KernelPanic
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
KernelPanic
Viesti Kirjoittaja jokunen »
Olen jo aiemminkin kysellyt täältä, kun järjestelmä ei tahdo pysyä pystyssä. Kone kaatuu säännöllisen epäsäännöllisesti (ainoa säännöllisyys on siinä, että se tapahtuu aina ArchiCad 10-intel ohjelmaa avattaessa). Viime viikolla alustin kovalevyn uudelleen ja asensin kaikki ohjelmat uudelleen. Asensin myös kaikki tarjolla olleet päivitykset. Aluksi näytti (3 työpäivää) että vika katosi, mutta nyt neljäntenä päivänä ongelma iski uudelleen. PowerBook G4 ei ole koskaan kaatunut AC-10 käytettäessä (AC-10 PPC) Epäilin jo aiemmin että vika on muisteissa (erikokoiset palikat) mutta siitäkään ei liene kyse, sillä kone kaatui pelkällä yhdellä 1+1 Gt parilla. Tarvitsen hyviä ehdotuksia ongelman ratkaisuksi, ja toivottavasti se on muu kuin uuden koneen hankinta. Tässä alla raportti, jos joku teistä osaisi sitä tulkita:
panic(cpu 3 caller 0x003A1D25): getPhysicalSegment() out of 32b range 0x107f75000, len 0x1000, class IOGeneralMemoryDescriptor
Backtrace, Format - Frame : Return Address (4 potential args on stack)
0x4b093658 : 0x128d1f (0x3c9540 0x4b09367c 0x131df4 0x0)
0x4b093698 : 0x3a1d25 (0x3ed64c 0x7f75000 0x1 0x1000)
0x4b093768 : 0x3a3c83 (0xa7b1c80 0x0 0x0 0xa445004)
0x4b093788 : 0x6bb40c (0xb43e500 0x0 0x0 0x0)
0x4b0937d8 : 0x6c869f (0x55525000 0x4b093820 0x0 0x7017a7)
0x4b093848 : 0x705a6b (0xa3f1004 0xc086004 0x0 0x2)
0x4b0938d8 : 0x6cfe65 (0xc1d00031 0xbeef0351 0x2 0x2)
0x4b093918 : 0x6c69b5 (0x4b093c34 0x4b093bd8 0x0 0xa2ca3c4)
0x4b093bf8 : 0x6bd285 (0x0 0x600d600d 0x7024 0x4b093c34)
0x4b093ca8 : 0x8c8d4a (0xc1d00031 0xbeef0351 0x2 0x2)
0x4b093d18 : 0x3b00c1 (0xa5a8000 0xc02c18c 0xc02c190 0xc02c194)
0x4b093d68 : 0x189c66 (0xa5a8000 0x14 0xa4efac8 0x0)
0x4b093db8 : 0x12b4da (0xa4efaa0 0xc02c164 0x0 0x0)
0x4b093df8 : 0x124b2b (0xa4efa00 0x0 0x2c 0x4b093edc)
0x4b093f08 : 0x1955a1 (0x4b093f44 0x0 0x0 0x0)
0x4b093fc8 : 0x19ad4e (0xa2f3d20 0x0 0x19d0b5 0xa6d36ac) Backtrace continues...
