Josta seuraa ongelma:Repe Ruutikallo kirjoitti:hän on siitä päättäessään absoluuttisen hyvä ja oikeudenmukainen meille kaikille
Jumala on hyvin rakastava, pitkämielinen, surullinen puolestamme, kärsivä ja hän tuskaan asti kaipaa yhteyttä meihin. Hän on niin paljon rakastanut ja kaivannut meidän läheisyyttä, että on tehnyt kaiken, jotta meillä olisi yhteys häneen tuonpuoleisessa ja jo täällä. Hän ei kuitenkaan mene meidän tahdon ohi, sillä hän ei ole diktaattori, hän tahtoo vilpitöntä rakkautta ihmisen puolelta, ei pakotettua.Repe Ruutikallo kirjoitti:Ikävä kyllä isäni oli jonkinlainen agnostikko (eli siis ei minkäänlainen ateisti), joten edustamasi opin mukaan hän kai sitten kärventyy parasta päätä iänkaikkisessa kidutuksessa.ozone kirjoitti:Kunkin osa tuonpuoleisessa määräytyy Jumalan pojan sovintoveren kautta, jokaisen ihmisen oman valinnan mukaan.
Onneksi en itse usko sovintoveriuhrioppiin, jota pidän julmana ja alkukantaisena. Silti toivon, että ihmisen maallisella vaelluksella ja sen laadulla olisi jotain syvempää merkitystä. Isäni oli pitkän kokemukseni mukaan hyvä ja kiltti ihminen eikä koskaan vahingoittanut ketään (paitsi tietysti rintamaoloissa ns.vihollista), joten en erityisemmin kaipaa maanalainen paikka -vihjauksia. (Ylistys taas kirosanafiltterille.)
Jos tuonpuoleinen on olemassa ja siellä ihmisiä jaotellaan osastoihin, olen täysin varma että isäni on hyvällä puolella. Muunlaista jumalaa ei voi olla olemassa, enkä usko hirviöjumalaan, joka rankaisisi ihmistä äärimmäisen ankarasti siitä että tämä ei pysty ottamaan vastaan vaikeasti järkeen mahtuvaa oppia, jossa veriuhriin uskominen (ja vain se) ratkaisee ihmisen kohtalon iäisyydessä.
Olikos se Tuomas Akvinolainen, joka sanoi "uskovansa, koska se on mieletöntä". Good for him, mutta minusta ei ole tuollaisen logiikan nielaisijaksi.
Hyvän Jumalan olemassaoloa en millään muotoa kiellä, joskaan en ole siitä varmakaan. Siihen uskon ehdottomasti ja täysin, että jos Jumala on ja hän on nähnyt hyväksi järjestää meille kuolemanjälkeisen elämän, hän on siitä päättäessään absoluuttisen hyvä ja oikeudenmukainen meille kaikille, niin veriuhriin uskoville kuin siihen uskomattomillekin. Piste.
Kiitos sanoistasi.laika kirjoitti:Itse olen täysin vakuuttunut siitä, että ihmisen tuonpuoleisen (mikäli sitä on) määrää teot - ei veriurhit tai se mihin uskoo tai uskooko.
Ymmärrän toki että et tarkoittanut lyödä lisää löylyä surun kiukaalle. Tunnen kuitenkin luterilaisen kristillisyyden erittäin hyvin, niin hyvin että voisin vaikka saarnamieheksi heittäytyä jos vain pokka pitäisi, joten kirjaimellisesti ottaen sinua voi tulkita siten kuin tulkitsin. Äskeisessä viestissäsi ei ollut yhtäkään asiaa jota en olisi moneen kertaan kuullut tai lukenut; jo koulun uskonnontunneilla olin todella hereillä.ozone kirjoitti:Jumala on hyvin rakastava, pitkämielinen, surullinen puolestamme, kärsivä ja hän tuskaan asti kaipaa yhteyttä meihin. Hän on niin paljon rakastanut ja kaivannut meidän läheisyyttä, että on tehnyt kaiken, jotta meillä olisi yhteys häneen tuonpuoleisessa ja jo täällä. Hän ei kuitenkaan mene meidän tahdon ohi, sillä hän ei ole diktaattori, hän tahtoo vilpitöntä rakkautta ihmisen puolelta, ei pakotettua.
