Apple jumboilee

[Heldin]

Mielestäni Applen sopisi parantaa ympäristöystävällisyyttään, niin se lunastaisi vielä paremmin paikkansa loistavana tietokonevalmistajana. Itseäni alkoi kiinnostaa elektroniikan "haitta-aineet", kun kuulin joskus tässä radiosta, että esim. tuuletuksen pyöriessä mukana haihtuu ties mitä myrkkyjä. Enpä ollut ennen moista ajatellut. Mun mielestä 2000-luvulla ympäristöasiat kuuluu yrityksen kun yrityksen tärkeimpiin ominaisuuksiin!
kts.
http://hightechforum.kaleva.fi/index.cf ... re=0&scs=1

[Aries]

Kyllähän hekin varmasti siirtyvät ympäristöystävällisempiin materiaaleihin, kunhan vain rahoitus sille saadaan. Toisaalta, tuosta artikkelista ei käy myöskään ilmi mitä aineita on ja tarkoitetaanko tuotteita, prosesseja, alihankintaa vai kaikkia yhdessä...

[frissy]

Noita on juuri hankala miettiä, kun pitää aina rajoittaa tietty osa-alue. Voi olla, että jonkun valmistajan tuotteet on niin ympäristöystävällisiä kuin vain voi olla, mutta esim. niiden kuljetuspuoli taas saastuttaa pari merta per vuosi.

Esimerkiksi autojen katalysaattori. Hyvä juttu? On, kunhan autolla ajaa yli oliko se nyt 250 000km (en muista kilometrimäärää), ennen sitä sen valmistus on saastuttavampaa, kuin sen hyöty.

[matti503]

Noita on juuri hankala miettiä, kun pitää aina rajoittaa tietty osa-alue. Voi olla, että jonkun valmistajan tuotteet on niin ympäristöystävällisiä kuin vain voi olla, mutta esim. niiden kuljetuspuoli taas saastuttaa pari merta per vuosi.

Esimerkiksi autojen katalysaattori. Hyvä juttu? On, kunhan autolla ajaa yli oliko se nyt 250 000km (en muista kilometrimäärää), ennen sitä sen valmistus on saastuttavampaa, kuin sen hyöty.

Kaikkien jotka eivät omaa autoa "tarvitse" tulisi siirtyä käyttämään joukkoliikennettä.
Samalla joukkoliikenteen taso/saatavuus paranisi ja samoin kaupunkien ilmanlaatu.

Myös kansantalous kohenisi, jos menisi vähemmän rahaa öljy-yhtiöille. Näin ollen ihmisillä olisi paremmin varaa ostaa Maccejä, 300€-markettiviritysten sijaan.
Millainen parannus kansan mielenterveydelle

Tai jotain sinne päin...

[Fifi]

Kaikkien jotka eivät omaa autoa "tarvitse" tulisi siirtyä käyttämään joukkoliikennettä.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

[Roadstar]

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Sitten ei voisi puolustella, jos joukkoliikenne toimisi kaikissa kaupungeissa riittävän hyvin ja ympäri vuorokauden. Hiemankin erikoisemmat työajat, työpaikan sijainti reittien ulkopuolella tai asuminen PK-seudun ulkopuolella pakottavat/kannustavat usein oman auton käyttöön työmatkoilla.

Disclaimer: Itse en omista autoa ja kuljen työmatkani julkisilla, mutta tunnen varsin monta kaupungissa asuvaa, joille julkisilla kulkeminen ei ole kovinkaan toimiva vaihtoehto. Jos minullakin olisi valittavana puolen tunnin automatka tai puolentoista tunnin matka julkisilla, niin kallistuisin auton puoleen, sillä jo viikossa jää mukavasti enemmän aikaa muuhun kuin työmatkoihin. Joukkoliikenteen käytttäminen on toki kannatettavaa, mutta kaikkialla siihen ei ole valitettavasti riittäviä edellytyksiä.