Kernel loadable modules in backtrace (with dependencies):
com.apple.GeForce(4.4.0)@0x891000
dependency: com.apple.iokit.IOPCIFamily(2.1)@0x5dd000
dependency: com.apple.iokit.IOGraphicsFamily(1.4.4)@0x68d000
dependency: com.apple.iokit.IONDRVSupport(1.4.4)@0x6a8000
dependency: com.apple.NVDAResman(4.4.0)@0x6b7000
com.apple.NVDAResman(4.4.0)@0x6b7000
dependency: com.apple.iokit.IOPCIFamily(2.1)@0x5dd000
dependency: com.apple.iokit.IOGraphicsFamily(1.4.4)@0x68d000
dependency: com.apple.iokit.IONDRVSupport(1.4.4)@0x6a8000
Kernel version:
Darwin Kernel Version 8.8.1: Mon Sep 25 19:42:00 PDT 2006; root:xnu-792.13.8.obj~1/RELEASE_I386
Model: MacPro1,1, BootROM MP11.005C.B04, 4 processors, Dual-Core Intel Xeon, 2.66 GHz, 7 GB
Graphics: NVIDIA GeForce 7300 GT, NVIDIA GeForce 7300 GT, PCIe, 256 MB
Memory Module: DIMM Riser A/DIMM 1, 1 GB, DDR2 FB-DIMM, 667 MHz
Memory Module: DIMM Riser A/DIMM 2, 1 GB, DDR2 FB-DIMM, 667 MHz
Memory Module: DIMM Riser B/DIMM 1, 2 GB, DDR2 FB-DIMM, 667 MHz
Memory Module: DIMM Riser B/DIMM 2, 2 GB, DDR2 FB-DIMM, 667 MHz
Memory Module: DIMM Riser A/DIMM 3, 512 MB, DDR2 FB-DIMM, 667 MHz
Memory Module: DIMM Riser A/DIMM 4, 512 MB, DDR2 FB-DIMM, 667 MHz
Network Service: Sisäinen Ethernet 1, Ethernet, en0
PCI Card: NVIDIA GeForce 7300 GT, Display, Slot-1
Serial ATA Device: ST3250824AS P, 232.89 GB
Parallel ATA Device: SONY DVD RW DW-D150A
USB Device: Back-UPS ES 550 FW:828.D2.I USB FW:D2, APC, Up to 1.5 Mb/sec, 500 mA
USB Device: Hub in Apple Pro Keyboard, Mitsumi Electric, Up to 12 Mb/sec, 500 mA
USB Device: USB-PS/2 Optical Mouse, Logitech, Up to 1.5 Mb/sec, 100 mA
USB Device: WIBU-BOX/U, WIBU-SYSTEMS AG, http://www.wibu.com, Up to 1.5 Mb/sec, 100 mA
USB Device: Apple Pro Keyboard, Mitsumi Electric, Up to 12 Mb/sec, 250 mA
FireWire Device: built-in_hub, unknown_value, Unknown
-
- Vuoden Homppulainen 2006
- Viestit: 10220
- Liittynyt: 28.2.2004 klo 18.55
- Paikkakunta: Mustasaari (Vaasa)
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
Viesti Kirjoittaja jokunen »
Tulipa tuosta UPS-laitteesta mieleen: Mitä hyötyä laitteesta on, jos se sähkökatkoksen aikana rupeaa huutamaan, mutta ei ryhdy lataamaan akkua uudelleen, vaan kone sammuu virran puutteesta. Lieneekö vika laitteessa vai onkohan laitteen ajuri sopimaton MacPro koneelle?
Täytyypä testata konetta talviajan ilman tuota UPS-laitetta, josko toimisi paremmin.
-
- Viestit: 156
- Liittynyt: 24.9.2006 klo 9.45
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
Viesti Kirjoittaja jokunen »
Minä ajoin tässä aiemmin "jonkun muistitestin", mutta en ymmärrä mitä hyötyä siitä on, että tulee satoja sivuja koodia,ellei tuhansia??? josta en ymmärrä yhtään mitään. Voisiko joku vääntää rautalangasta mallin, miten se "joku muistitesti" tehdään siten, että siitä jotain ymmärtää?
Ei näkynyt tuosta USP-laitteen kaapelinpoistamisestakaan olevan mitään hyötyä. Nyt se kaatui jälleen kerran, kun avasin AC-projektia.