Se mikä isäsi kohtalo on, on isäisi ja Jumalan välinen asia, kuten se on jokaisen meidän kohdalla. EI kukaan voi ostaa hyvillä teoillaan yhteyttä Jumalaan, ei kenelläkään ole millä sitä maksaa. Jokainen meistä on syntiä tehnyt ja sen kautta ansainnut tuomion. Mutta kuten on tuomio, niin on myös armahdus.
Toin tämän kommentin esille tässä sen tähden, että kuoleman kohtaaminen nostaa ihmisen rajallisuuden pintaan. En tahdo korostaa kadotusta, vaan pelastusta, koska pelastus on jokaiselle varattu osa - jokaiselle, joka sen vastaanottaa tahtoo. Ei Jumala lähettänyt poikaansa maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen.
Jumala loi meidät ihmiset kuvakseen, eli me kuvastamme häntä. Me olemme persoonia, ja niin myös Jumala on persoona. Hän itkee, nauraa, kokee surua. Jeesus, kuten Raamattu sen kertoo, oli Jumala itse. Kun ihmiset katsoivat häneen, he näkivät Isän. Joka on nähnyt pojan, on nähnyt myös Isän - hän opetti. Jeesus itki, nauroi, nukkui ja söi. Hänen oli kylmä, hän koki yksinäisyyttä ja itki, kun hänen läheinen ystävänsä Lasarus oli kuollut. Jeesus tuli luomaansa maailmaan yhdeksi meistä ja eli ihmisen tien pakolaisena, syrjittynä, köyhänä ja kodittomana, kuitenkaan tekemättä sen aika syntiä.Repe Ruutikallo kirjoitti:Ymmärrän toki että et tarkoittanut lyödä lisää löylyä surun kiukaalle. Tunnen kuitenkin luterilaisen kristillisyyden erittäin hyvin, niin hyvin että voisin vaikka saarnamieheksi heittäytyä jos vain pokka pitäisi, joten kirjaimellisesti ottaen sinua voi tulkita siten kuin tulkitsin. Äskeisessä viestissäsi ei ollut yhtäkään asiaa jota en olisi moneen kertaan kuullut tai lukenut; jo koulun uskonnontunneilla olin todella hereillä.ozone kirjoitti:Jumala on hyvin rakastava, pitkämielinen, surullinen puolestamme, kärsivä ja hän tuskaan asti kaipaa yhteyttä meihin. Hän on niin paljon rakastanut ja kaivannut meidän läheisyyttä, että on tehnyt kaiken, jotta meillä olisi yhteys häneen tuonpuoleisessa ja jo täällä. Hän ei kuitenkaan mene meidän tahdon ohi, sillä hän ei ole diktaattori, hän tahtoo vilpitöntä rakkautta ihmisen puolelta, ei pakotettua.
Se mikä isäsi kohtalo on, on isäisi ja Jumalan välinen asia, kuten se on jokaisen meidän kohdalla. EI kukaan voi ostaa hyvillä teoillaan yhteyttä Jumalaan, ei kenelläkään ole millä sitä maksaa. Jokainen meistä on syntiä tehnyt ja sen kautta ansainnut tuomion. Mutta kuten on tuomio, niin on myös armahdus.
Toin tämän kommentin esille tässä sen tähden, että kuoleman kohtaaminen nostaa ihmisen rajallisuuden pintaan. En tahdo korostaa kadotusta, vaan pelastusta, koska pelastus on jokaiselle varattu osa - jokaiselle, joka sen vastaanottaa tahtoo. Ei Jumala lähettänyt poikaansa maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen.
Minun kuvani Jumalasta on "jumalallisempi" kuin kristinuskon kuva, jossa Jumala on kuvattu hyvin ihmisen kaltaiseksi (Vanhassa testamentissa hän jopa katuu tekemisiään, vaikka kaikkitietävänä on tiennyt ennalta kuinka tulee käymään), vaikka hän samalla on kaikkivaltias. Tiedän siis tarkkaan koko oppirakennelman ja olen määrättömien pohdintojen jälkeen päätynyt yhä uudelleen siihen tulokseen, että se ei voi olla koko totuus, vaikka myös kristinuskolla on varmasti jokin erityinen tarkoitus suuressa jumalallisessa suunnitelmassa, jos sellainen on.