[Fifi]

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Sitten ei voisi puolustella, jos joukkoliikenne toimisi kaikissa kaupungeissa riittävän hyvin

No voi Juma. Pyöräilen vuodessa yli kymmenen tuhatta kilometriä puolen metrin hangessakin. Samaan pystyvät kaikki terveet ihmiset, joilla vain on tahtoa. Aidosti liikuntakyvyttömille suon auton mieluusti.

Alle 35 kilsan työmatka menee vielä helposti pyörällä normaalikuntoiselta ihmiseltä. Puolitoista tuntia suuntaansa. Ei tarvitse sitten niin tiheään ajella liikuntaharrastuksiin ja saa hyvän mielen kaupan päälle.

Tekisi uusi talvisota hyvää...

[Roadstar]

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Sitten ei voisi puolustella, jos joukkoliikenne toimisi kaikissa kaupungeissa riittävän hyvin

No voi Juma. Pyöräilen vuodessa yli kymmenen tuhatta kilometriä puolen metrin hangessakin. Samaan pystyvät kaikki terveet ihmiset, joilla vain on tahtoa. Aidosti liikuntakyvyttömille suon auton mieluusti.

Alle 35 kilsan työmatka menee vielä helposti pyörällä normaalikuntoiselta ihmiseltä. Puolitoista tuntia suuntaansa. Ei tarvitse sitten niin tiheään ajella liikuntaharrastuksiin ja saa hyvän mielen kaupan päälle.

Tekisi uusi talvisota hyvää...

Kyllä vain, konsultti pukuineen olisi erittäin edustavassa ja asiakastapaamiseen soveltuvassa kunnossa pitkän pyöräreissun jälkeen. Tervetuloa todellisuuteen, jossa kaikilla ei ole esimerkiksi henkilökohtaisia pukukoppeja toimistolla.

[iHanaa]

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Sitten ei voisi puolustella, jos joukkoliikenne toimisi kaikissa kaupungeissa riittävän hyvin

No voi Juma. Pyöräilen vuodessa yli kymmenen tuhatta kilometriä puolen metrin hangessakin. Samaan pystyvät kaikki terveet ihmiset, joilla vain on tahtoa. Aidosti liikuntakyvyttömille suon auton mieluusti.

Alle 35 kilsan työmatka menee vielä helposti pyörällä normaalikuntoiselta ihmiseltä. Puolitoista tuntia suuntaansa. Ei tarvitse sitten niin tiheään ajella liikuntaharrastuksiin ja saa hyvän mielen kaupan päälle.

Tekisi uusi talvisota hyvää...

Kyllä vain, konsultti pukuineen olisi erittäin edustavassa ja asiakastapaamiseen soveltuvassa kunnossa pitkän pyöräreissun jälkeen. Tervetuloa todellisuuteen, jossa kaikilla ei ole esimerkiksi henkilökohtaisia pukukoppeja toimistolla.

Jep, mutta jos kaikki tulis pyörällä niin mitään ongelmaahan ei olisi.

[muumio]

Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Kamojen roudaaminen?

Tuo Greenpeacen "tutkimus" on kyllä aika kyseenalainen... Apple oli noista mainituista yrityksistä ensimmäinen ROHS-standardin mukainen yhtiö maailmanlaajuisesti, ja Sierra Clubin ympäristöystävällisten it-firmojen ykkönen. Haiskahtaa brandin hyödyntämiseltä Greenpeaceltä. Ei niin että Apple olisi mikään toinen tuleminen näissä asioissa, mutta tuosta GP:n tutkimuksesta löytyy hiukan liikaa kummallisuuksia.

[windowlicker]

Alle 35 kilsan työmatka menee vielä helposti pyörällä normaalikuntoiselta ihmiseltä. Puolitoista tuntia suuntaansa. Ei tarvitse sitten niin tiheään ajella liikuntaharrastuksiin ja saa hyvän mielen kaupan päälle.

Tekisi uusi talvisota hyvää...

No kyllä 30km matka alkaa jo vaatia kuntoa.. Ei suju ihan tuosta vaan. Itse sotken vajaan 10km lenkkiä edestakaisin päivittäin (tosin nyt on pyörä tauolla ja julkiset kehissä, menee muuten kauemmin työmatkaan) ja kyllä sekin alkaa välillä tuntua kun kiireessä menee.

