Nolo kysymys Indystä

[konelatoja]

Kyselin aiemmin Miten Illussa (v10) jo tehdyn objektin kokoa voidaan muuttaa antamalla arvot milleinä. Heikosti on tullu vastauksia, pienellä ajalla.
Nyt opiskelin InDesign 2.0 ohjelmaa, mutta en löytänyt siitäkään sellaista, kääntää ja vääntää ja scaalata prosentteina kyllä löytyy + kaikenlaista turhaa (lähes) efektiä. Tarkoitan sellaista kuten vanhoissa Freekuissa oli Omppo + Iiii, tai PageM oliko myös omppo + iii palettia.
On nämä uudet ohjelmat tosi monipuolisia, mutta noita peruskomentoja kaipailen, kun en löydä manuaaleistakaan niin voisiko joku ystävällisesti neuvoa? kitooos!

[Thelenius]

Kyllä varmasti on InDesignissa tuollainen ominaisuus, mutta tuo 2.0 on jo niin vanha versio etten muista missä. Uudemmissa versioissahan mittojen muuttaminen löytyy helpoiten kontrollipaletista/paneelista skaalausprosenttien ym. vierestä, mutta tuossa 2.0 Indyssä ei sitä palettia tainnut olla ollenkaan. Transform-paletti kai oli, mutta ehkä siinä ei ole millimetrimittoja. Sori, en tosiaan muista enää.

[air]

Mahdanko ymmärtää kysymyksen ihan väärin mutta onhan Indyssä kakkosessakin (kuten illussakin) ihan Transform paletti johon voi näpytellä millimetrilukuja.

Kysyjä ei taatusti halunnut kyllä kuulla tätä mutta pakko sanoa että että kun Indy on päivittynyt nimenomaan kakkosesta niin kyllä taittajan maailma muuttui aikas paljon mukavammaksi...

[Opa]

Aihetta sivuten kysyn tässä minäkin, kun aloin Indyä opetella:
Verrattuna Friikkuun tuntuu Indyllä vetämällä skaalaminen hankalalta. Ensinnäkin on aina valittava suurennustyökalu ja vaikka on shifti pohjassa ei tahdo mittasuhteet säilyä. Friikulla voi shift-skaalata vaikka objektin keskipisteestä lähtien ja kohde kasvaa mittakaavan säilyttäen tasaisesti joka suuntaan. Mitäs pitäis tehdä toisin?

[barcoder]

Indyssä voi kyllä skaalailla ihan select-nuolellakin, joissain objektityypeissä täytyy pitää omppua pohjassa samalla, muuten vain kehys suurenee (esim. tekstiobjektissa ja kuvissa)

Free transform työkalulla voi vetää objekteja tai ryhmiä suuremmaksi myös niin että suurenevat joka suuntaan, tämä siis kun painetaan samalla alt-painiketta.

Ja Shift tietysti lukitsee aina korkeuden ja leveyden suhteen.

[Thelenius]

Verrattuna Friikkuun tuntuu Indyllä vetämällä skaalaminen hankalalta. Ensinnäkin on aina valittava suurennustyökalu ja vaikka on shifti pohjassa ei tahdo mittasuhteet säilyä. Friikulla voi shift-skaalata vaikka objektin keskipisteestä lähtien ja kohde kasvaa mittakaavan säilyttäen tasaisesti joka suuntaan. Mitäs pitäis tehdä toisin?

Tuo Scale Tool toimii tosiaan Shiftin kanssa vähän huonosti. Mutta se onkin ihan turha työkalu. Kannattaa tosiaan käyttää normaalisti valintatyökalua (musta nuoli), tai jos haluaa skaalata keskipisteestä lähtien niin Free Transform toolia Alt/Optio pohjassa.

Konelatojan kannattaisi kyllä miettiä kannattaako Adoben ohjelmien käyttöä opiskella pidemmälle noin vanhoilla versioilla (Illu 10 ja varsinkin Indy 2). Kun oikeiden töiden tekeminen niillä alkaa olla yhä epäkäytännöllisempää, joutuu kuitenkin siirtymään uudempiin versioihin, ja taas on sitten opiskelua edessä. Paljolta hammastenkiristykseltä säästyy, jos vain on mahdollisuus opetella suoraan kuinka hommat toimivat nykyversioilla.

[Opa]

Hyvä - kiitos asiallisesta infosta. niin tässä kuin viereisessä ketjussakin. Näitä kysymyksiä tämän Friikusta Indyyn/Illuun aiheen ympärillä kyllä piisaa. Onneksi on Homppu. Vaikka varmaan pitäisi jotain selvitellä itsekin esim. helpin kauttakin.

[barcoder]

Pikku vinkki...=):

Kesän jälkeen ilmestyy mainio suomenkielinen kirja indesignista....lisää infoa luvassa myöhemmin.

[BugsBunny]

Itse en käytä Freekkua enää ollenkaan (hyvin harvoin avaan jonkun vanhan dokkarin), eikä Illuakaan tarvitse kuin satunnaisen logon tai webbigrafiikan tekoon. Muuten Indy taipuu melko lailla kaikkeen.

Mutta oli se maailman kahdeksas ihme kun aikoinaan tehtiin illan ja yön tunteina harrastuslehteä jollain ekoista Aldus Pagemakerin versioista. Ihan valmiin näköisiä sivuja! Oli se huimaa! Lopuksi tulostettiin laserilla, leikattiin sivut puhtaaksi, teipattiin yhteen ja vietiin monistettavaksi. Nyt lähtee pdf sähköpostilla. On tää vähän helpompaa.

[Opa]

Pikku vinkki...=):

Kesän jälkeen ilmestyy mainio suomenkielinen kirja indesignista....lisää infoa luvassa myöhemmin.

Hyvä homma odotellaan.
Kirjalle on melkoinen "tilaus". Ainakin mun käsittääkseni on iso osa porukkaa, joille Mac ja Friikku on vain työkaluja ja jotka ei sillain ole selvillä Friikun tilanteesta. Törmäävät siihen vasta aikojen päästä, kun asiakkaat ovat jo siirtyneet kokonaan Adobe työnkulkuun, tai sitten kun päivittävät koneitaan ja Friikku ei niissä ehkä enää pelitäkään.
Ei muuta kuin joku MacPeople asialle ja koulubussi liikkeelle. Päivän intensiivikurssi isommissa kylissä ja aiheena nimenomaan tämä: "näin se tehtiin Friikussa, mutta indyssä se tehdään näin". Siitä päivästä vois jonkun kympin maksaakin. Taitaa silti mennä satasiin...

[konelatoja]

Suuret kiiitokset asiallisista vastauksista!
Huomaan että kehitys on ajanut ohitseni. Rehellisesti sanottuna taittelen vieläkin vanhalla GeeNelosella / Ossi9.1 / PM6.0, säännöllisesti ilmestyviä lehtiä: Eurotabloidia 32 no/vuosi, A4 aikauslehtityyppistä 10 no/ v., + 8 no/v., + 6 no/v., + 64 sivuinen tabloid kesälehti, seurojen kausijulkaisuja 6-10 kpl/vuosi (A5, B5, A4), muutama kirjataitto /vuosi (150-400 siv), satunnaisia yritysesitteitä yms. Ilmoitusaineistoja lähti v. -06 valtakunnan erityyppisiin lehtiin n 900 kpl. Laiska töitään luettelee jne.... Asiakkaat on ollut aika tyytyväisiä, tai sitten muutenvaan kohteliaita.
Tolla konseptilla olen jotenkuten pärjännyt, ja verottajakin huomioi yrittämiseni (tulossa n. 12.000 mätkyt).
Tuo kerrottu kalusto täyttää vielä tänäpäivänäkin ne vaatimukset joita mulla ja asiakkaillanikin on. Sanoisin että vanha sananlasku "köyhällä on konstit" taitaa olla lähellä totuutta ja vielä lisäisin että ratkaisevin lenkki tuossa DTP työskentelyssä on se äijä (tai akka) jolla on "visiot" hallinnassa joillla lukijoita palvellaan. Ja ne pystyy toteuttamaan, jos homman osaa, vaatimattomallakin kalustolla.
Ymmärrän kyllä noita kauppiaitakin joiden pitäisi tulostakin tehdä. Näitä "kalllekilposia" jotka tuntevat uusien ohjelmien hienot efektit, mutta alan perusasiat on tainut jäädä kokematta ajattelen suurella ymmärryksellä, aatteensa kullakin.
Jos kesällä on aikaa, uhraan siitä osan (pienen) uuden kymppijärkkärin omaksumiseen!

nimim. "perässä tullaan, ja loppukiri ratkaisee"

[BugsBunny]

No onhan se kymppi toki uusi, jos sun näkökulmasta katsotaan. Mutta ehkei verottajakaan niin ahneesti katselisi, jos olisit siirtynyt vikkelämpiin koneisiin ja ohjelmiin jo kuluneena vuonna.

Kiva, että hommia on riittänyt!

[konelatoja]

Onhan tuota kymppiä tullut seurattua jo jonkin aikaa, kuten montaa muutakin uutta asiaa, mutta kun ei vaan ole älynnyt mikä siinä se autuaaksi tekevä idea on. Pörrää se tässä kannettavassakin OSX v.10.4.8 ja on tuolla toimiston puolella yhdessä geevitosessakin joku kymppi systeemi. On siis tullut päivitettyä laitteistoa ja ohjelmistoa kirjanpidolle optimaalisesti, sanoo ainakin kirjanpitäjä.
Mutta kun töitä tekee - ihan oikeasti - niin kertoisko joku miten nämä uudet käyttikset ja sovellukset tekevät esim. lehden taiton nopeammin? Kuinka ne osaa jakaa sivupinnan kuville, otsikoille, inkuille yms. elementeille niin että siitä saadaan lukijalle halutunlainen kokonaisuus. Väitän että se ratkaiseva nopeus (jos tämä halutaan mitata nopeudella) löytyy taittajan korvien välistä. Kone ei osaa visualisoida kuten ihminen, joille näitä tuotteita tehdään. Meikäläinenkin ensin hehkutti jonkin Inkkarin pehmeille varjostuksille ja läpinäkyvyyksille, mutta halpoja mausteita ovat nuokin, jos ne edes toimivat tämänpäivän painojen kaikissa RIPeissä, (rgb 72 dpi). Oma lukunsa tässä nopeuskilvassa ovat exporteilla luotujen PDFien composite-fontit.
On toki hyvä että uusia asioita tuodaan esille, mutta usein pieni kriittisyyskin voi kehittää asiaa. Onni asiassa on että vielä on mahdollisuus valita, niinkauan kun nuo vanhat raudat pysyvät pystyssä. Eläköön G4 ja OS9. Tai kertokaa miksi ne pitäisi kuopata.

[Thelenius]

Tuo kerrottu kalusto täyttää vielä tänäpäivänäkin ne vaatimukset joita mulla ja asiakkaillanikin on

Tokihan jos on rautainen kokemus niin syntyy hyvää jälkeä noinkin vanhoilla työmenetelmillä. Suomessa kun on aika moni painokin kuitenkin sen verran vanhalla laitteistolla liikkeellä, niin ovat iloisia vaan kun saavat distilleroitua ja mahdollisimman vanhaa pdf-versiota. Eikä läpinäkyvyydet, heittovarjot sun muut mitenkään välttämättömiä ominaisuuksia ole. Ja vielä menee kauan, ennen kuin "pahoittelen, en pysty tekemään myös verkkoversiota tässä ajassa" alkaa oikeasti haitata työnsaantia. Tosin nyt jo ollaan siinä tilanteessa, että jos vanhat asiakkaat rupeavat kilpailuttamaan tai jos uusia pitäisi saada, niin kovin vanhoilla ohjelmilla ei vain pysy kilpailukykyisenä, koska varsinkin isoihin taittoihin menevä tuntimäärä on niin paljon suurempi.