Kiitos kirjoituksestasi. Tuli hyvä mieli.ozone kirjoitti:Jumala loi meidät ihmiset kuvakseen, eli me kuvastamme häntä. Me olemme persoonia, ja niin myös Jumala on persoona. Hän itkee, nauraa, kokee surua. Jeesus, kuten Raamattu sen kertoo, oli Jumala itse. Kun ihmiset katsoivat häneen, he näkivät Isän. Joka on nähnyt pojan, on nähnyt myös Isän - hän opetti. Jeesus itki, nauroi, nukkui ja söi. Hänen oli kylmä, hän koki yksinäisyyttä ja itki, kun hänen läheinen ystävänsä Lasarus oli kuollut. Jeesus tuli luomaansa maailmaan yhdeksi meistä ja eli ihmisen tien pakolaisena, syrjittynä, köyhänä ja kodittomana, kuitenkaan tekemättä sen aika syntiä.
Jumala on täydellinen, mutta ihminen on syntinen. Jeesus kuoli synnittömänä ja täydellisenä ja myös syyttömänä. Tähän uskomalla on syntisellä ihmisellä yhteys täydelliseen Jumalaan.
Se miten Jumala on yksi, mutta samalla kolme persoona, on ihmisen vaikea ymmärtää. Niin uskontunnustuksessa sen sanomme. Jumala on Isä, Poika ja Pyhä-Henki, mutta kaikki ne on yksi Jumala.
Tähän se ehkä jokaisen kohdalla jää. Usko on järjetön juttu, eihän sitä uskoksi muuten sanottaisikaan. Mutta edelleen se suurin ero Kristinuskon ja kaikkien muiden uskontojen välillä on, että jokaisessa muussa uskonnossa sinun on itse ansaittava pelastus, etkä voi koskaan olla varma pelastumisestasi. Kristinuskossa usko on lahja. Ja tämän voi koetella! Sen voi kokea! Uskon lahjana ihminen saa kokemuksen sisimpäänsä, että hänet on pelastettu. Sitä kutsutaan pelastusvarmuudeksi.Repe Ruutikallo kirjoitti:Jumalan kolmiyhteys on varmasti vaikea ymmärtää, sillä se on esimerkiksi maailman puolelletoista miljardille muslimille täysin käsittämätön asia.
Yksi syvä totuus on se, että mikään asia ei muutu sen todemmaksi vaikka siihen uskoisi kuinka hillittömästi. Muslimifundikset uskovat tekevänsä Jumalalle otollisia tekoja räjäyttämällä habituksiaan vääräuskoisten joukossa, minä taas uskon että he ovat niin väärässä kuin väärässä kukaan olla voi. He itse uskovat asiaansa ilman epäilyksen häivääkään ja todistavat uskonsa täysin aukottomasti antamalla oman henkensä niiden vääräuskoisten mukana. He ovat ehdottoman varmoja, että heidän spirittinsä lentää suoraan paratiisiin samalla kun vääräuskoiset sinkoutuvat tuliselle puolelle.
On rohkeaa väittää että tällainen meille useimmille käsittämättömän vahva jumalausko olisi hanurista, mutta niinpä vain me kaikki homppulaiset lienemme suunnilleen tätä mieltä.
Käytännössä kaikki maailman kansat ovat sitä mieltä että se uskonto tai maailmanselitys johon he ovat syntyneet ja yhteisöltään perineet on paras ja oikein. Kun tätä asetelmaa ajattelee edes viisi sekuntia, huomaa sen täydellisen järjettömyyden.
Juuri tätä se on: Uskoa, joka myös koetaan kokemuksena! Usko on myös etsimistä ja ojentautumista Jumalaa kohti, koska me emme häntä opi tuntemaan tässä ajassa koskaan täydellisesti. Hän kyllä opastaa meidät tielle ja pitää siinä ja kunkin tie on omanlaisensa! Olennaista on, että itse ojentautuu, kurottaa Jumalan suuntaan. Ei siihen tarvitse kaverin mielipidettä, sitä voi ihan itse kurottaa ja koettaa. Raamattu kertoo lopun.amanita kirjoitti:Näiden asioiden edessä on pakko unohtaa järki ja siirtyä sille "uskon" alueelle. Muuta mahdolisuutta ei ole.
Ihan vain lapsuuskodin perua saatan silloin tällöin ristiä käteni toivoakseni jotakin hyvää jollekin taholle, voimia jonnekin, itsellenikin. Iltarukouskin on useinmiten tullut toimitettua ennen uneen vaipumista. Kun näin on tehnyt, tuntuu oikealta, hyvältä. Järkeä ei siinä ole lainkaan kulutettu.
Itsekin tuota silloin tälläin teen. Mutta kun tarkemmin ajattelen, onhan tää ristiriitaista, kun en oo uskossa enkä usko tuonpuoleiseen. Mutta se on tapa, jonka jo äidiltä opin. Käyn kirkossa joskus sen tunnelman takia, en sanoman vuoksi. Hiljentymässä ja muistelemassa vain. Mutta synninpalkka, kärsimys ja maanalainen paikka on mulle vieraita ja siksi myös jäävät. Maanpäällä joillakin on jo kärsimystä enemmän kuin jaksavat kantaa, ja silloin tarvitaan ihmistä, ei tietopakettia kuoleman jälkeisestä hyvästä.amanita kirjoitti:Näiden asioiden edessä on pakko unohtaa järki ja siirtyä sille "uskon" alueelle. Muuta mahdolisuutta ei ole.
Ihan vain lapsuuskodin perua saatan silloin tällöin ristiä käteni toivoakseni jotakin hyvää jollekin taholle, voimia jonnekin, itsellenikin. Iltarukouskin on useinmiten tullut toimitettua ennen uneen vaipumista. Kun näin on tehnyt, tuntuu oikealta, hyvältä. Järkeä ei siinä ole lainkaan kulutettu.
![[:(]](./images/smilies/icon_sad.gif "Surullinen"){kind=icon}
En todellakaan ole tätä mieltä. Usko käsitteenä ei ole kuvaamallasi tavalla ristiriidassa järjen kanssa. On tietysti toinen juttu uskoa "järjettömiin" asioihin (esimerkiksi Moolokiin, jolle pitää uhrata pikkulapsia) kuin järkeen jotenkin mahtuviin asioihin, joita ei kuitenkaan voi tieteellisesti todistaa ja ne siksi pitää vain uskoa.ozone kirjoitti: Usko on järjetön juttu, eihän sitä uskoksi muuten sanottaisikaan.
Psykopaatilla ei ole tunteita, mikä johtuu siitä, että hänellä on aivovaurio.Repe Ruutikallo kirjoitti:Mysteeri on sitten se, että kaikille ei ilmeisesti ole omaatuntoa oikein riittänyt jaettavaksi. Esimerkiksi psykopaatti ei varsinaisesti voi mitään sille että hän on se mikä on.
Niinpä. Ja niin on yhden jos toisen uskonnon ja Jumalan nimissä suu vaahdossa ryöstetty, tapettu ja raiskattu.Repe Ruutikallo kirjoitti: En myöskään pidä mahdottomana, etteikö Jumala olisi voinut luoda jonnekin "omaa kuvaansa", mutta tämä heikompiaan massiivisesti sortava, ilkeä ja raaka Maan ihminen ei sellainen varmastikaan ole. Asuttuja planeettoja lienee kuitenkin muitakin kuin Tellus...
