Mihin uskontokuntaan kuulut?

[Galangal]

Ydinasioita ovat yleensäkin Jumalan käskyt, eli 10 käskyä ja niiden toteutuminen yhteiskunnassa. Pelastus Jumalan pojan kautta, ei tekojen kautta. Lähimmäisen rakastaminen ja anteeksiantaminen. Nämä liittyvät ydinasioihin.

Sinun uskontosi ydinasioihin. Miten muuten mahdoit valita uskontosi?

Ei ihminen voi valita mihin uskoo.

Eikö? Ottaen huomioon, että maailmassa on kymmeniä uskontoja ja kymmeniä tuhansia lahkoja, miten se sitten menee? Onko maapallo jaettu eri jumalien markkinointiterritorioiksi: täällä Jahve, tuolla Allah, hiukan kauempana Vishnu? Kuullostaa kartellilta...

Onko näillä uskonnoilla edes mitään takuita? EU:n puitteissa niillä täytyisi ehdottomasti olla tuotevastuu: jos sielusi ei pelastu, saat rahasi takaisin ja ehkä vähän korvaustakin.

Palvelualan yrittäjänä vaadin, että uskontopalveluyrityksiltä vaaditaan samaa kuin meiltä muiltakin!

[ozone]

Niin, uskonnot ovat kielipelejä siinä missä lähes kaikki muukin...onko sinulle ozone mahdotonta ymmärtää, että käyttämilläsi käsitteillä "sielu", "pelastuminen", "iankaikkisuus" tai "luoja" ei todellakaan ole kaikkien mielessä samanlaista merkitystä kuin omassasi?
Kyse ei ole edes kiinnostuksesta, vaan siitä, että meitä on moneen junaan, ja hyvin monet ihmiset eivät katso tarpeellisiksi luoda elämäänsä sisältöä uskonnon keinoin.

Kyllähän minä ymmärrän toki, ettei sielu, iankaikkisuus, tms asiat ole kaikille merkityksellisiä tai eivät tarkoita samoja asioita kuin itse ne käsitän. Näinpä.

Koen kuitenkin, että jokaisella pitäisi ainakin olla käsitys näistä termeistä ja mielellään omakohtaista pohdintaa niiden merkityksestä suhteessa itseensä. Näen ne tavallaan ihmisen perusosiksi, ennen kansallisuutta tai kulttuuria. Toki, jos ihminen on pohtinut asian ja kokee, etteivät ne liikuta tai on löytänyt toisen tavan kokea asian, niin asiahan on täysin ok näin.

Vähän sama varmaan, kun puhuisi Windows-miehen kanssa iLife -ohjelmiston käytön hienouksista ja hyvästä integraatiosta käyttikseen. Todennäköisesti windows-mies ei sanoisi mitään tai haluaisi keskustella mäkkien huonosta yhteensopivuudesta pelien kanssa.

Windows mies ei uskoisi... mikä onkin viisasta. iLife -miehen pitäisi todistaa väitteensä... iLife mies vetäisi komeen demon jossa Windows-mies näkisi omin silmin kuinka toimii ja mikä on lopputulos... Windows-mies uskoisi.
Kuinkas uskontosi kanssa?

Tässä kiteytyy aika hyvin uskon ydin, sillä uskon täytyy olla käytännöllistä, jotta siihen voisi uskoa. Mitäköhän minä vetäisin esiin. En voi vetää mitään kojetta tai laitetta, Jumala kun ei ole kauko-ohjattavissa eikä muutenkaan toimi ihmisen pelinappulana. Riippuisi varmasti tilanteesta. Kuuntelisin häntä ja hänen asioitaan. Jos hänellä olisi joitain tarpeita, voisimme pyytää Jumalalta vastausta näihin kysymyksiin. Jos kyseessä olisi vaikkapa vankilassa istuva murhamies, voisimme pyytää syntien anteeksiantoa. Vastauksena olisi lepo ja rauha ja syyllisyyden tunteen poistuminen ja vapauden kokemus sisimpään. Hän saisi voimaa vihan ja katkeruuden tunteeseen, joka hänet oli aikaisemmin ajanut murhaan.