Eniten ongelmia syntyy, jos ei voikaan tehdä kaikkea itse tai jos tiedostoja olisi tarkoitus joskus jälkeenpäin saada auki jossain toisaalla. Eikä tietenkään voi jatkaa toisten aloittamia töitä tai käyttää toisten tekemiä pohjia tms.

[Thelenius]

Mutta kun töitä tekee - ihan oikeasti - niin kertoisko joku miten nämä uudet käyttikset ja sovellukset tekevät esim. lehden taiton nopeammin?

No uusia käyttiksiä tarvitaan tietysti että ne uudet sovellukset pyörisivät (no okei, on niistä varmaan muutakin hyötyä, mutta en mene siihen kun en ole mikään OS X asiantuntija - tosin OpenType-tuki tulee hakematta mieleen).

Mutta mitä niihin sovelluksiin tulee, niin olennaistahan ei ole se sivupinnan jakaminen. Ajattele, mitä muuta sinun täytyy tehdä sen lisäksi. Ainakin muotoilla tekstit. Mitä vanhempi ohjelma, sitä enemmän on muotoiluja joita ei saa automatisoitua tyyleillä vaan täytyy tehdä manuaalisesti. InDesign CS2:ssa voi muotoilla automaattisesti myös graafisia elementtejä objektityylien avulla. CS3 lisää soppaan taulukko- ja solutyylit, mikä nopeuttaa dramaattisesti taittoa, jossa on vähänkin enemmän taulukoita.

Sitten kirjataitossa tulee vastaan sellaisia asioita kuin sisällysluettelot ja hakemistot. Vasta viime aikoina olen oppinut kunnolla niihin liittyvän automatiikan, mutta en enää osaisi tulla toimeen ilman.

Ja nyt kun yhä useammin julkaisu julkaistaan myös verkkoversiona, on aika kätevää kun ei tarvitse siihen juuri ylimääräisiä työtunteja uhrata, vaan sellaiset syntyvät siinä ohessa, kaikkine bookmarkkeineen ja linkitettyine sisällyluetteloineen ja hakemistoineen.

Jos muistaisin paremmin millaista oli käyttää PageMakeria, tulisi mieleen varmaan kaikenlaista muutakin.

[konelatoja]

"kovin vanhoilla ohjelmilla ei vain pysy kilpailukykyisenä, koska varsinkin isoihin taittoihin menevä tuntimäärä on niin paljon suurempi. "

Saisko perusteluja mihin tuo perustuu?

Mikä on iso taitto, onko 64 s. eurotabloid, tai B5 350 sivua / n. 250 kuvaa + n.80 graafia iso taitto? Mikä on nopeusetu jos nuo tehdään uudella Indyllä tai vanhalla PM:llä?
Vaihdan heti uuteen jos saan selkeän perustelun. Ja mikäli saan fonttienhallinnan "kaaliini" järkevällä tavalla vaihdan pikkuhiljaa muutenkin. Tämä välivaihe ottaa vaan koville!

Jos on kyse isommista taitoista ei tarvitse vastata, riittää näitä pikkuhommiakin kivasti.

[Finnley]

Konelatoja puhuu asiaa.

Kuten opettajanikin sanoi aikoinaan: "Ihan sama millä ja miten tekee, lopputulos ratkaisee".

Kehitys kehittyy; vaikka laitteet ja ohjelmat kokevat muutoksia, niin kyllä vanhoilla koneilla voi edelleen saavuttaa yhtä hyvän laadun kuin uudemmillakin.

Suurin ja tärkein tekijä joka hommassa on ihmisen ammattitaito eli se kuinka hyvin osaa hyödyntää niitä työvälineitä jotka on käytössä. Vaikka edessä olisi turboluokan laitteisto, ei se sitä hommaa itsekseen tee, tekijästä se kaikki lähtee.

[BugsBunny]

No tietty näin on, mutta kyllä isoa työtä tehdessä hiukan jo menee aikaa jotain ruudun päivityksiä odotellessa vanhalla geenelosella.

