Mihin uskontokuntaan kuulut?

[Toivonen]

Mm. alkoholi jäi multa pois, sitä kohtaa tuli sellanen inhotus. Kiroilu jäi tyystiin siltä istumalta pois.

Nämä eivät mielestäni vaikuta mitenkään jumalan teoille. Näitä tapahtuu kokoajan päivittäisessä elämässä, uskoi tai ei. Seurakuntalaisten tuella ehkä, mutta ei jumalan.
Itse lopetin aikanaan tupakanpolton ja jos olisin ollut uskossa, varmaan antaisin siitäkin kunnian jumalalle.

Mutta Jumalan suuruus ja ihmeellisyys hämmästyttää kerta toisensa jälkeen.

Siis raamatun perusteella?

Ja sitten teitysti armolahjojen toimintaa nähnyt ihan seurakunnassa. Profetiat, tiedon sanat, kielillä puhuminen jne jne. Ulkopuolisille se voi vaikuttaa kummalliselta ja joltain hömppätouhulta, mutta kun saa vaikka henkilökohtaisen profetian täysin tuntemattomalta ihmiseltä, ja huomaa että rukouksiin vastataan ihmeellisillä tavoilla, niin mielestäni hullumpaa olisi silloin olla uskomatta.

Kumma kyllä. Kun tuollaista tapahtuu, yleensä kirkko on ensimmäisenä kiistämässä sen.
Olen itsekin nänyt kun ajatuksella on lusikkaa taivutettu, ihminen sahattu kahtia ja hävitetty kokonaan. Se ei kuitenkaan liity jumalaan mitenkään.

Jumala kyllä tuo itsensä ilmi, jos ihminen sitä haluaa ja siihen antaa mahdollisuuden.

Ihmisen aivot on siinä mielessä ihmeellinen laitos. Kun oikein uskoo, niin näkee... mitä tahansa.

Kyllä uskonto tietysti hyvääkin tuo. Moni ihminen on sen avulla muuttanut elämänsä suuntaa parempaan. Kymmenestä käskystäkin käskyt (3)4-10 ovat jokaiselle noudattamisen arvoiset, uskoi tai ei.

[Mikael K.]

Eiköhän tuo ole lisätty seuraavaan raamatun painokseen.
Raamattuahan korjataan jatkuvasti. Seuraavassa painoksessa varmasti kerrotaan myös mitä jumala sanoo Internetin käytöstä.

Tämä on oikeastaan minua eniten rassaava asia koko kristillisyydessä. Katolinen kirkko teki hirmutekoja satoja vuosia - tappoi ja kidutti ihmisiä kirkonmiesten eläessä yltäkylläisyydessä. Kaikki perustui tietysti Raamattuun, kirjaan joka Paavin alaisuudessa oli kanonisoitu katolisen kirkon herroja miellyttävään muotoon.

Sitten tulikin Martti Luther joka totesi katolilaisten tajunneen koko kristinuskon ihan väärin ja kirjoitti oman raamatunkäännöksensä. Ohessa Luther mm. totesi Paavin olevan täysin turha ukko, pisti sakramentit uusiksi, esitteli tuon tässäkin ketjussa käsitellyn "yksin uskosta, yksin armosta" -periaatteen ja kirjoitti juutalaisista vähemmän mairittelevan teoksen joka mm. myöhemmin inspiroi Hitleriä kristalliyön vainoihin.

Suomen luterilainen kirkko on jatkanut tehokkaasti samaa linjaa, laimentaen Raamattuun perustuvan "aitokristillisyyden" massoja miellyttävämpään muotoon jossa kaikki on sallittua.

Kukin tulkoon hurskaaksi omalla uskollaan, mutta kun pelkkä kristinuskon kenttäkin on näin sirpaleinen niin mihin se oma usko pitäisi sitten perustaa? Siihenkö että on sattunut tulemaan kasteen yhteydessä liitetyksi johonkin tiettyyn seurakuntaan jonka opit ovat irrationaalisia ja teoiltaan täysin epäkristillisten henkilöiden muovaavia?

Luther loi saksankielen kääntäessään Raamatun. Käytössä oli latinankielinen Vulgata ja hän tuumaili, että kansan pitää lukea omalla kielellään Raamattua. Hänhän oli eksegetiikan tohtori nykyaikaisilla termeillä ilmaistuna, joten työ sujui häneltä alkukielistä kääntäen hyvin. Missä määrin hänen vanhuuden jyrkkyytensä vaikutti suhteessa juutalaisiin on hankala kysymys. Se on itsestään selvää, että hänen asenteensa oli täysin väärä. Siitä en tiedä pitääkö häntä syyttää muiden tekemistä synneistä.