Mutta siis bottomline: yli 15km alkaa olla jo aika pitkä matka joka päivä tehtäväksi, ellei ole tottunut liikkumaan paljon. Eli nyt se sädekehä ja talvisotaprklmeininki vähemmälle.

[JHA]

Kaikkien jotka eivät omaa autoa "tarvitse" tulisi siirtyä käyttämään joukkoliikennettä.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Yhdensuuntainen työmatka Länsi-Vantaalta Itä-Helsinkiin:

Julkisilla 1h -1h10 min
Omalla autolla 20-30 min

Go figure..

EDIT: Tämän voisi varmaan kääntää kohta tuonne off-topic:n puolelle...

[tsjlehti]

Pyöräilen vuodessa yli kymmenen tuhatta kilometriä puolen metrin hangessakin. Samaan pystyvät kaikki terveet ihmiset, joilla vain on tahtoa.

Pyöräilyyn kyllä, mutta monien töiden hoitaminen on sen jälkeen ongelmallista, kun työpaikkojen sosiaalitilat ovat mitä ovat. Suihku ja vaatteidenvaihto ovat ehdottomat. Jos nämä vielä onnistuvat, niin pyöräkamppeiden säilytys tulee viimeistään ongelmaksi.

[Tee-Rex]

Yhdensuuntainen työmatka Länsi-Vantaalta Itä-Helsinkiin:

Julkisilla 1h -1h10 min
Omalla autolla 20-30 min

Go figure..

Näemmä samansuuntainen työmatka ja samat sävelet. Julkisen mahdollisuutta on aina välillä tullut laskeskeltua ja aina sama juttu, ei huvita käyttää tuplaten tai triplaten aikaa per suunta siihen että julkisella pääsisi, oman ajan hinnoittelen sen verran korkealle. Heti kun matka sujuu samaan aikaan kuin omalla autolla tai max. +5-10min niin menen julkisella.

Fillarilla matkaa tulisi parikymmentä kilometriä per suunta ja ihan sama juttu. Vaikka fillarointia harrastankin, niin en halua tehdä sitä verenmaku suussa liikenteen seassa ajaen vain siksi että saisin vietettyä työmatkalla taas tupla-ajan. Tuohon päälle sitten vielä palkattomana(eli työmatka-aikaa) suihkut ja kamojen vaihdot töissä ja taas himassa.

Jaa miten niin offaria tämä topicci...

[Heldin]

Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.

Kamojen roudaaminen?

Tuo Greenpeacen "tutkimus" on kyllä aika kyseenalainen... Apple oli noista mainituista yrityksistä ensimmäinen ROHS-standardin mukainen yhtiö maailmanlaajuisesti, ja Sierra Clubin ympäristöystävällisten it-firmojen ykkönen. Haiskahtaa brandin hyödyntämiseltä Greenpeaceltä. Ei niin että Apple olisi mikään toinen tuleminen näissä asioissa, mutta tuosta GP:n tutkimuksesta löytyy hiukan liikaa kummallisuuksia.

Voisitko tarkentaa, mitä ovat ROHS-standardit? Ja mitkä "kummallisuudet" tutkimuksessa ovat hiukan liikaa? Yksinkertaisesti se, että Apple ei ole menestynyt? Sitäpaitsi, se, että on ollut ensimmäinen jossain, ei aina tarkoita, että pysyy myös ensimmäisenä... (pientä provosointia )

edit: Taitavat olla EU-direktiiveistä tulleet nuo ROHSsät

[Mac Classic]

Pyöräilystä: Länsi-Vantaalta Itä-Helsinkiin pääsee kyllä pyöräteitä: Kehätiellä pyöräily on kielletty. Mutta monen pitempimatkalaisen työmatkapyöräilyä rajoittaa työpaikan suihkumahollisuuksien vajaavaisuus/vaatteiden vaihtohärdelli ym. käytännän jutut.