Tarkoitin tällä järjettömyydellä sitä, että usko Jumalaan sisältää seikkoja, joita emme voi _omalla_ viisaudellamme käsittää, kuten usko yleensäkin Jumalaan, jota emme näe. Kieltämättä vähän huono termi tuo järjettömyys, ehkä käsittämättömyys olisi oikeampi. Lapsella on sitä uskoa, mitä uskon perusidea on.Repe Ruutikallo kirjoitti:En todellakaan ole tätä mieltä. Usko käsitteenä ei ole kuvaamallasi tavalla ristiriidassa järjen kanssa. On tietysti toinen juttu uskoa "järjettömiin" asioihin (esimerkiksi Moolokiin, jolle pitää uhrata pikkulapsia) kuin järkeen jotenkin mahtuviin asioihin, joita ei kuitenkaan voi tieteellisesti todistaa ja ne siksi pitää vain uskoa.ozone kirjoitti: Usko on järjetön juttu, eihän sitä uskoksi muuten sanottaisikaan.
Luulisin että melkoinen osa papistoamme ei halua nähdä kristillisessä uskossa ja järjessä sovittamatonta ristiriitaa. Samoin tiedän että tällä tavalla ajattelevat papit eivät kaikkien mielestä ole uskossa ollenkaan.
MInä voisin kai sanoa uskovani, että järki ja omatunto ovat ihmiselle lahjoja joita hänen tulee käyttää elääkseen elämänsä siten kuin tarkoitettu on. Mysteeri on sitten se, että kaikille ei ilmeisesti ole omaatuntoa oikein riittänyt jaettavaksi. Esimerkiksi psykopaatti ei varsinaisesti voi mitään sille että hän on se mikä on.
Miten nämä todistavat aitoutensa?Galangal kirjoitti:Kuten myös Koraani, Bhagavad-Gita ja Kommunistinen manifesti.Macpoika kirjoitti:Raamattu on luotettava kirja. Jotkut tietenkin kiistävät sen, mutta Raamattu itse todistaa aitoutensa puolesta.
Ihan yhtä hyvin kuin Raamattukin, ei sillä ole mitään erityisasemaa noihin verrattuna.Macpoika kirjoitti:Miten nämä todistavat aitoutensa?Galangal kirjoitti:Kuten myös Koraani, Bhagavad-Gita ja Kommunistinen manifesti.Macpoika kirjoitti:Raamattu on luotettava kirja. Jotkut tietenkin kiistävät sen, mutta Raamattu itse todistaa aitoutensa puolesta.
Mitä tässä yhteydessä tarkoitat aidolla? Raamattuhan on kokoelma ja siis aito... mikä?Macpoika kirjoitti:Ei myöskään tarvitse olla mitään uskontokuntaa, jossa kävisi. Raamattu on luotettava kirja. Jotkut tietenkin kiistävät sen, mutta Raamattu itse todistaa aitoutensa puolesta.
Gitan suhteen: Hare Krsna, hare Krsna, hare Rama, hare hare.Macpoika kirjoitti:Miten nämä todistavat aitoutensa?Galangal kirjoitti:Kuten myös Koraani, Bhagavad-Gita ja Kommunistinen manifesti.Macpoika kirjoitti:Raamattu on luotettava kirja. Jotkut tietenkin kiistävät sen, mutta Raamattu itse todistaa aitoutensa puolesta.
Yritin pysyä irti keskustelusta, mutten pysty. Uskonnollisuus lienee kotikasvatuksen tulosta, itselleni ei iltarukouksia opetettu. Pyhäkoulua kyllä kävin ja kartutin aikani pahvi-Jeesuksen tarralammastarhaa.ozone kirjoitti:Usko on vähän sama asia, että uskoo lampun valaisevan huonetta, vaikka ei tiedä miten se teknisesti tapahtuu. Lapsi uskoo ilman epäilyksiä, että kun käännän katkaisijasta, niin valo tulee huoneeseen. Samalla tavalla, jos illalla ristii kätensä ja sanoo: "Jumala en tunne sinua, mutta tahdon löytää sinut" tarkoittaa samaa, kuin sen lampun sytyttäminen.
![[a]](./images/smilies/angel_smile.gif "Enkeli"){kind=small}
Esitetäänkö esim. Koraanissa jotain vastaavaa kuin tämä:Wespa kirjoitti:Ihan yhtä hyvin kuin Raamattukin, ei sillä ole mitään erityisasemaa noihin verrattuna.