Tässä kaatumisilmiössä on se ihmeellistä, että kun avaan koneen kaatumisen jälkeen saman projektin, niin sitten kone pysyy pystyssä (jopa useita tunteja)
-
- Viestit: 520
- Liittynyt: 14.2.2005 klo 12.51
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
-
- Viestit: 156
- Liittynyt: 24.9.2006 klo 9.45
Viesti Kirjoittaja mluttinen »
Satoja sivuja koodia?jokunen kirjoitti:""Voisi olla paikallaan ajaa joku muistitesti myös?""
Minä ajoin tässä aiemmin "jonkun muistitestin", mutta en ymmärrä mitä hyötyä siitä on, että tulee satoja sivuja koodia,ellei tuhansia??? josta en ymmärrä yhtään mitään. Voisiko joku vääntää rautalangasta mallin, miten se "joku muistitesti" tehdään siten, että siitä jotain ymmärtää?
Ei näkynyt tuosta USP-laitteen kaapelinpoistamisestakaan olevan mitään hyötyä. Nyt se kaatui jälleen kerran, kun avasin AC-projektia.
Tässä kaatumisilmiössä on se ihmeellistä, että kun avaan koneen kaatumisen jälkeen saman projektin, niin sitten kone pysyy pystyssä (jopa useita tunteja)
Valitettavasti erinomainen MemTest on muuttunut sittemmin maksulliseksi (aika nimellinen korvaus tosin). Sillä olen omat koneeni läpikäynyt. Mutta voit kokeilla softaa nimeltä Rember.
Näiden erona on:
–MemTest ajetaan kone bootattuna yhden käyttäjän tilaan jolloin saadaan mahdollisimman laaja muistiavaruus mukaan testiin. Käytössä olevaa muistia ei voi testata.
–Rember ajetaan graafisessa tilassa ylimääräiset ohjelmat sammutettuna. Testattavaksi jää paljon pienempi muistialue kuin MemTestillä.
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
-
- Viestit: 13180
- Liittynyt: 30.12.2004 klo 15.09
- Paikkakunta: Oulu
Viesti Kirjoittaja mikastus »
No nää Äplethän nyt on vaan nättejä, näillä mitään tee. Tottakai pitää ostaa Vista ja XP. Ja se PeeCee, se se on jee - jeejokunen kirjoitti:eipä tuo Remberkään löytänyt koneesta, eikä muisteista mitään vikaa. Taitaa vika siis olla tuossa ArchiCad ohjelmassa. Kaatui vielä kerran tänään. Pitääköhän tässä nostaa kädet pystyyn ja ostaa Windows ja siihen Vista tai XP

![Pettynyt [:/]](./images/smilies/icon_eek.gif)

ArchiCAD ei ole viimeaikoina mennyt ihan parhaaseen suuntaan, imho. Toivottavasti uusi omistaja (Nemetchek) luotsaa kehitystä järkeville urille, ja siihen luotettavuuteen myös - se on vähän heikoilla nyt, eikä taida olla ArchiCAD:in osalta parempi noissa "oikeissa" tietokoneissakaan

http://archicad-talk.graphisoft.com/vie ... hp?t=13896
http://archicad-talk.graphisoft.com/vie ... hp?t=13451
http://archicad-talk.graphisoft.com/compatibility.php?#
ja niin edelleen, ja yleisesti:
http://archicad-talk.graphisoft.com/
ArchiCAD:in kaatumisen ei kuitenkaan pitäisi viedä koko konetta siihen kernel-paniikkiin, ja siksi tässä epäillään ennemminkin rautavikaa. Se USB-suojausmokkulakin saattaaisi tuon kernelpaniikin aiheuttaa, jos on viallinen tai vaikkapa jos se ajuri on huonosti kyhätty intel-versioiseksi.
Niin, kaatuuko muuten AC10 jos ajat ilman suojausmokkulaa, demoversiona. Sitä demoakin kannattanee kuitenkin testata aika kauan, jotta kaatumispiste saavutetaan - tai sitten ei saavuteta.