Applesta: nolo tosiasia, että Apple ei vaivaudu edes aikatauluttamaan ympäristöohjelmaansa pilaa yhtiön mainetta taulukossa ja julkisuudessa. Greenpeace on järjestönä nykyään aika arvovaltainen moneen muuhun ympäristöjärjestöön verrattuna ja myös hyvä medioiden kanssa. Voisi kuvitella, että jo Applen markkinointiosasto painostaisi nukkuvia johtajiaan tarttumaan toimeen. Ellei Apple sitten (Suomen metsäteollisuuden esimerkkiä seuraten) suunnittele ihan omia ympäristöohjelmia...

[Niclas]

Kaikkien jotka eivät omaa autoa "tarvitse" tulisi siirtyä käyttämään joukkoliikennettä.
Samalla joukkoliikenteen taso/saatavuus paranisi ja samoin kaupunkien ilmanlaatu.

Myös kansantalous kohenisi, jos menisi vähemmän rahaa öljy-yhtiöille. Näin ollen ihmisillä olisi paremmin varaa ostaa Maccejä, 300€-markettiviritysten sijaan.

Itse juuri myin autoni ja rahoitan sillä Macin hankinnan

Mutta tosiaan, nykyisistä elektroniikka ja muista laitteista tulee varmasti sellainen määrä erilaisia ja osittain haitallisia partikkeleita ilmaan, että niistäkin melko varmasti lasketaan aiheutuvan terveysriksejä tulevaisuudessa. Jos näin käy, niin mehän ollaan vasta se ensimmäinen iso elektroniikan suurkuluttajasukupolvi, joten saamme kärsiä ensimmäisenä ne terveydelliset haittavaikutukset.

[Mac Classic]

Jos näin käy, niin mehän ollaan vasta se ensimmäinen iso elektroniikan suurkuluttajasukupolvi, joten saamme kärsiä ensimmäisenä ne terveydelliset haittavaikutukset.

Joo ja nämä vaikutuksethan näkyvät vasta vuosien ja vuosikymmenien altistumisten jälkeen. Kun alamme oireilqwbgtiskt...

Julkisuus (ja massiivinen negatiivinen julkisuus) tuntuu olevan ainoa vähänkään vaikuttava väline.

[dreamwiz]

Julkisten käyttö on kyllä täysin mahdoton ajatus. Tässä hyvä lista syitä:

1 ) Se tulee kalliimmaksi kuin auto (jos auton hankintahintaa ei huomioida)
2 ) Niitä poltetaan tai niissä tulee jatkuvasti jotain vikoja ilmi, ainakin täällä
3 ) Ne ovat epämukavia, likaisia ja niissä joutuu helposti esim. ryöstön uhriksi
4 ) Älytön ajotapa tekee ainakin meikäläisen merisairaaksi
5 ) Matkustamisessa menee aina 3-5 kertainen aika autoon verrattuna
6 ) Tavaroiden kuljettaminen julkisissa on hankalaa verrattuna omaan autoon
7 ) Reittejä on paljon, mutta ne ei silti mene JOKA PAIKKAAN johon itse saattaisin olla menossa
8 ) Työn puolesta nopeat lähdöt voivat tulla koska vain, missä vain. Silloin ei ole aikaa odotella, että tulispa se bussi nyt jo....

[route66]

Julkisten käyttö on kyllä täysin mahdoton ajatus. Tässä hyvä lista syitä:

1 ) Se tulee kalliimmaksi kuin auto (jos auton hankintahintaa ei huomioida)
2 ) Niitä poltetaan tai niissä tulee jatkuvasti jotain vikoja ilmi, ainakin täällä
3 ) Ne ovat epämukavia, likaisia ja niissä joutuu helposti esim. ryöstön uhriksi
4 ) Älytön ajotapa tekee ainakin meikäläisen merisairaaksi
5 ) Matkustamisessa menee aina 3-5 kertainen aika autoon verrattuna
6 ) Tavaroiden kuljettaminen julkisissa on hankalaa verrattuna omaan autoon
7 ) Reittejä on paljon, mutta ne ei silti mene JOKA PAIKKAAN johon itse saattaisin olla menossa
8 ) Työn puolesta nopeat lähdöt voivat tulla koska vain, missä vain. Silloin ei ole aikaa odotella, että tulispa se bussi nyt jo....