Kehällisiä taas ovat kuten voiko punaista paitaa pitää seurakunnassa, saanko ylistää Jumalaani lippua liehuttamalla, voiko nainen opettaa seurakunnassa, voiko uskova kuunnella metalli-musiikkia tai soittaa sitä. Yleensäkin asiat, jotka sijoittuvat tikkataulun reunamille.

Niin, tässähän ne kirkon tärkeimmät asiat tulivatkin.

Niinpä, ikävä kyllä näinhän se tuntuu usein olevan ihmiset tappelevat päät verillä joistain jyvistä ja akanoista, vaikka olisi oikeasti tärkeitä asioita pöydällä... välillä miettii oikeasti, miten Jumalan kärsivällisyys riittää ihmiseen...

[Teppo Tulppu]

Ydinasioita ovat yleensäkin Jumalan käskyt, eli 10 käskyä ja niiden toteutuminen yhteiskunnassa. Pelastus Jumalan pojan kautta, ei tekojen kautta. Lähimmäisen rakastaminen ja anteeksiantaminen. Nämä liittyvät ydinasioihin.

Sinun uskontosi ydinasioihin. Miten muuten mahdoit valita uskontosi?

Ei ihminen voi valita mihin uskoo.

Eikö?

Ei. Katso viereesi. Onko siinä lumiukko? Todennäköisesti ei. Jos on, siirry sellaiseen huoneeseen jossa ei ole lumiukkoja. Sulje silmäsi ja yritä uskoa että vieressäsi on lumiukko. Olen kauhian palj' hämmästynyt jos onnistut.

Ottaen huomioon, että maailmassa on kymmeniä uskontoja ja kymmeniä tuhansia lahkoja, miten se sitten menee? Onko maapallo jaettu eri jumalien markkinointiterritorioiksi: täällä Jahve, tuolla Allah, hiukan kauempana Vishnu? Kuullostaa kartellilta...

Ja miten yllättäen, ihmiset päätyvät kannattamaan oman kartellinsa jumalan. Eipä siinä valintaa tarvittu.

[Galangal]

Kyllähän minä ymmärrän toki, ettei sielu, iankaikkisuus, tms asiat ole kaikille merkityksellisiä tai eivät tarkoita samoja asioita kuin itse ne käsitän. Näinpä.

Koen kuitenkin, että jokaisella pitäisi ainakin olla käsitys näistä termeistä ja mielellään omakohtaista pohdintaa niiden merkityksestä suhteessa itseensä.

Tottakai! Minusta ne ovat pahimman laatuista humpuukia.

[Galangal]

Ja miten yllättäen, ihmiset päätyvät kannattamaan oman kartellinsa jumalan. Eipä siinä valintaa tarvittu.

Ahaa! Uskonnot ovat siis vähän kuin pesäpalloseuroja: Stadissa kannatetaan Puna-Mustia, Sotkamossa Jymyä, Hyvinkäällä Tahkoa.

No nyt alan pikku hiljaa ymmärtää uskonnon syvintä olemusta. Kiitos, Teppo Tulppu!

[Mikael K.]

Tepon kanssa samaa mieltä.
Miten voisin olla kiinnostunut asiasta jota ei ole.

Väitän että on parempi olla kiinnostunut oikeista asioista kuin sellaisista joiden olemassaoloa ei kukaan pysty todistamaan.

Hyvä. Nyt päästään asian ytimeen. Olen samaa mieltä, että jos esim. matemaattisesti tai luonnontieteiden keinojen avulla yrittää todistaa Jumalan olemassaolon niin se jää tyhjäksi hylsyksi. Itse ammus latauksineen puuttuu. Jo Juri Gagrin aikoinaan todisti ettei nähnyt Jumalaa avaruudessa. Tätäkin voi monimutkaistaa John Wisdomin vertauksella puutarhasta.

Lyhyesti esitettynä kyse on hoitamattomasta puutarhasta, jossa kasvaa kaunis ja elinvoimainen kasvi. Kaksi kaverusta penkoo puutarhaa löytääkseen puutarhurista todisteita. Asiaa tutkittuaan ja naapureilta kyseltyään ovatko he nähneet puutahuria hoitamassa kasvia he saavat kielteisen vastauksen. Toinen kaveruksista päättelee, että puutarhuri hoitaa kasvia salaa yöllä ja toinen päättelee, että koko puutarhuria ei ole olemassa. Kumpikin kaveruksista tutkii samaa puutarhaa ja samoja materiaaleja. Silti he päätyvät eri näkemyksiin. Kaverusten ajatukset puutarhurista palautuvat heidän tunteisiinsa ja uskomuksiinsa siitä millainen puutarha on. Kumpikin heistä on tarkastellut samaa puutarhaa ja päätynyt eri tuloksiin.