Että tämmöiset fanaattiset ilmaukset, mielipiteet ja arvaukset kontributoisin vielä tähän ketjuun.
![Salaisuus [:#]](./images/smilies/47_47.gif)
-
- Viestit: 156
- Liittynyt: 24.9.2006 klo 9.45
Viesti Kirjoittaja mluttinen »
Veikkaisin Macin rautavikaa (muistit, emolevy tms). Muistit eivät edelleenkään ole poissuljettuna koska sitkeimmät muistiviat saattavat löytyä vasta monen testisyklin jälkeen tehokkaalla testiohjelmallakin...jokunen kirjoitti: Ei näkynyt tuosta USP-laitteen kaapelinpoistamisestakaan olevan mitään hyötyä. Nyt se kaatui jälleen kerran, kun avasin AC-projektia.
Tässä kaatumisilmiössä on se ihmeellistä, että kun avaan koneen kaatumisen jälkeen saman projektin, niin sitten kone pysyy pystyssä (jopa useita tunteja)
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
Viesti Kirjoittaja jokunen »
Näinhän sitä väitetään, mutta ei pitäne paikkansa, koska kernelpaniikki iski tänäänkin kolme kertaa. Pitäisi sitä saada töitäkin tehtyä. Tuo viittaukseni Windowsiin tuli tympäännyttyäni huonoon työpäiväsaavutukseen. Eihän se mitään, jos tämä olisi ollut ainoa huono päivä, mutta kun samanlaisia on ollut 6-7 syksyn aikana. Tämän epävakaampaa Mäkkiä minulla ei ole ollut 17 vuoteen. Kone on sinänsä tehokas, mikäli pysyy pystyssä. Täytynee yrittää lainata (vaihtaa) tuota suojamokkulaa kaverilta, josko sillä kone toimisi paremmin.ArchiCAD:in kaatumisen ei kuitenkaan pitäisi viedä koko konetta siihen kernel-paniikkiin, ja siksi tässä epäillään ennemminkin rautavikaa. Se USB-suojausmokkulakin saattaaisi tuon kernelpaniikin aiheuttaa, jos on viallinen tai vaikkapa jos se ajuri on huonosti kyhätty intel-versioiseksi.
Miten Apple hoitaa käytännössä takuun. Paljonko joudun maksamaan, jos laitan ehjän koneen huoltoon? Mikä on ollut käytäntö. Pitäisi saada toinen kone siksi ajaksi käyttöön jostakin.
-
- Viestit: 13180
- Liittynyt: 30.12.2004 klo 15.09
- Paikkakunta: Oulu
Viesti Kirjoittaja mikastus »
Kaikki sympatiat töiden paakkuntumisen johdostajokunen kirjoitti:Näinhän sitä väitetään.. ..Pitäisi saada toinen kone siksi ajaksi käyttöön jostakin.ArchiCAD:in kaatumisen ei kuitenkaan pitäisi viedä koko konetta siihen kernel-paniikkiin, ja siksi tässä epäillään ennemminkin rautavikaa. Se USB-suojausmokkulakin saattaaisi tuon kernelpaniikin aiheuttaa, jos on viallinen tai vaikkapa jos se ajuri on huonosti kyhätty intel-versioiseksi.
![Surullinen [:(]](./images/smilies/icon_sad.gif)
Silti kannattaa varmistua viasta itse mahdollisimman tarkkaan ennen koneen pois lähettämistä - kuten olet näemmä parhaasi mukaan yrittänytkin. Käytätkö mitään muita ohjelmia yhtä laajalti - tuskinpa vain, en minäkään. Jos käyttäisi konetta rajuhkosti muihin tarkoituksiin, ja katsoisi mahdolliset kaatumiset sitten, päästäisiin selvyyteen softa versus rauta vioissa.
Hemmetti, en taida osata auttaa tämän kummemmin nyt. Aion kyllä lukea asiaa koskien lähipäivinä, kun se kuuluu vähän niinkuin päivittäiseen asiaan osaltani. Palataan.
