Armeija / sivari edessä?

[Aaaron]

Sovitaanko, että liikekannallepanon sattuessa käpykaarti kokoontuu Honolulun torilla?

[joonahe]

...
.Eihän tällä hetkellä tietenkään mitään uhkakuvia ole eikä toivottavasti tulekkaan
... !

Minulta on ihan jäänyt huomaamatta että Suomen maantieteellinen asema on muuttunut.
Missäs maankolkassa me nykyisin ollaan.

Itse en näe tällä hetkellä yhtään syytä Venäjälle suunnata minkäänlaista aseellista konfliktia Suomen suuntaan. Kaksi läntistä teollisuusmaata, joihin nyt lasken myös Venäjän, eivät ole sotineet toisen maailmansodan jälkeen keskenään. Kaikki sodat, joihin teollisuusmaat ovat osallistuneet, ovat olleet resurssisotia tai "vapautussotia" – usein ehkä sama asia.

Nykytalouden sekamelska tekee Venäjän sotimisesta esimerkiksi Suomea vastaan melko vaikeaa. Maat ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa kaupan kautta. Myös olisi vaikea saada venäläiset propagoitua Suomen kimppuun, sen verran on kulttuurivaihtoa, turismia, kaupankäyntiä ja muuta mukavaa historiaa ollut tässä jo jonkin aikaa.

Nykyinen tiedonvälityksen suhteellisen suuri vapaus verrattuna 1940-lukuun, maailmanpoliittiset ja taloudelliset kytkökset kaikkien rikkaiden valtioiden välillä, maailmankansalaisten sodanvastaisuuden ennennäkemättömät esitykset (mm. Irakin sodan vastainen toiminta) ja muut vähentävät kaikki Venäjän perinteisen hyökkäyksen mahdollisuutta Suomeen. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta pitäisi puhua enemmän uskottavasta ja tarpeellisesta puolustuksesta.

Nykyinen maajoukkopainotteinen valtava reservi puolialoittelijoita toimistotyösuomalaisia isoa Venäjää vastaan tuntuu nykyuhkien edessä ehkä romanttiselta, mutta väistämättä hieman vanhanaikaiselta puolustukselta... Toisaalta, itse olen täysin jäävi puhumaan, koska olen käynyt sen siviilipalveluksen. Eli Honolulussa tavataan!

[iPratt]

...
.Eihän tällä hetkellä tietenkään mitään uhkakuvia ole eikä toivottavasti tulekkaan
... !

Minulta on ihan jäänyt huomaamatta että Suomen maantieteellinen asema on muuttunut.
Missäs maankolkassa me nykyisin ollaan.

Itse en näe tällä hetkellä yhtään syytä Venäjälle suunnata minkäänlaista aseellista konfliktia Suomen suuntaan. Kaksi läntistä teollisuusmaata, joihin nyt lasken myös Venäjän, eivät ole sotineet toisen maailmansodan jälkeen keskenään. Kaikki sodat, joihin teollisuusmaat ovat osallistuneet, ovat olleet resurssisotia tai "vapautussotia" – usein ehkä sama asia.

Nykytalouden sekamelska tekee Venäjän sotimisesta esimerkiksi Suomea vastaan melko vaikeaa. Maat ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa kaupan kautta. Myös olisi vaikea saada venäläiset propagoitua Suomen kimppuun, sen verran on kulttuurivaihtoa, turismia, kaupankäyntiä ja muuta mukavaa historiaa ollut tässä jo jonkin aikaa.

Nykyinen tiedonvälityksen suhteellisen suuri vapaus verrattuna 1940-lukuun, maailmanpoliittiset ja taloudelliset kytkökset kaikkien rikkaiden valtioiden välillä, maailmankansalaisten sodanvastaisuuden ennennäkemättömät esitykset (mm. Irakin sodan vastainen toiminta) ja muut vähentävät kaikki Venäjän perinteisen hyökkäyksen mahdollisuutta Suomeen. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta pitäisi puhua enemmän uskottavasta ja tarpeellisesta puolustuksesta.

Nykyinen maajoukkopainotteinen valtava reservi puolialoittelijoita toimistotyösuomalaisia isoa Venäjää vastaan tuntuu nykyuhkien edessä ehkä romanttiselta, mutta väistämättä hieman vanhanaikaiselta puolustukselta... Toisaalta, itse olen täysin jäävi puhumaan, koska olen käynyt sen siviilipalveluksen. Eli Honolulussa tavataan!

Tämänpäivän syy sotaan on energia kaikissa muodoissa. Jos haluaa pohtia kauhukuvia voi katsoa mitä eri hankkeita Euroopassa on eri energiamuotojen kohdalla käytössä ja mitenkä eri intressitahot hoitavat energiapolitiikkaansa.

[Aaaron]

Nykytalouden sekamelska tekee Venäjän sotimisesta esimerkiksi Suomea vastaan melko vaikeaa. Maat ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa kaupan kautta. Myös olisi vaikea saada venäläiset propagoitua Suomen kimppuun, sen verran on kulttuurivaihtoa, turismia, kaupankäyntiä ja muuta mukavaa historiaa ollut tässä jo jonkin aikaa.

Käsittääkseni mm. Pietarin alueella Suomesta ja suomalaisista ei tiedetä juuri mitään ja meidät koetaan jonkinlaisena uhkana, kun haikaillaan Karjalaa takaisin.

[joonahe]

Tämänpäivän syy sotaan on energia kaikissa muodoissa. Jos haluaa pohtia kauhukuvia voi katsoa mitä eri hankkeita Euroopassa on eri energiamuotojen kohdalla käytössä ja mitenkä eri intressitahot hoitavat energiapolitiikkaansa.

Nimenomaan näin. Lisäisin vielä makean veden energian rinnalle. Suomen onneksi öljy- ja kaasuvarat löytyvät rajan toiselta puolelta, ja Putin hoitaakin tunnetun vahvalla itseluottamuksella ulkopolitiikkaansa laajojen energiavarojen tukemana. Suomen ainoa arvokas luonnonvara tällä hetkellä (globaalisti katsoen) on valtavat määrät puhdasta makeaa vettä. Venäjä ei kärsi vesipulastakaan, jos nyt keskitytään naapuriin.

[jonesb]

...
.Eihän tällä hetkellä tietenkään mitään uhkakuvia ole eikä toivottavasti tulekkaan
... !

Minulta on ihan jäänyt huomaamatta että Suomen maantieteellinen asema on muuttunut.
Missäs maankolkassa me nykyisin ollaan.

Itse en näe tällä hetkellä yhtään syytä Venäjälle suunnata minkäänlaista aseellista konfliktia Suomen suuntaan. Kaksi läntistä teollisuusmaata, joihin nyt lasken myös Venäjän, eivät ole sotineet toisen maailmansodan jälkeen keskenään. Kaikki sodat, joihin teollisuusmaat ovat osallistuneet, ovat olleet resurssisotia tai "vapautussotia" – usein ehkä sama asia.

Nykytalouden sekamelska tekee Venäjän sotimisesta esimerkiksi Suomea vastaan melko vaikeaa. Maat ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa kaupan kautta. Myös olisi vaikea saada venäläiset propagoitua Suomen kimppuun, sen verran on kulttuurivaihtoa, turismia, kaupankäyntiä ja muuta mukavaa historiaa ollut tässä jo jonkin aikaa.

Nykyinen tiedonvälityksen suhteellisen suuri vapaus verrattuna 1940-lukuun, maailmanpoliittiset ja taloudelliset kytkökset kaikkien rikkaiden valtioiden välillä, maailmankansalaisten sodanvastaisuuden ennennäkemättömät esitykset (mm. Irakin sodan vastainen toiminta) ja muut vähentävät kaikki Venäjän perinteisen hyökkäyksen mahdollisuutta Suomeen. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta pitäisi puhua enemmän uskottavasta ja tarpeellisesta puolustuksesta.

Nykyinen maajoukkopainotteinen valtava reservi puolialoittelijoita toimistotyösuomalaisia isoa Venäjää vastaan tuntuu nykyuhkien edessä ehkä romanttiselta, mutta väistämättä hieman vanhanaikaiselta puolustukselta... Toisaalta, itse olen täysin jäävi puhumaan, koska olen käynyt sen siviilipalveluksen. Eli Honolulussa tavataan!

Kirjoituksesi on pääosin täysin shaissea. Se että sinä et nää, ei onneksi vielä takaa mitään, eihän yksitäiset kaduntallaajat nähneet syitä maailmansodillekkaan, ja jos totta puhutaan, niin se ei valkene peruskoulu/lukiopohjan käynneille edelleenkään oikeastaan yhtään mitäänkään.

Toisekseen "vapausota" ja "resurssisodat" ovat eri asioita. Kannattaa huomata, että vapaussota on todella vaarallinen käsite ja tästäkin voidaan olla montaa mieltä mitä ne ovat. Useinmiten ei ymmärretä mistä länsimaisissa "vapaussodissa" on ollut oikeasti kyse, sillä ihmisten poliittisenhistorian tieto on etenkin Suomessa erittäin kapea-alaista.

Propagandaa ei kannata vähätellä mitenkään. Vaikka väität, että maailma on valistuneempi tiedon suhteen kuin 40-luvulla, niin se ei todellakaan pidä paikkaansa. Vaikka tietoa on paljon saatavilla, käytetään sitä surutta hyväksi edelleenkin. Tälläkin hetkellä maailmanlaajuisesti on erittäin suuria ihmiskeskittymiä, jotka toimivat väärän ja puutteellisen tiedon varassa koittaen toteuttaa omien mooraaliensa mukaisia oppeja (esim. greenpeace ja mainitsemasi Irakin sodan ilmiöt).

Puollustuksen todellista tarvetta ja mahdollisia uhkakuvia on todella hankalaa, vaikeaa ja vaarallista arvioida yksittäisenä kansalaisena ilman todenmukaista tietoa maailman poliittisesta tilasta ja ymmärrystä sodankäynnistä. Se mille me ja sinäkin parhain Joonahe (todennäköisesti) perustamme mielipiteemme ovat uutiset, dokumentit, jotka loppujen lopuksi ovat vain ja ainoastaan toisten ihmisten mielipiteitä ja tulkintoja. Pitää muistaa, että asioista ei voida julkisesti puhua oikeilla nimillä, sillä tämä herättäisi huomattavia asenne muutoksia, ärtymystä ja levottomuutta.

Kaikki muistavat mitä tapahtui Tallinnassa ihan vastaikää. Vaikka ajatus turvallisuudesta on ruusuinen, on se valitettavasti särkyvä kupla. Realisitsia uhkakuvi on todella paljon. Omasta mielestäni (*mielipide*) pahin uhkakuva on hallitsematon kansojen liikehdintä ja vaeltaminen, talouskriisit (joissa eurooppa joidenkin analyytikkojen mukaan hyvin pian on klopaplisaation ansiosta) ja kansojen uudelleen yhdistyminen (no tähämän on nyt itsestään selvää, sehän on ollut pääasiallinen kausaalifunktio kaikille suurille sodille tähänasti, lukuunottamatta amerikka vs. lähitiää, mikä on joidenkin yhteiskuntatieteilijöiden mukaan seuraus tästä).

Onneksi meillä on kuitenkin instanssi, joka kouluttaa puollustuksen ammattilaisia ja henkilöitä johtamaan toimintaa kriisitilanteissa. Emme luultavasti voi kuin luottaa, että nämä tiedemiehet tiedostavat mitkä asiat oikeasti voivat johtaa kriiseihin, ja mitä eri skenaariot tarkoittavat todellisuudessa. He tietävät myös paljon toimistotaistelijoita tarvitaan, olkoon se kuinka ruusuista tahansa.

[joonahe]

Kirjoituksesi on pääosin täysin shaissea..

Kiitos analyyttisesta ja rakentavasta aloituksesta!
Aihe on mielenkiintoinen, mutta pysytään asioissa!

Kirjoitin "vapautussota", en "vapausota". Tarkoitin enimmäkseen Yhdysvaltain Latinalaisen Amerikan ja Lähi-idän retkiä, joiden retoriikka on ollut vapauttavaa (liberating). Tulkintoja on tehty kuitenkin useisiin suuntiin retkien motiiveista. Toinen sotimisen retoriikka on tietysti ollut sisäinen turvallisuus ja terrorismin kukistaminen (Venäjä ja Tshetsenia, Yhdysvallat vs moni).

Kirjoituksestasi jäi "herran haltuun" -maku, eli on turha yrittää ymmärtää näin monimutkaisia asioita ja annetaan asiantuntijoiden päättää ja johtaa. Eikö tämä ole vaarallinen polku?

Kirjoitin tiedonvälityksen suhteellisen suuresta vapaudesta, tässä on todella eroa 1940 -lukuun. On totta, että propaganda jyllää kaikinpuolin edelleenkin eri yhteyksissä, mutta tilanne on silti täysin erilainen kuin viimeisessä maailmansodassa. Internet ei ole kaikkivoipa ja väärinkäytöksiä on paljon (Google kumartaa Kiinassa ja luovuttaa tietoja omalle hallitukselle väliajoin...), mutta silti kaikki tieto on koko ajan saavutettavissa. Ihmiset aktivoituvat kriisitilanteissa, myös tiedon suhteen.

Tietoverkot on tietysti helposti alasajettavissa, mikä muodostaa ongelman. Siinä olet oikeassa, että on vaikea ennustaa kriisitilanteita ja uhkakuvia, koska ne todellakin ovat vain ennusteita. Lännessä ei ole vielä koettu suurta kriisiä postmodernina aikana, joten uskoisin että kaikilta löytyy vain valistuneita veikkauksia.

En silti lähtisi sokeana seuraamaan kasvottomia "ammattilaisia" ilman syytä. Suomessa ei myöskään ole jatkuvaa konsensusta puolustuksen rakenteesta vaan keskustelu käy jatkuvana eri muodoista. Myös alan ammattilaisten keskuudessa...

[jonesb]

Kirjoituksesi on pääosin täysin shaissea..

Kiitos analyyttisesta ja rakentavasta aloituksesta!
Aihe on mielenkiintoinen, mutta pysytään asioissa!

Kirjoitin "vapautussota", en "vapausota". Tarkoitin enimmäkseen Yhdysvaltain Latinalaisen Amerikan ja Lähi-idän retkiä, joiden retoriikka on ollut vapauttavaa (liberating). Tulkintoja on tehty kuitenkin useisiin suuntiin retkien motiiveista. Toinen sotimisen retoriikka on tietysti ollut sisäinen turvallisuus ja terrorismin kukistaminen (Venäjä ja Tshetsenia, Yhdysvallat vs moni).

Kirjoituksestasi jäi "herran haltuun" -maku, eli on turha yrittää ymmärtää näin monimutkaisia asioita ja annetaan asiantuntijoiden päättää ja johtaa. Eikö tämä ole vaarallinen polku?

Kirjoitin tiedonvälityksen suhteellisen suuresta vapaudesta, tässä on todella eroa 1940 -lukuun. On totta, että propaganda jyllää kaikinpuolin edelleenkin eri yhteyksissä, mutta tilanne on silti täysin erilainen kuin viimeisessä maailmansodassa. Internet ei ole kaikkivoipa ja väärinkäytöksiä on paljon (Google kumartaa Kiinassa ja luovuttaa tietoja omalle hallitukselle väliajoin...), mutta silti kaikki tieto on koko ajan saavutettavissa. Ihmiset aktivoituvat kriisitilanteissa, myös tiedon suhteen.

Tietoverkot on tietysti helposti alasajettavissa, mikä muodostaa ongelman. Siinä olet oikeassa, että on vaikea ennustaa kriisitilanteita ja uhkakuvia, koska ne todellakin ovat vain ennusteita. Lännessä ei ole vielä koettu suurta kriisiä postmodernina aikana, joten uskoisin että kaikilta löytyy vain valistuneita veikkauksia.

En silti lähtisi sokeana seuraamaan kasvottomia "ammattilaisia" ilman syytä. Suomessa ei myöskään ole jatkuvaa konsensusta puolustuksen rakenteesta vaan keskustelu käy jatkuvana eri muodoista. Myös alan ammattilaisten keskuudessa...

Sori, ei ollut tarkoitus, oli todella typerä ja raukkamainen aloitus, sorruin siihen kun oli työpaineta. Eikö se ole sama onko vapaus vai vapautus? Vapauttahan voi tavoitella miltä puolelta tahansa (sodankävijät ja objektiivinen ideologinen puoli) mutta vapautusta ei voi katsoa kuin yhdestä näkökulmasta. Eli joo, ajatukset meni jo edellä. En arvostele, mutta siis täh, liberating? Ei, ei varmasti ole liberating kuin vain yhdet lasit päässä katsottuna.

Terorismi on hankala sana, joka usein tahdotaan ymmärtää vähän miten halutaan. Usein moni asia on terrorismia jo ennenkuin taustat ovat selvillä.

Herran haltuun ei kannata jättää mitään, sillä jokaisella on oma Herransa. Mutta, olet sikäli oikeassa, että en pidä siitä, että etenkään julkisesti keskustellaan puollustuspoliittiisista asioista ilman kunnon taustoja. Valitettavasti sosialidemokrotisoinut (ei, elä käsitä tätä negatiivisena tai positiivisena juttuna, vaan ihan vain käsitteenä) Suomi on edennyt pisteeseen, jossa valtaan päästäkseen on oltava samaa mieletä kuin suurin osa kansalaisista, tämä johtaa puolestaan ajattelumaailman kaventumiseen ja ajatusten yksipuolistumiseen ja oikeiden faktojen unohtumiseen, joka on oikeasti vaarallista, etenkin kun puhutaan kansainvälisistä suhteista ja maanpuollustuksesta. Itse näen tämän osasyynä siihen, että asenteet maanpuolustusta kohtaan ovat löyhentyneet ja site on pönkitetty nimenomaan perustelemalla. Tästä seuraa ajatusleikki, että jos Suomi olisi jollakin tavalla uhattuna ja kansalaiset siitä täysintietoisia, niin mitä veikkaat että idän kauppasuhteille kävisi, entä armeija, kuinka montaa kiinnostaisi? entä maasta muuttaminen? kapinat?

Tuota, mitä tiedät tiedonvälityksestä? Kysymys voi tuntua naivilta ja naurettavalta, mutta mitä todellisuudessa tiedämme siitä? Vaikka tieto kieltämättä siirtyy nopeammin niin on rehellisyyden nimissä muistettava se, että valtaosa tästä tiedosta on subjektiivista mielipiteitä, kokemuksia, näkemuksiä, ajatuksia jne. En lähde nyt väittämään mitään prosenetteja tai tilastoja, mutta jos oikein koittaa, niin kuinkamonta 100% fakta-uutista hesaristakaan enää löytää? Suurimmassa osassa medioita fakta muuttuu muuksi viimeistään esitettäessä se. Vaikka tieto välittyy, niin arvokasta ei ole se, kuinka paljon ja kuinka nopeasti, vaan se että tieto on oikeaa ja luotettavaa. Nopeaa tiedonvälitystä ei siis ainakaan minusta voi pitää sota-skenaarioita ehkäisevänä elementtiä suoraan. Ja jos haluaa leikkiä, niin kuvitelkaapa millaista vaikutusta vääristetyn tiedon levittämisellä on sodan kannalta.

Huomauttaisin, että saattaa olla, että eräät valtakunnalliset tietoverkot ajattiin ihan vähän aikaa sitten toisen valtion avittamana. Vaikka kysessä ei ollut sotatilanne, niin väittäisin että kokemusta tästäkin touhusta saattaisi olla jo .

Tottakai pitää aina pohtia mitä ammattilaisia kannattaa seurata. Tärkeintä kuitenkin on, että meillä Suomessa on instanssi, jonka tehtävä on seurata aihepiiriä ja hankkia haltuun tietoa asioista. Kaikilla aloilla käydään jatkuvaa keskustelua kehityksestä, tärkeää kuitenkin on, että näitä keskusteluja käytäessä perustetaan väittämät ja ratkaisut raakaan faktaan, eikä subjektiivisiin uutisiin, kuten kansalaisilla on usein tapana. Huolestuttavin juttu vain on, että kansa päätää päättäjät, jotka päättävät miten ottaaa huomioon kyseiset tahot, ja päättävät entistä enemmän niin kuin kansa haluaa päätettävän...

[joonahe]

Nou hätä, paineita on itse kullakin!

Nyt aletaan olla jokseenkin samoilla linjoilla. Vapautussodasta (liberating) puhuessa tarkoitin nimenomaan retoriikkaa, jota käytetään. Pointtina oli se, että isot länsimaat käyvät resurssien tai muiden motiivien innoittamana "vapautussotia". Irakin sota saattoi olla öljystä, alueen voimatasapainon "korjaamisesta" Yhdysvaltojen eduksi, ehkä joku hallinnossa jopa uskoi demokratian ja alueellisen tasapainon paranemiseen sekä joukkotuhoaseiden poistamiseen. Mutta joo, sodat harvoin ovat vapauttavia (liberating) muussa kuin retoriikassa – ja usein syihin päästään hyvin käsiksi vasta jälkikäteen, kun historialliset dokumentit kasaantuvat ja saadaan asiaan etäisyyttä.

Poliitikkojen puolustuspoliittisista jorinoista olet täysin oikeassa, ei siellä moni uskalla sanoa yhtään mitään. Ehkä tässä on syy, miksi asiat eivät muutu? Itse toivoisin asiasta kunnollista rakentavaa keskustelua päättäjien, asiantuntijoiden ja myös tavallisten pulliaisten taholta – jos sanottavaa on. Nykyään Hesarin mielipidepalstan kirjoitukset aiheesta ovat ala-arvoisia. Joko vedotaan puolueettomuus -korttiin populistisesti tai jotain muuta. Raakaa faktaa pöytään minun puolestani, mutta aihe on arka. Toivottavasti uskalletaan ottaa aihe kunnolla käsittelyyn julkisesti.

Mediaan vaikuttaa erilaiset suotimet sen nykymuodossaan, joka näkyy myös Hesarin uutisoinnissa. Mm. kiireinen aikataulu, medioiden riippuvuus tietotoimistoista ja muista keskitetyistä tietolähteistä, toimittajien harrastama itsesensuuri ja omistusrakenne vaikuttavat välillisesti uutissisältöihin. Suomen tilanne on sikälikin varsin erikoinen, koska on vain yksi suuri ja se on Hesari. Oma mediakäsitykseni pohjautuu pitkälti maalaisjärkeen ryyditettynä alan kritiikillä. Suurin osa siitä pätee Suomessakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactur ... Mass_Media

Osallistuvan demokratian ongelmista voisi perustaa eri ketjun tai vaikka oman tieteenalansa, mutta on tietysti problemaattista että kansan tahto ei välttämättä edes näy puolustuspoliittisissa ratkaisuissa, vaikka periaate näin onkin. Toisaalta asevoimat on perinteisesti pidetty jollain valtatasapainolla kurissa, muuten käy esim. näin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27état

edit. Miksiköhän vika linkki ei toimi?

[jonesb]

Noniin, vastauksesi oli parempi kuin odotin. Juurikin näin.

Huomattakoon, että menin itsekkin vipuun, sillä vedin johtopäätökset ensimmäisestä viestistäsi liian nopeasti. Huvittavinta tietysti se, että viestini käsitteli osittain median tulkintaa :D.

Mutta. Luulen, että yksi syy miksi asioista ei keskustella on se, ettei voida. Konkaripolitiikot kyllä tietävät tai saavat ainakin selville arkaluontoista infoa, mutta he eivät voi kertoa sitä kansalle, eikä kansan kuulu tietääkkään. Sen sijaan kansa tietää että pv. tarvitsee massia ja uudet kynnelle kykenevät ovat esittämässä mielipiteitään armeijan tarpeellisuudesta. Kun uudet ukot pääsevät kiekalle, niin sitten kohdataan realiteetit ja todetaan ettei nyt ihan voitu taas tehdä niinkuin ajateltiin.

Olisi tietenkin helkutin mielenkiintoista tietää asioista tarkemmin, olisi myös hienoa jos voisi sanoa jotain oikeasti järkeviä asioita, mutta ainoa mahdollisuus lienee kouluttautua alalle ja pyrkiä tehtäviin jossa faktaa on tarjolla ja sitä joutuu käyttämään.

Sinänsä en kannata kansalaisten osallistumista kaikkiin päätöksiin. Mielestäni sellaisten ihmisten ei pidä päätää niin tärkeistä asioista, joilla ei ole käytettävissä oikeaa tietoa ja jotka eivät ole siihen tutustuneet. Muutoin voi tulla virhe arviointeja (ja niitä on muuten Suomen historiassa ollut ihan tajuton määrää, vaikkakin muihin valtioihin verrattuna on selvitty ihan hyvin).

Ne Hesarin tai missä tahansa julkaistut mielipiteet ovat sikäli ongelmallisia,että kuten sanoit, tieto kulkee, ja kun väärin perusteltu tieto kulkee, seuraa huonoja valintoja.

Noin sinällään uhkakuvien pohdinta on oma taiteenlajinsa. Valitettavasti suurinosa ihmisitä tuntuu kelpuuttavan ajattelumallin "noilla on jotain mitä me tarvitaan joten meillä on oikeus ottaa se" ja syvälliset pohdinnat jäävät puolitiehen.

[joonahe]

Sinänsä en kannata kansalaisten osallistumista kaikkiin päätöksiin. Mielestäni sellaisten ihmisten ei pidä päätää niin tärkeistä asioista, joilla ei ole käytettävissä oikeaa tietoa ja jotka eivät ole siihen tutustuneet.

Itse kannatan yleisesti läpinäkyvää ja mahdollisimman osallistuvaa päätöksentekoa. Hienoja sanoja, jotka ovat tietysti ongelmallisia varsinkin kun puhutaan sellaisista asioista kuin valtion puolustuksesta. Filosofisesti jos lähestytään asioita, niin ideaalitilanne olisi tietysti että kaikilta puuttuu ne voimat, joilla puolustetaan. Kaikkiin kysymyksiin ei ole vielä edes ehtinyt muodostua mitään kantaa ja tämä Suomen puolustusasia on yksi niistä. Kaipaan siksi kovasti avointa keskustelua, koska en koe omalla kohdallani alan hommia kovin houkuttelevina. Jos alan tutkimustieto on ristiriitoineen kansantajuisesti julkista ja aiheesta käydään laadukasta keskustelua edes jollain foorumilla, uskon että päätökset korjaantuvat ajan mittaan – tai ainakin päätösten tekijät.

Pidän yleistä arvokeskustelua ja julkista (usein turhana löpinänä pidettyä) tulevaisuudenmaalailua tärkeänä, johon kuuluu myös puolustusasiat. En tiedä, mitä muita vaikutuskanavia (kuin alan hommat) tällä hetkellä olisi tähän aiheeseen, mutta toivottavasti jotakin. Kai pitäisi ystävystyä Kaskealan kanssa tai jotakin...

Nykyisellään suomalainen ei pääse moniin tärkeisiin päätöksiin vaikuttamaan edes välillisesti, joten on vaikea kuvitella tilannetta jossa kaikkien osallistuvuus olisi mahdollista tärkeissä turvallisuusasioissa. Optimisti minussa luottaa kuitenkin siihen, että vielä tähän suuntaan päästäisiin ilman katastrofeja – tässä hommassa erilainen kansalaisjärjestötoiminta tekee arvokasta työtä, varsinkin muualla maailmassa. Turha lähteä erittelemään tässä sen tarkemmin, koska tälläkin foorumilla eri järjestöistä on alkanut välittömästi melko kipakkaa keskustelua.