Olikohan tää parodiaa tai ehkä fleimi, mutta vastataan nyt ikään kuin tosissaan heitettyyn.

1) Investoinnin jättäminen huomiotta ehkä vähän vääristää kustannuslaskentaa
2) En ole lukenut vielä uutista bussista joka olisi poltettu! Kylläkin muutama palaa joka vuosi, mutta ei voi oikein puhua jatkuvista vioista sen enempää kuin henkilöautojen vikaantumisherkkyydenkään kohdalla.
3) Näytä minulle uutinen tai tilasto julkisissa sattuneista ryöstöistä
4) Tämä voi olla hyvinkin ongelma erityisesti bussissa, mutta myös henkilöautossa
5) Millä reitillä menee "aina 3-5 kertainen" aika?
6) Näin on.
7) Herranen aika sentään. Ehkä pitää vaihtaa kulkuneuvoa tai kävellä osa?
8) Hanki hälytysajoneuvo. Useimmilla lienee kuitenkin kyse enemmänkin mukavuus- ja organisointikysymys kuin se, että jossain odottaa vuotava putki joka on tukittava heti.

[dreamwiz]

Olikohan tää parodiaa tai ehkä fleimi, mutta vastataan nyt ikään kuin tosissaan heitettyyn.

1) Investoinnin jättäminen huomiotta ehkä vähän vääristää kustannuslaskentaa
2) En ole lukenut vielä uutista bussista joka olisi poltettu! Kylläkin muutama palaa joka vuosi, mutta ei voi oikein puhua jatkuvista vioista sen enempää kuin henkilöautojen vikaantumisherkkyydenkään kohdalla.
3) Näytä minulle uutinen tai tilasto julkisissa sattuneista ryöstöistä
4) Tämä voi olla hyvinkin ongelma erityisesti bussissa, mutta myös henkilöautossa
5) Millä reitillä menee "aina 3-5 kertainen" aika?
6) Näin on.
7) Herranen aika sentään. Ehkä pitää vaihtaa kulkuneuvoa tai kävellä osa?
8) Hanki hälytysajoneuvo. Useimmilla lienee kuitenkin kyse enemmänkin mukavuus- ja organisointikysymys kuin se, että jossain odottaa vuotava putki joka on tukittava heti.

1 ) ehdottomasti, mutta mukavuus maksaa aina
2 ) Poltettu tai alkanut palamaan muusta syystä, tässä muutama linkki:
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=361&a=309061
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=311077
3 ) Tässä tapauksessa taisi olla tappelu, mutta uutisissa lukee kyllä ryöstöistäkin melko usein. http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=313058
4 ) Henkilöautossa voi onneksi itse vaikuttaa ajotapaan
5 ) Aika monellakin reitillä, yleensä pidemmillä reiteillä kun tarvii tehdä vaihto 2-4 kertaa
7 ) Siksi käytänkin autoa enkä bussia
8 ) En ole putkimies... mukavuus tässä tapauksessa on hyvin pieni osa kun kyseessä on useiden yritysten liiketoimintaan vaikuttavat seikat Tavallinen auto riittää silti melko hyvin. Joka tapauksessa viestini olikin tarkoitettu lähinnä vastaukseksi keskustelussa aikaisemmin esitettyyn kommenttiin "Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.".

[route66]

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=313058

Oj då, situationen kan då vara värre i Sverige. Jag bor i Helsingfors or här har det inte hänt sånt.

Joka tapauksessa viestini olikin tarkoitettu lähinnä vastaukseksi keskustelussa aikaisemmin esitettyyn kommenttiin "Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.".

Olen samaa mieltä: auton käyttöä voi usein puolustella, ja huomaan ajavani autolla silloinkin kun se ei ole mitenkään puolusteltavissa! Listasi oli vaan niin kliseinen että tartuin siihen kuin koira luuhun.

[dreamwiz]

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=313058

Oj då, situationen kan då vara värre i Sverige. Jag bor i Helsingfors or här har det inte hänt sånt.

Joka tapauksessa viestini olikin tarkoitettu lähinnä vastaukseksi keskustelussa aikaisemmin esitettyyn kommenttiin "Minusta kaupunkiasuja ei voi mitenkään puolustella oman auton käyttöä.".

Olen samaa mieltä: auton käyttöä voi usein puolustella, ja huomaan ajavani autolla silloinkin kun se ei ole mitenkään puolusteltavissa! Listasi oli vaan niin kliseinen että tartuin siihen kuin koira luuhun.

Tilanne ruotsissa on todella erilainen mitä suomessa Suomessa julkiset on ainakin omien kokemusten perusteella olleet siistimpiä ja mitään liekkejäkään ei ole hirveästi näkynyt. Hintatasokin lienee paljolti kaupunkikohtaista - pääkaupunkiseudulla ainakin muutama vuosi sitten oli ihan selkeästi halvempaa kulkea julkisilla kuin länsirannikolla.

[kneedropper]

Minusta on aina yhtä hauskaa kun jotkut pakkomielteisesti (oma isäni mukaan lukien) ovat sitä mieltä, että Greenpeace on pelkkä valehtelijoiden klubi, ja perustelevat sen juuri yhtä pätevästi kuin "muumio".

Ja sitten autoilu. Olen asunut pääkaupunkiseudulla 15 vuotta omistamatta autoa. Olen vajaa nelikymppinen yrittäjä ja kahden pienen lapsen isä. Hoidan kaikki matkani kävellen, pyörällä, julkisilla, taksilla tai vuokra-autolla (vain sukuloinnit ja roudaukset). Käyttäisin varmasti CityCarClubiakin, jos se ei olisi täysin puusilmäinen puulaaki ja välittäisi vähääkään ympäristöasioista (onko ihme, että se on saavuttanut asiakastavoitteestaan reilut 5 %). Kaikki nämä vaihtoehdot ovat ympäristöystävällisempiä kuin oma auto. Ja miettikääpä autoilijat, miten paljon teillä menee autojenne kanssa aikaa muuhun kuin niiden matkojen ajamiseen. Kustannuksia en laske, koska ne ovat minulle toissijainen asia. Mutta uskon siinäkin olevani voittavalla puolella, vaikka pelkästään vuokraukseen menee 1500-2000 €/vuosi. Ajan usein pyörällä isojenkin asiakkaiden kanssa palaveroimaan. He ovat lähes aina puvuissa, mutta olen tehnyt selväksi, miksi toimin kuten toimin, enkä ole kraka kaulassa, ja heillä ei ole ollut mitään sitä vastaan, päinvastoin, melkeinpä kadehtivat. Lapsia roudaan bussilla, mikä on oikein kätevää, paitsi jos on jo kahdet tai kolmet vaunut kyydissä, tai pyörällä tuplaperäkärrissä.

Mikään ei saa minua vaihtamaan Apple-leiristä pois, mutta minua sapettaa suunnattomasti nämä tutkimustulokset. Maksan mielelläni 10-20 % lisää tietokoneistani, jos se on vaatimus paremmalle, mielellään kärkisijoitukselle.

En ymmärrä, miten kukaan, varsinkaan jos on omia lapsia, perustelee saastuttavampaa elämäntapaansa laskemalla euroja tai minuutteja, kun erot ovat varsin pieniä. Ymmärrän kyllä, että joillekin yksityisautoilu on pakko, mutta jos on, niin voisi ainakin valita autonsa ekologisten seikkojen perusteella. Jos katsoo mitä teillämme kulkee ja mitä automainoksissa sanotaan, tekemistä riittää. Mutta se on jo täysin off topic -aihe se...

[oju]

Tässä on mielestäni asiallista argumentointia asian tiimoilta:

http://www.roughlydrafted.com/RD/Home/A ... 28676.html