-
- Viestit: 290
- Liittynyt: 6.12.2005 klo 11.24
Viesti Kirjoittaja Tonppa »
Eniveis:
Kaverilla pukkaa samaa ongelmaa: Kernel Panicia erroria a kone kaatuilee/vaatii uudelleenkäynnistymistä. Taas pelaa vähän aikaa suht ookoo, ja sama ruljanssi alkaa alusta.
Eipä siinä, kaveri loihe asentamaan OSXää uusiksi, mutta toisen levyn kohdalla sama homma - kernel panic error.
Soitto Applen heldeskiin, josta todettiin että koska kyseessä on softaongelma, maksaa ongelman ratkaisu 49€. (Minusta tuo on epistä, koska itse ymmärtäisin laitteen yhdeksi kokonaisuudeksi rautoineen käyttiksineen, mutta tämä on besides the point.)
Kuulostaako homma softavialta, vaiko onko ongelmaa esim. edellä mainituissa muisteissa? Kuinka tämänkaltaisessa tilanteessa vois toimia? Koneena macbook, jossa takuuta vielä roimasti puolet jäljellä. Kaveri ei pääse oikeestaan tekeen koneella nyt sitten yhtään töitä, eikä nettiinkään..koska kone siis kaatuu jatkuvasti alta.
Kiitokset neuvosita!
![Hymy [:)]](./images/smilies/icon_smile.gif)
-
- Viestit: 18040
- Liittynyt: 20.2.2004 klo 23.12
- Paikkakunta: Tampere
Viesti Kirjoittaja Jamac »
Siis jos käyttää "normaaleja ohjelmia", siis sellaisia jotka ei ole beetaversioita tai jotain "ihmekyhäelmiä", niin kyllä toistuva kernel paniikki on rautavika silloin.Tonppa kirjoitti:Eipä siinä, kaveri loihe asentamaan OSXää uusiksi, mutta toisen levyn kohdalla sama homma - kernel panic error.
Soitto Applen heldeskiin, josta todettiin että koska kyseessä on softaongelma, maksaa ongelman ratkaisu 49€.
-
- Viestit: 290
- Liittynyt: 6.12.2005 klo 11.24
Viesti Kirjoittaja Tonppa »
Milläköhän ne sais siellä asian uskomaan? Voe tokkiinsa.. onpa ongelmallista.
-
- Viestit: 33
- Liittynyt: 29.1.2007 klo 17.29
Viesti Kirjoittaja TUx »
Kokeile ajaa Extended AHT:tä "loop"-moodissa (paina CTRL-L ennen testiä). Muistivika ei välttämättä löydy muutamalla ajolla. Kannattaa myös ajaa levytyökalu OS:n asennuslevyltä, tai 'fsck -fy' Single User -moodissa. Tosin, jos jo OS:n asennus kaatuu Kernel paniciin, on kyseessä väkisinkin jotain vakavampaa kuin vain "softavika". Mielestäni. 8)Tonppa kirjoitti: Milläköhän ne sais siellä asian uskomaan? Voe tokkiinsa.. onpa ongelmallista.
-
- Viestit: 13180
- Liittynyt: 30.12.2004 klo 15.09
- Paikkakunta: Oulu
Viesti Kirjoittaja mikastus »
Otin 128 MB palikan poies, ja nyt on toiminut surffailu Safarilla jo yli puoli tuntia moitteetta. Kernelpaniikkia ei tämäkään silti saanut aikaiseksi, mutta voisi varmaan tehdä senkin, jos järjestelmä käyttisi tuota muistin huonoa lohkoa. Nyt se sattui olemaan Safari.
Rautavika on vähintäänkin todennäköinen kysyjällä tuossa yllä. Sitä voi metsästää riisuilemalla konetta ja testaamalla, sekä sillä hardwaretesti-CD:llä.