Kristinuskon tarkastelu siitä näkökulmasta, jossa uskonnollinen usko tuo aineksia, joiden varassa elämän voisi kokea mielekkääksi antaa merkittäviä vastauksia. Elämän pohja, jolta ponnistaa on kestävä ja vakaa. Tilannetta vaikeuttaa vielä uskonnon kieli, joka on sukua runouden kielelle. Se ei anna suoria vastauksia vaan on kierkegaardilaisen epäsuoran tiedottamisen kaltaista. Vastauksen joutuu etsimään rivien välistä tai sanojen tuolta puolelta.

Tämän vuoksi näen tärkeäksi, että asioita tarkastellaan sillä tavoin, että vastauksia voi löytyä. Otan jälleen esimerkin. Sulkapalloa ei voi pelata jääkiekon säännöillä. Pelaaminen on yksinkertaisesti mahdotonta jos säännöt ovat väärät. Sama on maailmankatsomusten suhteen. Tieteiden avulla ei voi luoda sääntöjä, jotka koskevat uskontoja tai vaikkapa etiikkaa. Joitakin piirteitä voidaan kartoittaa mutta tieteiden avulla ei päästä asian ytimeen. Asian ydin kristinuskon kohdalla on luottamuksellinen suhde Jumalaan, joka rakastaa ihmistä. Tämä voidaan kokea elämällä - ei tekemällä tieteellisiä mittauksia.

Tarkastelukulmani on kristillinen ja en tiedä millaisia vastauksia muut uskonnot antaisivat esittämässäni tapauksessa. Samoin käyttämistäni sanoista voidaan kiistellä mitä ne tarkoittavat mutta toivottavasti osasin antaa edes jonkinlaisen vastauksen siihen mitä minä ymmärrän Jumalan olemassaolon todistamisesta. Tämä ei kuitenkaan varmasti ole vedenpitävä astia vaan minua viisaammat löytänevät vuotavia reikiä yllin kyllin.

.

[ozone]

Ydinasioita ovat yleensäkin Jumalan käskyt, eli 10 käskyä ja niiden toteutuminen yhteiskunnassa. Pelastus Jumalan pojan kautta, ei tekojen kautta. Lähimmäisen rakastaminen ja anteeksiantaminen. Nämä liittyvät ydinasioihin.

Sinun uskontosi ydinasioihin. Miten muuten mahdoit valita uskontosi? Huolellisella perehtymisellä uskontopalvelujen tarjontaan vai impulssiostona? Kenties mielikuvan tai kavereiden suosituksen perusteella - tai palveluntarjoajan sijainnin mukaan? Kilpailutitko ne vai tyydyitkö vain perehtymään markkinoilla oleviin brändeihin esitteiden perusteella?

Jos kilpailutit, mitkä mahtoivat olla tarjousten arviointikriteerit?

Oliko valintaprosessi mahdollisesti useampivaiheinen: ensin pääsuunta, sitten lahko tms? Halusitko valmiin paketin vai harkitsitko omien tarpeidesi mukaisen uskonnon kasaamista komponenteista? Tuunaatko uskontoasi?

No en ole kokenut tarvetta vaihtaa leiriä, koska olen löytänyt jo mitä etsin Usko antaa vastauksia minua askarruttaviin kysymyksiin ja koen yliluonnollista johdatusta elämäni käytännön asioissa, kuten raha-asioissa, koulutuspaikoissa, kämpän löytämisessä... asiat vain loksahtelevat niin hyvin paikalleen, että oletan Jumalan vaikuttavan asioihin.

Ei, en kilpailluttanut uskoani. Billy Grahamin 90-luvun alun kokouksissa 7-vanhana itsenäisesti käppäilin sinne stadionin keskiaukiolle ja siellä sain kuvallisen lastenraamatun omakseni ja minun puolestani rukoili eräs nuori mies. Vanhempani olivat vain katsoneet, että poika oli oma-aloitteisesti mennyt sinne. Ei vanhemmat tässä tapauksessa koskaan ole pakottanut tai velvoittanut uskomaan. Usko on vain ollut niin luonnollinen ja toimiva osa elämää, ettei muita uskontoja ole lähtenyt hamuilemaan.

Toki olen epäillyt Jumalan olemassaoloa useastikin. On ollut niitä hetkiä, että hulluko minä uskon näkymättömään Jumalaan. Toisaalta sitten niissä tilanteissa olen tullut ajatelleeksi, että jos Jumalaa ei olisi, minun pitäisi uskoa täysin käsittämättömään alkuräjähdykseen ja epäjärjestyksen elämää luoneeseen mystiseen evoluutio-voimaan, joka on aina ollut minulle järjen heittämistä romukoppaan. Olen ajatellut yksinkertaisesti, että koska kaikki maailmassa menee epäjärjestystä ja kaaosta kohti itsenäisesti, ei maailma ole voinut rakentua räjähdyksen aikaan saamana ketjuna. Jos jotain on pitänyt luoda, on siihen tarvinnut aina käyttää paljon energiaa ja älyä, eikä ne koulutehtävätkään ole tullut tehtyä vain heittämällä kyniä ja papereita pussiin.. ja kyseessä on kuitenkin kokonaisen maailman ja ihmisen olemassaolo.

[Teppo Tulppu]

Ja miten yllättäen, ihmiset päätyvät kannattamaan oman kartellinsa jumalan. Eipä siinä valintaa tarvittu.

Ahaa! Uskonnot ovat siis vähän kuin pesäpalloseuroja: Stadissa kannatetaan Puna-Mustia, Sotkamossa Jymyä, Hyvinkäällä Tahkoa.

Aivan. Ja jos kokee tarvetta olla erilainen nuori, voi vaikkapa Sotkamossa kannattaa Puna-Mustia.

No nyt alan pikku hiljaa ymmärtää uskonnon syvintä olemusta. Kiitos, Teppo Tulppu!

Palveluksessanne.

[Galangal]

ja kyseessä on kuitenkin kokonaisen maailman ja ihmisen olemassaolo.

Niinpä on. Tämä kokonainen maailma ja tämä ihminen on se, mitä "sattui" tulemaan. Mikään ei voisi olla toisin. Kaikki on "tarkoituksenmukaista", koska millään ei ole mitään tarkoitusta. Tämä voi olla isku itsetunnollesi, mutta universumi ei ole olemassa siksi, että sinä olisit olemassa juuri sellaisena kuin olet.

Tunnut uskovan "aukkojen jumalaan". Projisoipa itsesi vaikka vain 200 vuotta taaksepäin ja mieti, mitä sen ajan tiedoilla pitäisit käsittämättömänä. Tai vain 20 vuotta taaksepäin ja mieti, miten me juuri nyt kommunikoimme. "Ei ole mahdollista, että kotona on tietokone, jolla voi noin vain kirjoitella muille, jotka näkevät sen hetkessä, vaikka toisella puolella maailmaa! En voi käsittää käsittämätöntä!"

Minä päivänä jumalasi loi Internetin?

[Galangal]

Tätäkin voi monimutkaistaa John Wisdomin vertauksella puutarhasta.

No olipas latteaa. Lienee teologiaa, ei tiedettä tai filosofiaa?

[Mikael K.]

Tätäkin voi monimutkaistaa John Wisdomin vertauksella puutarhasta.

No olipas latteaa. Lienee teologiaa, ei tiedettä tai filosofiaa?

Kyseessä on uskonnonfilosfia, joka tarkastelee uskontoa, sen olemusta ja kysymystä uskonnon totuudesta. John Wisdom oli Oxfordissa ja Cambridgessä opettajana. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wisdom . Mikä tuossa oli latteaa?

[Toivonen]

Hyvä. Nyt päästään asian ytimeen. Olen samaa mieltä, että jos esim. matemaattisesti tai luonnontieteiden keinojen avulla yrittää todistaa Jumalan olemassaolon niin se jää tyhjäksi hylsyksi...

Ei tarvitse todistaa matemaattisesti tai luonnontieteiden keinojen avulla. Riittää kun näkee. Auringon-nousu tai keisäinen sade eivät ole riittäviä todisteita.

Lyhyesti esitettynä kyse on hoitamattomasta puutarhasta, jossa kasvaa kaunis ja elinvoimainen kasvi. Kaksi kaverusta penkoo puutarhaa löytääkseen puutarhurista todisteita. Asiaa tutkittuaan ja naapureilta kyseltyään ovatko he nähneet puutahuria hoitamassa kasvia he saavat kielteisen vastauksen. Toinen kaveruksista päättelee, että puutarhuri hoitaa kasvia salaa yöllä ja toinen päättelee, että koko puutarhuria ei ole olemassa. Kumpikin kaveruksista tutkii samaa puutarhaa ja samoja materiaaleja. Silti he päätyvät eri näkemyksiin. Kaverusten ajatukset puutarhurista palautuvat heidän tunteisiinsa ja uskomuksiinsa siitä millainen puutarha on. Kumpikin heistä on tarkastellut samaa puutarhaa ja päätynyt eri tuloksiin.

"Hyvä. Nyt päästään asian ytimeen."
Väitätte että kun kasvi on elinvoimainen, puutarhuri on olemassa. Lisäksi väitätte tietävänne miksi, mitä hän haluaa, miten teidän siihen pitää suhtautua, mitä hän teille lupaa, kuinka teidän tulee toimia suhteessanne häneen. Vaikka ette tiedä onko puutarhuria lainkaan. Jospa se onkin kaktus joka ei hoitoa edes tarvitse? Tai jospa se onkin naapurin koira joka sitä hoitaa (niinkun koirat hoitavat)... ja te uskotte puutarhuriin.

Tämän vuoksi näen tärkeäksi, että asioita tarkastellaan sillä tavoin, että vastauksia voi löytyä.

Miksi. Onko väärä vastaus parempi kuin ei vastausta lainkaan?
Mielestäni ei.

Tämä voidaan kokea elämällä - ei tekemällä tieteellisiä mittauksia.

Totta. Voit kokea oman jumalasi. Uskon sen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että sitä olisi oikeasti olemassa.

[Galangal]

Kyseessä on uskonnonfilosfia, joka tarkastelee uskontoa, sen olemusta ja kysymystä uskonnon totuudesta. John Wisdom oli Oxfordissa ja Cambridgessä opettajana. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wisdom . Mikä tuossa oli latteaa?

Kyllä minä tiedän, kuka John Wisdom oli... Latteus on siinä, että "ei vaikuta" ja "ei ole" asetetaan samantasoisiksi argumenteiksi. Tällä on relevanssia enintään uskonnollisen kokemuksen suhteen - mutta sen olemassaoloahan kukaan ei kiistäne.

"Täysin olematon" on ihan eri asia kuin jokin, joka "ei vaikuta" tosiolevaan kulloisessakin tilanteessa. "Argumentum ad auctoritatem" ei nosta osakkeitasi.

[Teppo Tulppu]

Asian ydin kristinuskon kohdalla on luottamuksellinen suhde Jumalaan, joka rakastaa ihmistä. Tämä voidaan kokea elämällä - ei tekemällä tieteellisiä mittauksia.

Pienellä lapsella on luottamuksellinen suhde joulupukkiin, joka tuo lahjoja. Tämäkin koetaan elämällä, ei tekemällä tieteellisiä mittauksia.

[Teppo Tulppu]

Lyhyesti esitettynä kyse on hoitamattomasta puutarhasta, jossa kasvaa kaunis ja elinvoimainen kasvi. Kaksi kaverusta penkoo puutarhaa löytääkseen puutarhurista todisteita. Asiaa tutkittuaan ja naapureilta kyseltyään ovatko he nähneet puutahuria hoitamassa kasvia he saavat kielteisen vastauksen. Toinen kaveruksista päättelee, että puutarhuri hoitaa kasvia salaa yöllä ja toinen päättelee, että koko puutarhuria ei ole olemassa. Kumpikin kaveruksista tutkii samaa puutarhaa ja samoja materiaaleja. Silti he päätyvät eri näkemyksiin. Kaverusten ajatukset puutarhurista palautuvat heidän tunteisiinsa ja uskomuksiinsa siitä millainen puutarha on. Kumpikin heistä on tarkastellut samaa puutarhaa ja päätynyt eri tuloksiin.

Ja kun samat kaverit kulkee pellolla jossa kasvaa miljoona kaunista kukkaa, ajatteleeko kumpikaan että vau, täällä on ollut miljoona ahkeraa puutarhuria. Kauniita kukkia ei siis voi olla olemassa ilman puutarhuria? (Mistäs se ensimmäinen puutarhuri sai siemenen siihen ensimmäiseen kauniiseen kukkaan?)

Ikivanha (joskin vielä voimissaan Intelligent Designissa) harhaluulo: jos jossain on järjestystä täytyy jonkun olla järjestänyt se.

Sitä paitsi, tää maapallo ei ole erityisen kaunis kasvi. Ihmettelen sitä kaverusta, joka näkee puutarhassa kasvin tapaisen rupsahtaneen rääpäleen ja toteaa että täälläpä on salaa käynyt joku tosi taitava, rakastava ja huolellinen puutarhuri.

[cubisti]

Toki olen epäillyt Jumalan olemassaoloa useastikin. On ollut niitä hetkiä, että hulluko minä uskon näkymättömään Jumalaan. Toisaalta sitten niissä tilanteissa olen tullut ajatelleeksi, että jos Jumalaa ei olisi, minun pitäisi uskoa täysin käsittämättömään alkuräjähdykseen ja epäjärjestyksen elämää luoneeseen mystiseen evoluutio-voimaan, joka on aina ollut minulle järjen heittämistä romukoppaan. Olen ajatellut yksinkertaisesti, että koska kaikki maailmassa menee epäjärjestystä ja kaaosta kohti itsenäisesti, ei maailma ole voinut rakentua räjähdyksen aikaan saamana ketjuna. Jos jotain on pitänyt luoda, on siihen tarvinnut aina käyttää paljon energiaa ja älyä, eikä ne koulutehtävätkään ole tullut tehtyä vain heittämällä kyniä ja papereita pussiin.. ja kyseessä on kuitenkin kokonaisen maailman ja ihmisen olemassaolo.

Tiede ei ole yksinkertaista. Naturalistisen maailmankuvan omaksuminen vaatii perehtymistä. Mitä tulee järjen heittämiseen romukoppaan, tuntuu useimmilla tieteeseen vähänkään perehtyneillä olevan se käsitys, että juuri uskova toimii näin hylätessään tieteen. Eihän sinunkaan PAKKO ole uskoa alkuräjähdykseen, mutta tuhansien ja taas tuhansien tieteen parissa vietettyjen henkilötyövuosien mitätöiminen yhdellä lauseeella viestii lähinnä vaikeuksista hahmottaa ympäröivää todellisuutta.

[Galangal]

Pienellä lapsella on luottamuksellinen suhde joulupukkiin, joka tuo lahjoja. Tämäkin koetaan elämällä, ei tekemällä tieteellisiä mittauksia.

Juuri kun aloin luottaa sinuun...

Kukaan ei ole kirjoittanut kirjaa, jossa Joulupukin sanottaisiin sanovan, että hän on totta. Joulupukin olemassaolo on dokumentoitu vain Aku Ankassa ja apokryfisessä "Yes, Victoria, there is a Santa Claus"-tarinassa. Joulupukin omaa väitettä olemassaolostaan en ole tavannut.

Niin että älähän rinnasta pyhiä kirjoituksia joulupukkisatuihin!

Mutta ooh - aah! Olen juuri saanut Ilmestyksen: Joulupukki puhui minulle! Joulupukki kosketti Sieluani. Kuulkaa kaikki: Joulupukki on olemassa ja hän on kaiken hyvän lähde. Hän rakastaa ihmisiä esimerkiksi olemalla antamatta lahjoja.

[Mikael K.]

Kyseessä on uskonnonfilosfia, joka tarkastelee uskontoa, sen olemusta ja kysymystä uskonnon totuudesta. John Wisdom oli Oxfordissa ja Cambridgessä opettajana. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wisdom . Mikä tuossa oli latteaa?

Kyllä minä tiedän, kuka John Wisdom oli... Latteus on siinä, että "ei vaikuta" ja "ei ole" asetetaan samantasoisiksi argumenteiksi. Tällä on relevanssia enintään uskonnollisen kokemuksen suhteen - mutta sen olemassaoloahan kukaan ei kiistäne.

"Täysin olematon" on ihan eri asia kuin jokin, joka "ei vaikuta" tosiolevaan kulloisessakin tilanteessa. "Argumentum ad auctoritatem" ei nosta osakkeitasi.

Voitko selittää hieman tarkemmin? En osaa nähdä virhettäni.

[Galangal]

Voitko selittää hieman tarkemmin? En osaa nähdä virhettäni.

Galangalin kuuluisassa paraabelissa kaksi henkilöä menee kadulle eri vuorokauden aikaan. Toinen näkee auringon valon ja sen tuottamat varjot, toinen ei. Se, että aurinko ei vaikuta valaistukseen yöllä on eri asia kuin auringon olemassaolo.

Mitä taas tulee "järjestykseen", se on inhimillisen havainnoinnin (perception) muoto ja perusominaisuus.

EDIT
Kirjoitin ensin "p e r s e p t i o n", suomalaisessa verbimuodossa. Sensuuri muutti sen sanaksi "takapuoli"...

[ozone]

Toki olen epäillyt Jumalan olemassaoloa useastikin. On ollut niitä hetkiä, että hulluko minä uskon näkymättömään Jumalaan. Toisaalta sitten niissä tilanteissa olen tullut ajatelleeksi, että jos Jumalaa ei olisi, minun pitäisi uskoa täysin käsittämättömään alkuräjähdykseen ja epäjärjestyksen elämää luoneeseen mystiseen evoluutio-voimaan, joka on aina ollut minulle järjen heittämistä romukoppaan. Olen ajatellut yksinkertaisesti, että koska kaikki maailmassa menee epäjärjestystä ja kaaosta kohti itsenäisesti, ei maailma ole voinut rakentua räjähdyksen aikaan saamana ketjuna. Jos jotain on pitänyt luoda, on siihen tarvinnut aina käyttää paljon energiaa ja älyä, eikä ne koulutehtävätkään ole tullut tehtyä vain heittämällä kyniä ja papereita pussiin.. ja kyseessä on kuitenkin kokonaisen maailman ja ihmisen olemassaolo.

Tiede ei ole yksinkertaista. Naturalistisen maailmankuvan omaksuminen vaatii perehtymistä. Mitä tulee järjen heittämiseen romukoppaan, tuntuu useimmilla tieteeseen vähänkään perehtyneillä olevan se käsitys, että juuri uskova toimii näin hylätessään tieteen. Eihän sinunkaan PAKKO ole uskoa alkuräjähdykseen, mutta tuhansien ja taas tuhansien tieteen parissa vietettyjen henkilötyövuosien mitätöiminen yhdellä lauseeella viestii lähinnä vaikeuksista hahmottaa ympäröivää todellisuutta.

Toisaalta on otettava huomioon, miksi monia satoja professoris-tason tiedemiehiä kritisoivat evoluutiota ainoana maailman luoneena selityksenä. Jos muutama tavallinen ihminen kritisoi evoluutiota, niin sehän ei olisi varmaan mitään, mutta kun professoristason älymystö näin tekee, on pakko olla jotain muuta kuin vain uskonsokeutta:

Tässä lista n. 500 allekirjoittaneesta älyköstä, jotka aihetta kritisoivat. Huom. nämä ihmiset ovat tod.näk. oman työnsä uhalla nimmarin laittaneet alle, joten mistään kevyestä kahvikeskustelusta ei kyse ole. Enemmänkin tieteen objektiivisuuden ja todenperäisyyden vastuun puolesta: http://www.comarti.fi/seminaari/media/500scientis.pdf

Eli itse näkisin, että osalla tiedemiehistä ei ole kanttia ottaa sitä vaihtoehtoa harkintaan, että maailman taustalla olisi älyllinen olento. Eli he ovat tavallaan rajanneet tämän näkemyksen ulos vaihtoehdoista. Evoluutio teoriana ei tietenkään ole koko totuus, vaan tosi uskomus viimeisimpään tutkimustietoon. Mutta jos tutkimuksessa tehdään yhdestä tosi uskomuksesta perusolettamus, jota ei enää saa/voi kritisoida ilman työpaikan menettämistä, saattavat tällaisen tutkimuksen tulokset olla kovin kaukana todellisuudesta. Tällöinhän kaikki uudet tutkimustulokset pyritään näkemään vallalla olevan perusolettamuksen läpi.

Linkki suomalaiselle sivulle, josta kyseisen listan linkki löytyy:
http://www.comarti.fi/seminaari/Asiantuntijat.html

[Rooivalk]

Herätkää nyt jo saakutti!.

Uskomatonta jankkaamista, mutta niinhän se usein on, ahdasmielisimpiä ovat he, jotka väittävät olevansa suvaisevaisimpia. Vaikeimmat ja turhimmat väittelyt saa aikaan yleensä tosiuskovaisten kanssa, sama jos seinälle puhuisi. Lisäksi viimeisen sanan on aina pakko saada sanoa se uskovainen osapuoli.

Ottakaa nyt jo vähän iisimmin, tästä ei kuitenkaan tule valmista tällä vuosituhannella.

[ozone]

Toisaalta:

[Galangal]

Toisaalta on otettava huomioon, miksi monia satoja professoris-tason tiedemiehiä kritisoivat evoluutiota ainoana maailman luoneena selityksenä. Jos muutama tavallinen ihminen kritisoi evoluutiota, niin sehän ei olisi varmaan mitään, mutta kun professoristason älymystö näin tekee, on pakko olla jotain muuta kuin vain uskonsokeutta:

Kuinkas monta prosenttia maailman professoreista tämä "argumentum ad auctoritatem"-lista edustaa? Toisen puolen "auctoritati" taitavat olla aika lailla lukuisemmat...

Onko totuus äänestyskysymys?

[cubisti]

Steve-O-meter näyttää tänään lukua 791.

[Mikael K.]

Voitko selittää hieman tarkemmin? En osaa nähdä virhettäni.

Galangalin kuuluisassa paraabelissa kaksi henkilöä menee kadulle eri vuorokauden aikaan. Toinen näkee auringon valon ja sen tuottamat varjot, toinen ei. Se, että aurinko ei vaikuta valaistukseen yöllä on eri asia kuin auringon olemassaolo.

Mitä taas tulee "järjestykseen", se on inhimillisen havainnoinnin (perception) muoto ja perusominaisuus.

Hyvä, kiitos. Nyt osaan nähdä virheeni. Miten sen sitten osaan korjata on toinen juttu. Kävisikö esimerkiksi vaikka kaksi ihmistä, joista toinen on ollut sokea koko elämänsä. He seisovat kadun varressa odottaen kadun ylitystä ja havainnoivat saman tapahtuman eri aistein. Sokea luottaa kuuloonsa ja näkevä silmiinsä. Tietysti muutkin aistit ovat käytössä mutta pitäydytään näihin kahteen. Kommunikointi tästä samasta tilanteesta on ongelmallista, kun toisella ei ole kokemusta siitä mitä näkeminen merkitsee. Toisella taas on kummatkin aistit käytössä. Tietysti sokea kuulee sellaisia asioita mitä näkevä ei kuule. Joka tapauksessa kadun ylittäminen on sokealle huomattavasti vaikeampaa kuin näkevälle.

Teen tästä hypyn. Oletetaan, että Jumala on olemassa ja hänet pitäisi jollakin tavoin havainnoida. Nyt on syytä huomata, että kielipeli muuttuu. Me emme voi havainnoida Jumalaa suoranaisesti aisteillamme. Jotkut ovat väittäneet kuulleensa Jumalan puhuvan. Ovatko kyseessä aistit vai jokin muu on vaikea todentaa. Jumalan kokeminen on transsendentaalinen kokemus, jota ei voi todistaa ellei sitä itse koe. Logiikka auttaa johonkin asti mutta kierkegaardilainen uskon hyppy on välttämätön. En tiedä onko looginen todistaminen edes mahdollista. Sitä on yritetty ja vastaukset ovat olleet huonoja.

En osaa selittää asiaa tämän tarkemmin. Loput puheeni ja väitteeni ovat teologisia, jotka eivät välttämättä kerro tämän puoleiseen pitäytyvälle mitään Jumalasta. Tilannetta vaikeuttaa se, että Hän kätkeytyy jokaiselta, joka ei halua kokea Häntä ja jokaiselle etsivälle Hän näyttäytyy. Vastaukseni tuskin on tyydyttävä. Otaksuisin Alvin Plantingan ajattelun olevan tässä suhteessa kehittävämpää kuin omani.

Löysin tällaisen hassun saitin: http://www.victorzammit.com/book/4thedition/index.html . En tiedä todistaako tuo mitään mutta se oli kuitenkin mielenkiintoinen.