[Thelenius]

Mikä on iso taitto, onko 64 s. eurotabloid, tai B5 350 sivua / n. 250 kuvaa + n.80 graafia iso taitto? Mikä on nopeusetu jos nuo tehdään uudella Indyllä tai vanhalla PM:llä?

Minun on tietysti vaikea vertailla kunnolla, koska PageMaker-kokemukseni on kovin vähäistä enkä siitäkään vähästä muista muuta kuin että Indyyn tutustuessa suurin piirtein itkin onnen kyyneleitä. Enkä tiedä sinun työmenetelmistäsi PM:llä mitään. Tosin ota huomioon että sinultakin kunnollinen vertailukohta puuttuu, jos Indy 2.0 on uusin mitä olet käyttänyt. Siitä on kuitenkin aika pitkä matka CS2:een CS3:sta puhumattakaan.

Tuo yllä kuvattu B5 nyt ainakin on sitä luokkaa mitä minä ajattelen.

Jos nyt oletetaan, että julkaisussa ei käytetä mitään aikaisempia pohjia tai tyylejä, niin niiden tekeminen tulee ensin. Siinä vaiheessa ei nopeuseroa synny, tai jos syntyy niin uusilla versioilla menee itse asiassa kauemmin koska tyylit ovat monipuolisempia ja on paljon enemmän kaikkea mitä voi jo tässä vaiheessa tehdä (mutta joka säästää aikaa myöhemmin, huom.).

Nyt päästään taas siihen, että en voi tietää miten työskentelet, mutta itselläni tulisi seuraavaksi tekstin sijoittaminen taittoon. Nythän on niin, että yksi asia minkä PageMakerista muistan, on se, että jokaiselle sivulle piti sijoittaa teksti erikseen. Kun olen tätä myöhemmin miettinyt, olen tullut siihen tulokseen että jotain ratkaisuja tähän on varmaan olemassa, pluginejä tai jotain, koska pitkiä kirjoja on todistettavasti PM:lla taitettu ja näköjään taitetaan edelleenkin. Tekstin juoksuttaminen manuaalisesti usealle sadalle sivulle yksi kerrallaan on jotain minkä tekisin vain jos kerta kaikkiaan mitään vaihtoehtoja ei olisi.

Nyt totean, että tähän menee minulta aivan liikaa aikaa, joten luettelen vaan lyhyesti miten minulla on homma toiminut ID CS2:lla: 1) tekstin juoksutus automaattisesti joko ihan loppuun asti tai pitkällä kirjalla joko luku kerrallaan samaan dokumenttiin tai erillisiin dokumentteihin InDesign Bookin sisällä, paikalliset muotoilut säilyttäen ja taulukot Indy-taulukoiksi muuttaen (jos teksti Wordista); 2) Etsi/korvaa-operaatioita: kursivoinnit ja lihavoinnit yms. vastaavat merkkityyleiksi, yleisten virheiden yms. korjaaminen (muutama Find/Change-ajo, yht. n. 5 min?); 3) Leipätekstistä poikkeavat kappaleet (otsikot yms.) kappaletyyleihin (kesto riippuu täysin tekstistä, jotain voi tehdä Find/Changellakin); 4) kuvat sun muut sekaan (kesto riippuu täysin määrästä, mutta keskimäärin kai minuutti / kuva (keskiarvoa nostaa ne tapaukset, joissa kuvan paikkaa pitää pohtia urakalla)), mahdollisesti objektityyli niihin jos tulee reunuksia tai ankkurointiasetuksia tai jotain (ei ekstra kestoa, koska tapahtuu sijoittaessa); 5) Säätöä (teksti juoksuttuu kaikkialla ok. yms., automatiikka huolehtii osasta asioita, kestoa vaikea sanoa); 6) Nimiösivut ja vastaavat 7) Sisällysluettelon generointi (jos sille tyylit tehtynä, minuutin-parin homma). Valmis. Unhodin varmaan jotakin, nyt täytyy mennä, moi.

[konelatoja]

Pitänee sitten vaan unohtaa tuo PageM ja tutustua tähän uusimpaan Indyyn. Kunhan se uusi paketti tulee jakeluun. Olin sitä softapakettiani jo uusimassakin mutta myyjä (luotettava ystäväni) toppuutteli ja neuvoi oottelemaan vielä koska....
Mitä noihin kertomiisi Indyn ominaisuuksiin tulee niin ainakin meikäläinen löytää nuo samat jutskat juoksutuksineen tosta vanhasta PMstäkin. Ja aika monipuoliset sisällysluettolon ja nimi- ym. hakemistojen valmistus ristiinviittauksineen on automatisoitu melko monipuolisesti. Kappaletyylithän on jo määritelty toimitukselta tulevaan .rtf dokuihin. Yksi merkittävä ominaisuus on myös kirjaksi tulostaminen, joka helpottaa asemointia varsinkin pienissä digipainojen tulostustöissä. Toivon että nuo toimivat myös Inkkarissa.
Graafinen ala on meikäläiselle jotenkin tuttua kun olen siinä pyörinyt vuodesta -68 alkaen ja nähnyt monta kehitysvaihetta. Toimiessani atk-tukihlönä vieraan palveluksessa oli aikaa tutustua sovelluksiin aika perusteellisesti. Mutta nyt kun toimii itsenäisenä yrittäjänä, iskee ahneus ja tuo opiskelu tahtoo jäädä tuottavampien töiden varjoon. Olen kuitenkin saanut olla kutsusta mukana alan opiskelijoiden koulutustilaisuuksissa, ja huomannut että aika heikoilla perustiedoilla joutuvat uudet kaverit alalle tulemaan. Mistä he ne perustiedot (typografiasta, postscriptista ja työn kokonaiskulusta) saisivat, kun kouluttajilla näyttää olevan päässä enemmän hiusgeeliä kuin alan perustietoa.

[BugsBunny]

Ilman muuta kaikki nuoret ovat tyhmiä ja vain vanhat osaavat

[Opa]

Näin pienen -tai nyt jo pitkän - työikänsä mainoksia vääntäneenä olen Konelatojan kannalla siinä, että kyllä tämä on enemmän taito- , kuin välinelaji.
En silti millään muotoa väheksy nuorten osaamista. Välinepuolella olen jo heidän apunsa armoilla. Luova osaaminen kehittyy tekemisen myötä. Sitten se muuttuu rutiiniksi ja lopulta leipääntymiseksi, kuten minulla.
Se voima millä vielä jaksan duunia pukata on se, että näillä nykymenetelmillä on mahtavaa tehdä hommia. Käytössäsi on kaikki: miljoonat värit ja miljoonat fontit. Suurin vaikeus on se, että malttaa olla niitä kaikkia käyttämättä.
Toista se oli ennen. Oli paperi, kynä, lliimaa ja sakset. Raapustelit leiskan, jonka paino sitten toteutti - päin peetä tietysti. Sitten tuli Letraset arkit (joista a:at aina loppu). Reprokamera kun saatiin se oli jo juhlaa. Huima on ollut kehityksen kaari ja hienoa on ollut olla mukana. Mahtaako yhtä pitkä harppaus seuraavan 40-vuotiskauden aikana olla edes mahdollista. Matriiseista ja kuvalaatoista se aikanaan mulla alkoi mainosten väsääminen.

[eskofot]

Opa, ne oli k-kirjaimet jotka niistä arkeista loppuivat ensin.

[BugsBunny]

No. En ole letrannut mutta leikkaa-liimaa-askatele-kauden muistan. PageMaker (versio 1 tai 2 )oli mahtava juttu, kun siihen pääsi tutustumaan. Niin hieno, että sillä tiellä ollaan. Ja siltikin katson vielä itseni melko nuoreksi. 8)

[Opa]

Opa, ne oli k-kirjaimet jotka niistä arkeista loppuivat ensin.

Joo, taisi olla sitten koot kun ensin loppui. Noin 80% niistä puukstaaveista joka tapauksessa jäi käyttämättä.


Offtopicin offtopic:
Se on muuten jännä juttu, että ihmiselle tulee kova hinku muistella vanhoja siinä vaiheessa kun ei enää muista. Tai ainakin muistaa väärin.