-
- Viestit: 290
- Liittynyt: 6.12.2005 klo 11.24
-
- Viestit: 33
- Liittynyt: 1.12.2004 klo 16.34
- Paikkakunta: Hanko
Re: KernelPanic
Viesti Kirjoittaja klarni »
Kernel loadable modules in backtrace (with dependencies):
com.apple.GeForce(4.4.0)@0x891000
dependency: com.apple.iokit.IOPCIFamily(2.1)@0x5dd000
dependency: com.apple.iokit.IOGraphicsFamily(1.4.4)@0x68d000
dependency: com.apple.iokit.IONDRVSupport(1.4.4)@0x6a8000
dependency: com.apple.NVDAResman(4.4.0)@0x6b7000
com.apple.NVDAResman(4.4.0)@0x6b7000
dependency: com.apple.iokit.IOPCIFamily(2.1)@0x5dd000
dependency: com.apple.iokit.IOGraphicsFamily(1.4.4)@0x68d000
dependency: com.apple.iokit.IONDRVSupport(1.4.4)@0x6a8000
[quote]
Jotenkin tuo kerneli vaikuttaa olevan kytköksissä grafiikkapuoleen.
Yksi asia minkä voit kokeilla on irrottaa näytönohjain ja asettaa se uudelleen paikoilleen.
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
Viesti Kirjoittaja jokunen »
Yksi asia minkä voit kokeilla on irrottaa näytönohjain ja asettaa se uudelleen paikoilleen•
Otin näytönohjaimen irti. Huomasin, että kaksi liitinpintaa oli muita lyhempiä. Laiton kyselyä huoltoon, mutta sieltä ei ole vielä tullut vastausta.
Kuinkas tänne laitetaan kuvia? Pitääkö itsellä olla palvelin johon niitä julkaistaan, vai onko "Hompussa" jokin kansio, johon kuvan voi lähettää. Jos on, niin kuinka se toimii?
-
- Viestit: 7768
- Liittynyt: 25.2.2004 klo 12.38
- Paikkakunta: Helsinki
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
Kuva
Viesti Kirjoittaja jokunen »
http://img227.imageshack.us/my.php?imag ... 931pu4.jpg
-
- Viestit: 2631
- Liittynyt: 12.4.2004 klo 3.34
Viesti Kirjoittaja NOx »
Niin, onkohan Archicadin käyttämän Wibu-suojauspalikan USB-driveri yhteensopiva Intel-prosessorin kanssa?jokunen kirjoitti:puutteesta. Lieneekö vika laitteessa vai onkohan laitteen ajuri sopimaton MacPro koneelle?
http://wibu.com/download_user.php
Asennuksen jälkeen kone on vähintään uudelleen. Joskus vanha ajuri saattaa jäädä roikkumaan välimuistiin. Tuohon tautiin auttaa Safe Boot.
-
- Viestit: 47
- Liittynyt: 9.9.2006 klo 16.42
Viesti Kirjoittaja jokunen »
Tuntuisi hiukan oudolta, että ArchiCad -intelversion asennuslevykkeellä mukana oleva Wibu-key olisi Intel-versioon sopimaton. Alustin kovalevyn ja asensin kaikki ohjelmat uusiksi, joten tuo oletuksesi jonkin ohjelman "roikkumaan jäämisestä" tuntuu kaukaa haetulta. Kiitos kuitenkin arvauksesta, seurailen asiaa. Tänään kone ei ole vielä panikoinut, joten jotain positiivista kerrottavaa on ainakin vielä.Niin, onkohan Archicadin käyttämän Wibu-suojauspalikan USB-driveri yhteensopiva Intel-prosessorin kanssa?
http://wibu.com/download_user.php
Asennuksen jälkeen kone on vähintään uudelleen. Joskus vanha ajuri saattaa jäädä roikkumaan välimuistiin. Tuohon tautiin auttaa Safe Boot.
Palaa sivulle “Ongelmia Macin kanssa?”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit