Mihin uskontokuntaan kuulut?

[ozone]

Toisaalta on otettava huomioon, miksi monia satoja professoris-tason tiedemiehiä kritisoivat evoluutiota ainoana maailman luoneena selityksenä. Jos muutama tavallinen ihminen kritisoi evoluutiota, niin sehän ei olisi varmaan mitään, mutta kun professoristason älymystö näin tekee, on pakko olla jotain muuta kuin vain uskonsokeutta:

Kuinkas monta prosenttia maailman professoreista tämä "argumentum ad auctoritatem"-lista edustaa? Toisen puolen "auctoritati" taitavat olla aika lailla lukuisemmat...

Onko totuus äänestyskysymys?

No en usko, että maailmassa on korkean tason älymystöjä kuitenkaan ihan älyttömästi verrattuna koko populaatioon. Toki niitä on paljon, ei sitä voi kiistää. Reilu 500 professoria on varmaan pieni osa kaikista. Kuitenkin yleensä älymystön ja professorien ääntä kuunnellaan enemmän kuin tavallisen kaduntallaajan. Ei mielestäni ole merkityksetön yksityiskohta, että tällaiset älyköt alkavat tällaista adressia keräämään ihan muuten vain työnsä ja uransa uhalla. Kyllä kokisin, että tällaiset signaalit pitäisi vaikuttaa jotain asenteissa. Ainakin melkoinen uhraus älykkäältä porukalta, jos vain turhaan ovat tehneet.

[Galangal]

Steve-O-meter näyttää tänään lukua 791.

Heh. Tämän olinkin jo unohtanut!

No, fundamentalisitiuskovaisten käsityksen mukaan maailman miljoonat tieteenharjoittajat ovat kaikki Salaliiton Jäseniä. Tämän, Al-Darwinin marttyyriprikaatin nimellä tunnetun, lahkon toiminta on niin tehokasta, että yksikään tiedemies ei uskalla julkaista niitä aukottomia tutkimuksiaan, joiden mukaan Jahve/Allah/Shiva/Sotka/Käärme on luonut maailmankaikkeuden 6000/6000000/6000000000 vuotta sitten finiittiseksi/sykliseksi/syklis-finiittiseksi. Ei perhana: ei se yksi Nobel ja miljoonien kirjanmyyntitulot yms ole väliaikaisen puolipäiväisen tutkijantoimen arvoinen!

[iHanaa]

Teen tästä hypyn. Oletetaan, että Jumala on olemassa ja hänet pitäisi jollakin tavoin havainnoida. Nyt on syytä huomata, että kielipeli muuttuu. Me emme voi havainnoida Jumalaa suoranaisesti aisteillamme. Jotkut ovat väittäneet kuulleensa Jumalan puhuvan. Ovatko kyseessä aistit vai jokin muu on vaikea todentaa. Jumalan kokeminen on transsendentaalinen kokemus, jota ei voi todistaa ellei sitä itse koe. Logiikka auttaa johonkin asti mutta kierkegaardilainen uskon hyppy on välttämätön. En tiedä onko looginen todistaminen edes mahdollista. Sitä on yritetty ja vastaukset ovat olleet huonoja.

En osaa selittää asiaa tämän tarkemmin. Loput puheeni ja väitteeni ovat teologisia, jotka eivät välttämättä kerro tämän puoleiseen pitäytyvälle mitään Jumalasta. Tilannetta vaikeuttaa se, että Hän kätkeytyy jokaiselta, joka ei halua kokea Häntä ja jokaiselle etsivälle Hän näyttäytyy. Vastaukseni tuskin on tyydyttävä. Otaksuisin Alvin Plantingan ajattelun olevan tässä suhteessa kehittävämpää kuin omani.

Löysin tällaisen hassun saitin: http://www.victorzammit.com/book/4thedition/index.html . En tiedä todistaako tuo mitään mutta se oli kuitenkin mielenkiintoinen.

Hyppy tyhjyyteen. On varsin koomista katsella "todisteluasi". Jatka samaan malliin, tämä on oikein viihdyttävää

[Galangal]

No en usko, että maailmassa on korkean tason älymystöjä kuitenkaan ihan älyttömästi verrattuna koko populaatioon. Toki niitä on paljon, ei sitä voi kiistää. Reilu 500 professoria on varmaan pieni osa kaikista.

Tiedätkös kuinka monta professoria on pelkästään Suomessa? (Jotapaitsi listasi kaikki henkilöt eivät edes ole professoreja. Valehtelet kuin pappi!)

[Mikael K.]

Hyppy tyhjyyteen. On varsin koomista katsella "todisteluasi". Jatka samaan malliin, tämä on oikein viihdyttävää

Hyvä meininki jos tämä edes viihdyttää. Ei se minulta ole pois jos joku on toista mieltä kuin minä. Se on vain hyvä. Pysyypähän jalat maan pinnalla ettei heittäydy liiaksi pilven veikoksi.

[Galangal]

Kävisikö esimerkiksi vaikka kaksi ihmistä, joista toinen on ollut sokea koko elämänsä.

Ei käy. Todellisuus on molemmille sama, sitä vain havainnoidaan eri menetelmillä.

[Galangal]

Hyvä meininki jos tämä edes viihdyttää.

Zammitin tätä puolta en ole tuntenutkaan enkä nyt jaksa perehtyä. Minun kirjoissani hän on ollut ihmis- ja tasa-arvon väsymätön puolustaja ja edistäjä. Mutta ei mikään tiedemies...

[Mikael K.]

Kävisikö esimerkiksi vaikka kaksi ihmistä, joista toinen on ollut sokea koko elämänsä.

Ei käy. Todellisuus on molemmille sama, sitä vain havainnoidaan eri menetelmillä.

Ymmärtääkseni juuri tästä on kysymys puhuttaessa uskonnollisesta uskosta. Todellisuus on sama vaikka toinen näkee Jumalan ja toinen ei. Jumala ilmoittaa itsensä ihmiselle ennen kaikkea sanansa (Raamattu) ja sakramenttien välityksellä (kaste, ehtoollinen). Uskoksi kutsutaan puolestaan ihmisen tarttumista tähän Jumalan puheeseen tai ilmestymiseen.

[Galangal]

Ymmärtääkseni juuri tästä on kysymys puhuttaessa uskonnollisesta uskosta. Todellisuus on sama vaikka toinen näkee Jumalan ja toinen ei. Jumala ilmoittaa itsensä ihmiselle ennen kaikkea sanansa (Raamattu) ja sakramenttien välityksellä (kaste, ehtoollinen). Uskoksi kutsutaan puolestaan ihmisen tarttumista tähän Jumalan puheeseen tai ilmestymiseen.

No ei ole. Joko jumala on tai ei ole - todellisuus on siis joko tai.

EDIT
Jumalan "näkeminen" on sitten eräs toinen "todellisuuden taso" - se "perception".

EDIT 2
Näköjään "uskonnollinen usko" on sinulle vain kristillisyyttä. Muut lienevät "epäjumalan" palvojia? Ei kovinkaan tieteellistä...

EDIT 3

Näin teologian opiskelijana

Kiitos. Olet osoittanut, että "teologia" ei kuulu yliopistoihin.

[Mikael K.]

Ymmärtääkseni juuri tästä on kysymys puhuttaessa uskonnollisesta uskosta. Todellisuus on sama vaikka toinen näkee Jumalan ja toinen ei. Jumala ilmoittaa itsensä ihmiselle ennen kaikkea sanansa (Raamattu) ja sakramenttien välityksellä (kaste, ehtoollinen). Uskoksi kutsutaan puolestaan ihmisen tarttumista tähän Jumalan puheeseen tai ilmestymiseen.

No ei ole. Joko jumala on tai ei ole - todellisuus on siis joko tai.

EDIT
Jumalan "näkeminen" on sitten eräs toinen "todellisuuden taso" - se "perception".

EDIT 2
Näköjään "uskonnollinen usko" on sinulle vain kristillisyyttä. Muut lienevät "epäjumalan" palvojia? Ei kovinkaan tieteellistä...

Juuri niin. Jumala on tai ei ole. Se mitä Jumalan lähestymiseen tarvitaan on juuri usko. Termini näkeminen oli hieman huono. Se pitää ymmärtää analogisena terminä, joka osoittaa suunnan mutta ei ole itse todellisuus. Näitä väitteitä ei todellakaan voi perustella tieteellisesti. Kyseessä on uskonnollisen uskon kenttä, jossa pätevät omat sääntönsä. Tätä voi kutsua haluttaessa kristilliseksi. Tieteelisesti voidaan tutkia erilaisia väittämiä Jumalasta tai jumalista. Esimerkiksi omista väitteistäni voisi tehdä analyysin ja katsoa mitä ne pitävät sisällään. Tämä analyysi ei kuitenkaan paljastaisi itse kohdetta, joka on Jumala.

[Galangal]

Juuri niin. Jumala on tai ei ole. Se mitä Jumalan lähestymiseen tarvitaan on juuri usko.

Olemattoman jumalan lähestyminen vaatii todella vankkaa uskoa...

EDIT (taas!)
Lienee aika selvää, että en mitenkään kykene ymmärtämään uskovaisten ajatusmaailmaa.

[Maza]

Lienee aika selvää, että en mitenkään kykene ymmärtämään uskovaisten ajatusmaailmaa.

Tarvittiinko tähän todellakin 10 sivua inttämistä?

[Mikael K.]

Juuri niin. Jumala on tai ei ole. Se mitä Jumalan lähestymiseen tarvitaan on juuri usko.

Olemattoman jumalan lähestyminen vaatii todella vankkaa uskoa...

EDIT (taas!)
Lienee aika selvää, että en mitenkään kykene ymmärtämään uskovaisten ajatusmaailmaa.

Joo, se on aivan erilaista verrattuna omiin ajatuksiini. Tärkeintä tässä yhteydessä lienee kuitenkin se, että jonkinlaista ajatustenvaihtoa on tapahtunut. Olet antanut hyviä osoituksia siitä kuinka puutteellista oma ajatteluni on. Ei elämä onneksi tähän kaadu. Ajattelua voi kehittää ja se on varmasti tarpeen.

Tehdään oletus. Mikäli Jumala on olemassa niin millä tavoin häntä voisi etsiä tai miten hänen pitäisi lähestyä ihmistä? Jääköön tämä kysymys pohdittavaksi.

Toivotan vielä hyvää jatkoa ja palataan takaisin omppumaailmaan. Siinä ainakin on yhteisiä nimittäjiä meillä kaikilla.

[Galangal]

Lienee aika selvää, että en mitenkään kykene ymmärtämään uskovaisten ajatusmaailmaa.

Tarvittiinko tähän todellakin 10 sivua inttämistä?

Näköjään. Nyt vielä odotan, että joku Huolehtivainen ja Isällinen Uskovainen toteaisi ettei kykene ymmärtämään uskonnottoman ajatusmaailmaa - hakkaamatta minua päähän jollain "pyhällä kirjoituksella" tai siteeraamatta jotain omituisilla lyhenteillä varustettua höpöä.

[Macpoika]

Valitettavasti joudun palaamaan keskusteluun, vaikka pyrin pysymään siitä erossa mahd. paljon. Asia koskee Hyvinkään tapahtumia su 4.3.

Hyvinkään tapahtumista sunnuntaina 4.3.

Maanantain 5.3 iltalehdessä oli juttu Hyvinkään tapahtumista otsikolla ”Naispappi savustettiin ulos kirkosta”. Nyt asia näyttää levinneen kautta lehdistön koko Suomeen ja ainakin piispat Heikka ja Paarma olivat jo tiistaiaamun lehdissä haastateltuina.
Ketään ei kuitenkaan savustettu ja siksi tässä hiukan muutakin tietoa kahden sakastissa mukana olleen (Pirkko Ojala, Ari Norro) suulla ja tekstillä:

1. Kyseessä siis messu Hyvinkään kirkossa su 4.3.2007, jossa Ari Norrolle varattu saarna.

2. Juhlasta Pirkko Ojala oli sopinut jo syyskuussa 2006 vs. khra Tauno Tuomisen kanssa.

3. Tammikuun lopulla oli paikallisessa Aamuposti-lehdessä juttua, että ”nyt ei sitten enää neuvotella herätysliikkeiden kanssa”. Siispä Pirkko Ojala varmisti asiaa vielä kynttilänpäivänä 4.2 Tauno Tuomiselta ja sai vastaukseksi: "Jyrki Rauhala on liturgina, minä ja Pertti Niiranen ollaan ehtoollisavustajina".

4. Sunnuntaina 4.3 Hyvinkään kirkon sakastissa tapahtunutta:

noin 10 min. vaille 10.00 saapui pastori Petra Pohjanraito sakastiin kertoen saaneensa työtehtävämääräyksen (ehtoollisavustajaksi) Tauno Tuomiselta. Paikalla mm. messun liturgi Jyrki Rauhala, messun vieraileva saarnaaja Ari Norro, Pirkko Ojala, vs. kirkkoherra Tauno Tuominen.
Tilannetta seuranneessa keskustelussa Ari Norro ilmoitti, että ei voi tässä tapauksessa osallistua messun toimittamiseen saarnaajana ja on valmis väistymään. Samalla Norro ilmoitti, ettei halua mitenkään sotkea seurakunnan päätöksiä vaan kunnioittaa niitä.
Sitten Petra Pohjanraito oma-aloitteisesti sanoi "minä lähden nyt sitten, on minulla paljon muutakin tekemistä". Vs. kirkkoherra Tauno Tuominen ei kehottanut Pohjanraitoa väistymään eikä myöskään rohkaissut jäämään. Muutoinkaan Tuominen ei ottanut osaa keskusteluun paitsi todeten Pirkko Ojalalle; "minä varmaan sitten erehdyksessä kerroin että avustajana on myös Pertti Niiranen".
Lasse Nikkarikoski

Ilmoitus Sleyn sivuilla

[Maza]

Lienee aika selvää, että en mitenkään kykene ymmärtämään uskovaisten ajatusmaailmaa.

Tarvittiinko tähän todellakin 10 sivua inttämistä?

Näköjään. Nyt vielä odotan, että joku Huolehtivainen ja Isällinen Uskovainen toteaisi ettei kykene ymmärtämään uskonnottoman ajatusmaailmaa - hakkaamatta minua päähän jollain "pyhällä kirjoituksella" tai siteeraamatta jotain omituisilla lyhenteillä varustettua höpöä.

No, eikös tässä ole lyöty päähän ihan puolin toisin. Oli se astalo sitten Raamattu tai pesäpallomaila.

[cubisti]

Oikeastaan tuo päähänlyöntikilpailu kannattaisi järjestää fyysikon ja papin kesken, ja vieläpä niin, että kumpikin yrittää lyödä oman otsansa betoniseinän läpi.
Fyysikolla on se äärimmäisen epätodennäköinen, mutta kuitenkin MAHDOLLINEN etu puolellaan, että pää saattaa tunneloitua seinän läpi kivutta.
Pappi luottaa mieluummin jumalaan kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen.
Lujaa uskoa vaaditaan kyllä kummaltakin. Mutta jos kumpikaan ei peräänny skabasta, millä perusteella osanottajat selittävät otsaansa tulleen kuhmun?
edit: lukihärö taas

[Erño]

AIjaijai pistäkää nyt joku banaania tälle ketjulle, sillä en malta olla lukematta tätä. Nauran itseni kipeäksi kohta

[mikastus]

AIjaijai pistäkää nyt joku banaania tälle ketjulle, sillä en malta olla lukematta tätä. Nauran itseni kipeäksi kohta

Tälle asialle on ihan turha nauraa, koska jokainen sattaa kuolla minä hetkenä hyvänsä. Uskonnottomien kommentointi on tosin ollut ala-arvoista ja pääasiassa typerää , älyllisestikin, (kyllä, se olet juuri sinä), mutta silti yleisesti järkeenkäypää. Huomaa ristiriita edellisessä! Sympatiat ovat puoleltani uskovien puolella - tässä idols-kilpailussa - Kääk. Mutta, herra iso G on silti pääosin oikeassa. Silti vaikka kommentinsa ovat tylyjä ja ylivertaisuudessaan typeriä ja ylimielisiä. Persoonien yhteentörmäys lienee välttämätön, jos aikeena on edes ymmärtäminen. Muussa tapauksessa hedelmätön, täysin turha kiistelöity, vakaumuksellinen/-ton, mutta itselle tarkoituksenmukainen panettelunomainen panettelu (heh..) jää aiheeksemme. (!?)

[darthmother]

Tässä sitä taas mennään, tämä keskustelu on jatkunut jo yli 2000 vuotta eikä kukaan ole tullut hullua hurskaammaksi, ei juu vaarinhousut, halleluhjaa ja saalemaleikum ja aamen plottis.

Doh, mikäs darthmotherin suhde Jumalaan/Jeesukseen on tai muuten hengellisiin kysymyksiin? Vai onko vain turhan henk.koht kysymys...

Tahdotko oikeasti oikeasti tietää? Vai haluatko alkaa vain kinaamaan jostakin? Minua ei kiinnosta. Pyhässä internetissä on foorumeita uskonnosta/uskosta/uskottomuudesta niissä väitelköön ken tahtoo. Mulle on ihan sama mitä kukin uskoo tai ei usko. Nämä ovat henkilökohtaisia asioita, kukin elää elämäänsä miten parhaaksi kokee. Ihminen etsii luonnostaan tarkoitusta elämälleen, kuka mitenkin, uskon, tieteen ym. kautta ja pyrkii onneen. Pääasia on että kokee oman elämänsä mielekkäänä oli se sitten luojanluomaa tai sattuman sanelemaa mielestään.

[ozone]

Tässä sitä taas mennään, tämä keskustelu on jatkunut jo yli 2000 vuotta eikä kukaan ole tullut hullua hurskaammaksi, ei juu vaarinhousut, halleluhjaa ja saalemaleikum ja aamen plottis.

Doh, mikäs darthmotherin suhde Jumalaan/Jeesukseen on tai muuten hengellisiin kysymyksiin? Vai onko vain turhan henk.koht kysymys...

Tahdotko oikeasti oikeasti tietää? Vai haluatko alkaa vain kinaamaan jostakin? Minua ei kiinnosta. Pyhässä internetissä on foorumeita uskonnosta/uskosta/uskottomuudesta niissä väitelköön ken tahtoo. Mulle on ihan sama mitä kukin uskoo tai ei usko. Nämä ovat henkilökohtaisia asioita, kukin elää elämäänsä miten parhaaksi kokee. Ihminen etsii luonnostaan tarkoitusta elämälleen, kuka mitenkin, uskon, tieteen ym. kautta ja pyrkii onneen. Pääasia on että kokee oman elämänsä mielekkäänä oli se sitten luojanluomaa tai sattuman sanelemaa mielestään.

Noh, aihe oli mihin uskontokuntaan kuulut... Äh, mitä näistä kinaamaan - kinaa syntyy, ihan itsestäänkin.

Sinänsä uskon kysymyksessä on myös enemmän kuin vain elämän sisältö, koska se myös merkitsee viettääkö iäisyytensä taivaassa vai helvetissä. Sen tähden toivoisi ihmisten tietenkin valitsevan taivaan.

Eli ehkä tällaisena viimeisenä kommenttina tähän aiheeseen, toivoisi, että jos vain vähänkin jotakuta nämä iäisyysasiat edes vähäisen jäävät mietityttämään tai vaivaamaan, niin pliis harkitkaa edes asiaan tutustumista! maanalainen paikka ei ole kiva paikka viettää iäisyyttä, eikä sitä osaa toivoisi kenellekään! Tämä pointti usein laittaa hivenen epäsopivillakin hetkillä "tuputtamaan" tätä uskon tietä.

[Toivonen]

Eli ehkä tällaisena viimeisenä kommenttina tähän aiheeseen, toivoisi, että jos vain vähänkin jotakuta nämä iäisyysasiat edes vähäisen jäävät mietityttämään tai vaivaamaan, niin pliis harkitkaa edes asiaan tutustumista! maanalainen paikka ei ole kiva paikka viettää iäisyyttä, eikä sitä osaa toivoisi kenellekään! Tämä pointti usein laittaa hivenen epäsopivillakin hetkillä "tuputtamaan" tätä uskon tietä.

Noin viisitoista vuotta sitten päätin kaivaa vihkiraamattuni kirjahyllystä ja rupesin sitä lukemaan. Muutaman kuukauden ajan sitä aina välillä lueskelin. Olisinkohan yhteensä saanut viides-kuudesosan luettua, ehkä.

Vanha testamentti oli melkoista "oopperaa" ja uusi testamentti, muutamia viisauksia lukuunottamatta (ei uskovaiselle) täysin merkityksetöntä. Entistä vakuuttuneemmaksi tulin siitä että en usko.
Seuraavaksi oli tarkoitus lukaista koraania, mutta se on kuitenkin jäänyt.

[Tuurihaukka]

Sinänsä uskon kysymyksessä on myös enemmän kuin vain elämän sisältö, koska se myös merkitsee viettääkö iäisyytensä taivaassa vai helvetissä. Sen tähden toivoisi ihmisten tietenkin valitsevan taivaan.

Eli ehkä tällaisena viimeisenä kommenttina tähän aiheeseen, toivoisi, että jos vain vähänkin jotakuta nämä iäisyysasiat edes vähäisen jäävät mietityttämään tai vaivaamaan, niin pliis harkitkaa edes asiaan tutustumista! maanalainen paikka ei ole kiva paikka viettää iäisyyttä, eikä sitä osaa toivoisi kenellekään! Tämä pointti usein laittaa hivenen epäsopivillakin hetkillä "tuputtamaan" tätä uskon tietä.

Entä jos ei usko "maanalaisen paikan" tai "taivaan" olemassaoloon? Mihinkäs sitten päädytään?
Täysin turhaa tuommoinen helvetillä pelottelu, jos sen olemassaoloon ei usko. Pitäisi kai olla uskovainen, jotta sen maanalaisen paikan olemassaoloon uskoisi ja jotta sitä voisi sitten pelätä.

[Rooivalk]

Sinänsä uskon kysymyksessä on myös enemmän kuin vain elämän sisältö, koska se myös merkitsee viettääkö iäisyytensä taivaassa vai helvetissä. Sen tähden toivoisi ihmisten tietenkin valitsevan taivaan.

Eli ehkä tällaisena viimeisenä kommenttina tähän aiheeseen, toivoisi, että jos vain vähänkin jotakuta nämä iäisyysasiat edes vähäisen jäävät mietityttämään tai vaivaamaan, niin pliis harkitkaa edes asiaan tutustumista! maanalainen paikka ei ole kiva paikka viettää iäisyyttä, eikä sitä osaa toivoisi kenellekään! Tämä pointti usein laittaa hivenen epäsopivillakin hetkillä "tuputtamaan" tätä uskon tietä.

Entä jos ei usko "maanalaisen paikan" tai "taivaan" olemassaoloon? Mihinkäs sitten päädytään?
Täysin turhaa tuommoinen helvetillä pelottelu, jos sen olemassaoloon ei usko. Pitäisi kai olla uskovainen, jotta sen maanalaisen paikan olemassaoloon uskoisi ja jotta sitä voisi sitten pelätä.

Samaa mieltä, omasta mielestäni maanalaiseen paikkaan/harpunsoitto-osastoon uskominen on yhtä järkevää kuin uskoa siihen, että Joulupukki on ihan oikeasti olemassa ja jakaa kaikkien maailman lasten joululahjat. Eli aivan älytön väite.

[Saltikov]

....Samaa mieltä, omasta mielestäni maanalaiseen paikkaan/harpunsoitto-osastoon uskominen on yhtä järkevää kuin uskoa siihen, että Joulupukki on ihan oikeasti olemassa ja jakaa kaikkien maailman lasten joululahjat. Eli aivan älytön väite.

Vanhempi lapsi on jo pidempää ilmoittanut että Joulupukkia ei ole olemassa - ja perustellut kantansa mm. sillä että Joulupukki ei millään ehdi jokapaikkaan, on joka vuosi erinäköinen - eli ei ole olemassa. Minä vastasin että "Vannomatta paras, ehkä Joulupukki on kyllästynyt maailman menoon ja nauraa partaansa piilopirtissä samaan aikaa kun feikki pukit kiertävät maailmaa. Olen kuullut jopa huhun että Joulupukki ja Jumala ovat ylimpiä ystäviä."