Nykyinen suomenkielinen Raamattu on tietääkseni varsin perusteellisen työn tulos. Se on käännetty suoraan alkukielistä. Kääntäminen on aikamoinen operaatio. Itse olen lukenut kreikan ja heprean alkeiskurssin tähän mennessä, joten voin vain kuvitella miten jotkut vanhat tekstit saadaan käännettyä, niin että ne toimivat nykyisin. Koinee-kreikka on mielenkiintoinen kieli siinä suhteessa, että sitä ei enää nykyisin käytetä. Se vaatii töitä aivan mielettömästi, että sitä osaa käyttää. Varsinkin, kun en ole kielinero. Vt:n heprea on kreikkaan verrattuna helppo kieli, kun kirjaimet saa haltuun. Jotkut opiskelevat arameaa, joka oli Jeesuksen äidinkieli. Se on yllättävän samankaltaista kuin heprea.

II-maailmansodan jälkeen julkaistiin ns. Driebergenin julistus, jossa otettiin kantaa siihen miten historiassa on toimittu väärin. Se on luterilaisten kirkkojen julistus sen suhteen miten juutalaisiin tulee suhtautua. Sävy julistuksessa on anteeksipyytävä. Saksankielinen versio löytyy täältä: http://www.jcrelations.net/de/?item=1080 . Suomeksi veriosta ei taida olla netissä vaikka Risto Saarinen on kääntänyt tuon dokumentin.

Toisaalta on varsin ongelmallista yrittää nähdä historian tapahtumia nykyisyydestä käsin ja päätellä miksi jotakin on tapahtunut. Meistä monet tapahtumat ovat kuvottavia ja vailla mitään eettistä pohdintaa tehtyjä ratkaisuja. Kuitenkin on huomattava, että me olemme samassa veneessä emmekä pääse ratkaisuja pakoon. Meissä jokaisessa aktualisoituu synti ja sen seuraukset, joten en uskaltaisi kovin paljon syyttää muita. Tietysti selviin vääryyksiin on otettava kantaa ja tehtävä johtopäätökset.

[titityyana]

Itsekin lopetin tupakanpolton aikanani, enkä silloin ollut uskossa. Ja Jumalan ihmeellisyys vaikuttaa ihan omien kokemuksieni perusteella. On se kokemus sitten omasta käytännön elämästä tai Raamatunlukukokemus.

Ja minä en ota kantaa hallinnollisen kirkon mielipiteeseen. Ei kirkko instanssina sanele kristityn elämää ja absoluuttista totuutta. Raamattu on se perusta, jonka ympärille kristitty elämänsä rakentaa.

Ja joo, taikatemppuja minäkin olen nähnyt. Mutta myös Jumalan ihmeitä Eikä kyse ole siitä, että uskottelisin itselleni jotain. Usko pois, pitkän skeptinen on minunkin taipaleeni ollut. Mutta Jumalapa ei hyljännyt, vaan ohjasi oikeaan suuntaan ja ymmärrykseen.

[Galangal]

Meissä jokaisessa aktualisoituu synti

No jopas on p a s k a a! Minussa ei "aktualisoidu" mikään "synti".

[Galangal]

Jatkakaa edelleen, uskovaiset. Äänestystilanne paranee koko ajan...

[Toivonen]

Meissä jokaisessa aktualisoituu synti

No jopas on p a s k a a! Minussa ei "aktualisoidu" mikään "synti".

"Aktualisoituminen merkitsee yhden mahdollisuuden toteutumista ja muiden sulkeutumista pois tapahtumisesta. Tämä muuttaa potentiaalista maailmaa siten, että aktualisoitunutta tilaa seuraavat todennäköisyydet muuttuvat ehdon tultua toteutetuksi."

Synnin toteutuminen meissä kaikissa on siis väistämätön tosi?

[juishi]

Mistä lähtien aurinko ei ole vaikuttanut valaistukseen yöllä?

Voi sentään. Otsikoin kirjoitukseeni "paraabelina". En tietenkään väitä, että auringon valo ei vaikuttaisi yövalaistukseen maapallolla. Mutta kun nyt ehdottomasti haluat osoittaa, että olet idiootti: miten kuvittelet, että auringon valo vaikuttaa varjoihin Plutolla?

Paraabelisi on hieman kyseenalainen täysin mielivaltaisena skenaariona, jolla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuden kanssa. Lisäksi siinä ei ole mitään järkeä, jollet todellakaan tarkoita että aurinko ei vaikuta valaistukseen yöllä. Mutta et siltikään et ole vielä vastannut varsinaiseen kysymykseeni, vaan yrität selitellä epämääräisiä sanomisiasi.

Pyrin tässä tapauksessa olemaan kuvittelematta mitään, sillä minulla ei ole mitään tietoa Pluton valaistusolosuhteista. Kun en tiedä onko auringon valo riittävän voimakasta, verrattuna muiden tähtien säteilemään valoon, aiheuttaakseen näkyviä varjoja. Ja tämä liittyi asiaan miten?

[juishi]

Meissä jokaisessa aktualisoituu synti

No jopas on p a s k a a! Minussa ei "aktualisoidu" mikään "synti".

Tarvitseeko tämän osalta argumentoida "keskustelutaitojasi"?

[Mikael K.]

Jumala varoitti ihmistä tekemästä syntiä, ja silti ihminen sen teki.

Selvä. Joko po. jumala ei osannut luoda synnitöntä ihmistä tai hän ei ole hyvä.

Esität kaksi ongelmaa samassa lauseessa. Ensimmäinen on vapaan tahdon ongelma ja toinen kärsimyksen ongelma. Tähän ongelmaan ei ole loogista ratkaisua vaikka sitä on vuosisatoja yritetty löytää. Sen sijaan tähän on olemassa kristillinen ratkaisu, joka pohjautuu ristiinnaulitsemiseen. Tuossa tapahtumassa Jumala itse kärsi ihmisen synnin seuraukset. Tämä ratkaisu ei ole havaittavissa väittömästi. Paljon pahaa tapahtuu ja tehdään jatkuvasti. Tsunamit ym. ovat vain yksi osa tästä. Ihmisen pahuus lähimmäisiä kohtaan saa usein liian irvokkaita muotoja. Olet esittänyt niitä varsin monia, joten niitä ei tarvitse luetella.

Olen miettinyt käytännön ratkaisua siihen millä tavoin sovitus ja lunastus voisivat näkyä nykyisin jollakin järkevällä tavalla. Ehkä sellainen ratkaisu, jossa kantaisimme lähimmäisen kuormia ja jotenkin auttaisimme häntä toisi tämän esiin. Esimerkkinä vaikka Veikko Hurstin ja hänen poikansa toiminta.

Missä määrin ihmisen tahto on vapaa on herättänyt myös runsaasti keskustelua. Tahdon vapaus tekee eettiset ratkaisut mahdollisiksi. Samalla kaikki kieroutuneet esimerkit historiasta nousevat esiin. Ihminen ei olisi ihminen ilman tahdon vapautta. Olisiko hän robotti tai jotakin muuta on arvoitus. Tahdon vapaus mahdollistaa toimimisen oikealla tai väärällä tavalla.

[Galangal]

minulla ei ole mitään tietoa Pluton valaistusolosuhteista. Kun en tiedä onko auringon valo riittävän voimakasta, verrattuna muiden tähtien säteilemään valoon, aiheuttaakseen näkyviä varjoja. Ja tämä liittyi asiaan miten?

Ei mitään tietoa? No niin arvelinkin.

[Galangal]

Jumala varoitti ihmistä tekemästä syntiä, ja silti ihminen sen teki.

Selvä. Joko po. jumala ei osannut luoda synnitöntä ihmistä tai hän ei ole hyvä.

Esität kaksi ongelmaa samassa lauseessa. Ensimmäinen on vapaan tahdon ongelma ja toinen kärsimyksen ongelma.

Kyseessä on, kuten oikein hyvin tiedät, muunnelma teodikean ongelmasta. "Vapaa tahto" on varsin surkea instrumentti tässä suhteessa ja vie teologin aina vain syvemmälle upottavaan suohon. Oppiriidoista nyt puhumattakaan, mutta nehän eivät minulle kuulu.

[Mikael K.]

Meissä jokaisessa aktualisoituu synti

No jopas on p a s k a a! Minussa ei "aktualisoidu" mikään "synti".

"Aktualisoituminen merkitsee yhden mahdollisuuden toteutumista ja muiden sulkeutumista pois tapahtumisesta. Tämä muuttaa potentiaalista maailmaa siten, että aktualisoitunutta tilaa seuraavat todennäköisyydet muuttuvat ehdon tultua toteutetuksi."

Synnin toteutuminen meissä kaikissa on siis väistämätön tosi?

En sanoisi asiaa aivan noin jyrkästi. On mahdollista, että ihminen tekee hyviä ja oikeita ratkaisuja. Silti synti vaikuttaa meissä kaikkia pahoja tekoja. Vai voitko osoittaa, että näin ei olisi? Lisäksi pitäisi määritellä mitä tartkoitetaan sanalla synti. Olen käsittänyt sanan sillä tavoin, että se on tullut ihmiseen ulkopuoleta turmellen hänet niin syvästi, että kaikki ratkaisut Jumalan suhteen eivät ole mahdollisia. Silti jonkinlainen kyky toimia oikein yhteiskunnallisessa mielessä ja reaalielämässä on mahdollista. Samalla kuitenkin kaikki inhat esimerkit osoittavat ihmisen pahuuden mahdollisuudet.

[Mikael K.]

Jumala varoitti ihmistä tekemästä syntiä, ja silti ihminen sen teki.

Selvä. Joko po. jumala ei osannut luoda synnitöntä ihmistä tai hän ei ole hyvä.

Esität kaksi ongelmaa samassa lauseessa. Ensimmäinen on vapaan tahdon ongelma ja toinen kärsimyksen ongelma.

Kyseessä on, kuten oikein hyvin tiedät, muunnelma teodikean ongelmasta. "Vapaa tahto" on varsin surkea instrumentti tässä suhteessa ja vie teologin aina vain syvemmälle upottavaan suohon. Oppiriidoista nyt puhumattakaan, mutta nehän eivät minulle kuulu.

Millä tavoin sinä ajattelet tästä aiheesta? Voitko selittää, että saan ajatuksestasi kiinni?

[juishi]

minulla ei ole mitään tietoa Pluton valaistusolosuhteista. Kun en tiedä onko auringon valo riittävän voimakasta, verrattuna muiden tähtien säteilemään valoon, aiheuttaakseen näkyviä varjoja. Ja tämä liittyi asiaan miten?

Ei mitään tietoa? No niin arvelinkin.

No jos sinulla on paremmin tietoa niin voisitko kenties jakaa tietojasi? Ja kerroppa samalla lähteet joista voisin hieman opiskella Pluton valaistusolosuhteista.

Tämäkö osittaa minut idiootiksi? Itse en kyllä lähtisi rinnastamaan tietämättömyyttä idiotismiin, mutta ymmärrän kyllä varsin hyvin miksi sinä niin teet.

[Erño]

Ja nyt puhutaan jo synneistä

Minen oo ikinä tehnyt syntiä 8)

[Galangal]

Olen käsittänyt sanan sillä tavoin, että se on tullut ihmiseen ulkopuoleta

Mistä "ulkopuolelta"? Eikö JHWH olekaan "kaikki se mitä on"? Siis kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.

[Mikael K.]

Ja nyt puhutaan jo synneistä

Minen oo ikinä tehnyt syntiä 8)

Sehän on sitten hyvä.

[Mikael K.]

Olen käsittänyt sanan sillä tavoin, että se on tullut ihmiseen ulkopuoleta

Mistä "ulkopuolelta"? Eikö JHWH olekaan "kaikki se mitä on"? Siis kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.

Nyt en pääse taas mukaan ajatuksiisi. Voitko jälleen selittää hieman ajattelusi taustaa?

[Toivonen]

Ja nyt puhutaan jo synneistä
Minen oo ikinä tehnyt syntiä 8)

Sehän on sitten hyvä.

Kukapa meistä ei olisi rikkonut kolmatta käskyä? ... jokainen.
Joka sitä väittää katuvansa, valehtelee.

[juishi]

Olen käsittänyt sanan sillä tavoin, että se on tullut ihmiseen ulkopuoleta

Mistä "ulkopuolelta"? Eikö JHWH olekaan "kaikki se mitä on"? Siis kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.

Nyt en pääse taas mukaan ajatuksiisi. Voitko jälleen selittää hieman ajattelusi taustaa?

Kuvitteleko oikeasti että Galangal jotain pystyisi selittämään. Eihän edes pysty vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiinkään, ainostaan heittelemään vastineeksi aiheesta täysin irrallaan olevia vastakysymyksiä. Ja perusteluita on näköjään aika turha odottaa, vaikka ko. henkilö niitä muilta tivaakin varsin innokkaasti.

[Mikael K.]

Olen käsittänyt sanan sillä tavoin, että se on tullut ihmiseen ulkopuoleta

Mistä "ulkopuolelta"? Eikö JHWH olekaan "kaikki se mitä on"? Siis kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.

Nyt en pääse taas mukaan ajatuksiisi. Voitko jälleen selittää hieman ajattelusi taustaa?

Kuvitteleko oikeasti että Galangal jotain pystyisi selittämään. Eihän edes pysty vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiinkään, ainostaan heittelemään vastineeksi aiheesta täysin irrallaan olevia vastakysymyksiä. Ja perusteluita on näköjään aika turha odottaa, vaikka ko. henkilö niitä muilta tivaakin varsin innokkaasti.

Odotan sitä. En haluaisi vain ottaa vastaan väitteitä vaan haluaisin aidosti ymmärtää miksi toiset ajattelevat eri tavalla kuin minä.

[juishi]

Mistä "ulkopuolelta"? Eikö JHWH olekaan "kaikki se mitä on"? Siis kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.

Nyt en pääse taas mukaan ajatuksiisi. Voitko jälleen selittää hieman ajattelusi taustaa?

Kuvitteleko oikeasti että Galangal jotain pystyisi selittämään. Eihän edes pysty vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiinkään, ainostaan heittelemään vastineeksi aiheesta täysin irrallaan olevia vastakysymyksiä. Ja perusteluita on näköjään aika turha odottaa, vaikka ko. henkilö niitä muilta tivaakin varsin innokkaasti.

Odotan sitä. En haluaisi vain ottaa vastaan väitteitä vaan haluaisin aidosti ymmärtää miksi toiset ajattelevat eri tavalla kuin minä.

Samoin, mutta valitettavasti muutama keskustelija tuli pilaamaan varsi luupaavasti alkaneen keskustelun varsin tarkoitushakuisella trollauksella. Sääli sinänsä. Oli varsin mielenkiintoista lukea ajatuksiasi, mutta minä poistun tästä keskustelusta, en jaksa hakata päätäni seinään tämän enempää.

[Galangal]

Millä tavoin sinä ajattelet tästä aiheesta? Voitko selittää, että saan ajatuksestasi kiinni?

Kuten epäilemättä tiedät, teodikean ongelma on "Abrahamin ja Isakin uskon" erityspiirre. En ole tavannut loogisesti pätevää todistusta, jossa "hyvyys" ja "kaikkivaltius" olisi sovitettu todellisuuteen. "Synti" on aivan erityisen hankala juttu.

[Galangal]

Olen käsittänyt sanan sillä tavoin, että se on tullut ihmiseen ulkopuoleta

Mistä "ulkopuolelta"? Eikö JHWH olekaan "kaikki se mitä on"? Siis kaikkivaltias taivaan ja maan luoja.

Nyt en pääse taas mukaan ajatuksiisi. Voitko jälleen selittää hieman ajattelusi taustaa?

Kuvitteleko oikeasti että Galangal jotain pystyisi selittämään. Eihän edes pysty vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiinkään, ainostaan heittelemään vastineeksi aiheesta täysin irrallaan olevia vastakysymyksiä. Ja perusteluita on näköjään aika turha odottaa, vaikka ko. henkilö niitä muilta tivaakin varsin innokkaasti.

Heh heh. No, mitäs JHWH sitten tarkoittaa?

[Mikael K.]

Millä tavoin sinä ajattelet tästä aiheesta? Voitko selittää, että saan ajatuksestasi kiinni?

Kuten epäilemättä tiedät, teodikean ongelma on "Abrahamin ja Isakin uskon" erityspiirre. En ole tavannut loogisesti pätevää todistusta, jossa "hyvyys" ja "kaikkivaltius" olisi sovitettu todellisuuteen. "Synti" on aivan erityisen hankala juttu.

Totta. Ongelma on haastava ja en ole myöskään löytänyt loogista ratkaisua ongelmaan. Skolastikot taisivat pohtia aihetta tosissaan ja vasta nykyaikana heidän ratkaisunsa on osoitettu riittämättömäksi. Viisasten kiven puuttuessa kärsimyksen ongelma pitää ratkaista muilla tavoilla. Kirjoitinkin pätkän tuosta miten ajattelen ratkaisun olevan jollakin tavalla mahdollinen. En tiedä kuinak pitkälle sen varassa voi mennä.

Synti on myös ongelmallinen käsite. Siihen liittyvät mielikuvat eivät herätä halua keskustella siitä vaikka se vaikuttaa reaalisesti meissä jokaisessa. Tein aiheesta tutkimusharjoituksen proseminaarityötä varten ja asia jäi minulta vielä lopulta ratkaisematta.