Hyvä, että maltetaan muuten lukea toisen kirjoitukset ja jatketaan perusteluja! Harvinaista, kun keskustellaan näinkin arasta aiheesta. Helposti ymmärtää väärin, kun nopeasti lukee/kirjoittaa muiden hommien ohessa.

[edge]

Sen verran haluan kommentoida tota uhkakuva asiaa että aikojen alusta lähtien toiset ihmiset ja heimot ovat muodostaneet uhkakuvan.Hunni Attila oli kuuluisa raakuudestaan,Hitler ja Stalin samoin.Aina kannattaa muistaa paljonko ihmisiä on tapettu uskonnon takia. Loppujen lopuksi sivistys ei ole ihmiseen tarttunut tuhansista vuosista huolimatta.Edelleenkään suuri Venäjä ei mielestäni muodosta sotilaallista uhkakuvaa vaan pikemminkin heidän ydinvoimalansa ja muu hälläväliä asenne aiheuttaa sen.Uskoisin vakaasti että Usan hyökkäys Irakiin johtui öljystä eikä suinkaan ihmisoikeuksien puolustamisesta ,eli ahneus ja vallanhimo edelleen ajaa ihmistä eteenpäin.Tässä valossa en usko että Suomessa on yhtään mitään sodan arvoista mitä Venäjä haluaisi.Luulisin siihen tarvittavan jotain mitä heillä ei ole tai historiaa tuntien puskuriksi uhkaa vastaan.

[Aaaron]

Jos Venäjä kokee USA:n tai Naton uhaksi, niin kyllähän Suomi ja Viro, muut Baltian maat ja myös Norja ja Ruotsi ovat vaaravyöhykkeessä. Pietari kun on tuossa Suomenlahden pohjukassa ja esim. nyt Suomi ja Viro pystyvät halutessaan katkaisemaan meriliikenteen Suomenlahdella ja estämään laivaliikenteen Pietariin. Toki myös Ruotsi yhteistyössä muiden Itämeren valtioiden kanssa kykenee siihen.

Suomi pystyy lisäksi katkaisemaan liikenteen pohjoiseen Kuolan niemimaalle ja Murmanskiin etenemällä Vienanmerelle. Toisen maailmansodan aikanahan Murmanskin rata saatiin katkaistua, mutta tekivät mokomat toisen hieman idemmäs, jonne suomalaiset eivät koskaan edenneet.

Kun Pietarin alueelle menevät elintarvike, raaka-aine ja polttoainekuljetukset meriteitse tulevat pääosin Itämerta pitkin tai sitten Murmanskin kautta, niin Suomi on strategisesti sellaisella paikalla, jonka Venäjä mielellään pitäisi omassa kontrollissaan.

Venäjä on tuolla kuitenkin melkoisessa motissa, sillä vaikka lääniä riittää, niin meriyhteys Atlantille ja Intian valtamerelle on jäänyt haaveeksi tai monen hankalan mutkan taakse.

Jäämereltä pääsee toki suhteellisen avoimesti Atlantille, mutta pohjoista Atlanttia hallitsee Nato (Norja, Islanti, Kanada, USA), joten ei siellä venäläislaivoja paljoa pääse liikkumaan sodan syttyessä.

Itämeren voivat blokata esim. Suomi ja Viro, Ruotsi ja Latvia / Liettua / Puola / Tanska / Saksa. Jos Venäjän laivasto halutaan sulkea Pietarin edustalle, niin luultavasti kaikki Itämeren rantavaltiot haluavat miinoittaa meren juuri Suomenlahdelta, koska tällöin venäläiset alukset eivät pääsisi seilaamaan lähellekään heidän rannikoitaan (poislukien Kaliningradissa satamaa pitävät laivat).

Mustaltamereltä on vielä pidempi ja hankalampi tie Atlantille, sillä Turkki (ja myös Nato-maa) kontrolloi yksinään Bosporin salmea ja se vasta helppo onkin sulkea.

Kaukoidässä taas on Siperian korpea niin paljon välissä, ettei tästä meriyhteydestä ole kauheasti iloa läntisen Venäjän tarpeita ajatellen.

Ei ihmekään, että siellä halutaan pitää etupiiristä ja kulkuyhteyksistä kynsin hampain kiinni. Kun Venäjä rakentaa Koivistoon suurta öljysatamaa, niin Itämeren merkitys ei varmasti ole vähenemässä, joten täällä ei kannata tuudittautua turvallisuuden tunteeseen, vaan muistaa, että siinä asuu ärjyvä karhu ihan naapurissa ja se on sieltä 1000 vuoden aikana monta kertaa tullut räyhäämään.

Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen siellä vedettiin vuosikymmen puolukoita, mutta nyt on talviunet nukuttu ja on aika taas vähän näyttää voimia.

[iPratt]

...
Aina kannattaa muistaa paljonko ihmisiä on tapettu uskonnon takia.
...

Sen verran ot että Greenpeace tappoi nälkään enemmän ihmisiä afrikassa kuin natsit toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä. ei muuten mutta sekin on yhdenlainen uskonto.

[vinouma]

Sen verran ot että Greenpeace tappoi nälkään enemmän ihmisiä afrikassa kuin natsit toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä. ei muuten mutta sekin on yhdenlainen uskonto.

Saan näppyjä p:n jauhamisesta, joten laitatko jotain linkkiä sanojesi tueksi...

/V

[Rooivalk]

Ostin tänään neljä kaasunaamaria. Voin myydä ne teille sivareille sitten jos ja kun alkaa taas paukkua.

Kiitos ei mulla muuta.

[mikastus]

Ostin tänään neljä kaasunaamaria. Voin myydä ne teille sivareille sitten jos ja kun alkaa taas paukkua.
Kiitos ei mulla muuta.

Hemmetti. Hemmetin hemmetti. Vaikken sivari ookkaan, niin et myisi omakustannehintaan mulle edes yhtä. Vai mistä noita saa täältä pohjoisesta halpaan hintaan?
Ennen oli säästökuoppa, joka myi Ruåtsin armeijan kumma kyllä erittäin vähän käytettyjä ylijäämiä aina syylinkeistä bankkuihin. No nyt se on Tokmanni, eikä mitään hienoo enää saa. (Ja juu, en ostanut sitä bankkuakaan. Köyhä..)

[A.J.]

Ostin tänään neljä kaasunaamaria. Voin myydä ne teille sivareille sitten jos ja kun alkaa taas paukkua.

Kiitos ei mulla muuta.

Krhm, miksi sivari ei voisi osallistua sotatoimiin jos esim. "alkaisi paukkumaan"? Ei se aseenkäyttökoulutus ihan hirveän kauaa kestä... Ketjussa on aika paljon perustelemattomia väitteitä, Greenpeace -väitteet tietysti kärjessä. Ehkäpä tästä ketjusta voisi pilkkoa Greenpeacen, Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden ja asevelvollisuuden erillisiksi keskuteluikseen?

[mikastus]

Ehkäpä tästä ketjusta voisi pilkkoa Greenpeacen, Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden ja asevelvollisuuden erillisiksi keskuteluikseen?

Umh, ja kaasunaamarikaupan..

[A.J.]

Ehkäpä tästä ketjusta voisi pilkkoa Greenpeacen, Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden ja asevelvollisuuden erillisiksi keskuteluikseen?

Umh, ja kaasunaamarikaupan..

http://hopeinenomena.net/viewforum.php?f=77 8)

[mikastus]

Ehkäpä tästä ketjusta voisi pilkkoa Greenpeacen, Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden ja asevelvollisuuden erillisiksi keskuteluikseen?

Umh, ja kaasunaamarikaupan..

http://hopeinenomena.net/viewforum.php?f=77 8)

http://hopeinenomena.net/viewtopic.php?t=90462
(en löytänyt mitenkään kaasunaamareita sallituista..)

[amanita]

Ehkäpä tästä ketjusta voisi pilkkoa Greenpeacen, Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden ja asevelvollisuuden erillisiksi keskuteluikseen?

Umh, ja kaasunaamarikaupan..

http://hopeinenomena.net/viewforum.php?f=77 8)

http://hopeinenomena.net/viewtopic.php?t=90462
(en löytänyt mitenkään kaasunaamareita sallituista..)

Kaasunaamarihan voisi olla eläytymislisuke tietokonepeleihin...?

[mikastus]

Kaasunaamarihan voisi olla eläytymislisuke tietokonepeleihin...?

No ehkä toki. Mie en ite kyllä edes pelaa. Mutta joo, suojaahan se viruksilta - ääh, eihän niitä macille oo. Mitens, saiskohan baareissa polttaa, jos halukkaille olis kaasunaamarit jaossa?
ps. tämä on ihan yhtä off-topic kun kaikki viimeisimmät muutkin. Mutta so? Tää on off-topic. 8)

[iPratt]

Sen verran ot että Greenpeace tappoi nälkään enemmän ihmisiä afrikassa kuin natsit toisen maailmansodan aikana keskitysleireillä. ei muuten mutta sekin on yhdenlainen uskonto.

Saan näppyjä p:n jauhamisesta, joten laitatko jotain linkkiä sanojesi tueksi...

/V

Greenpeace on väittänyt afrikassa päättäville tahoille että geenimuuneltu ruoka on myrkyllistä ja sitä ei pidä käyttää vaikka sitä saisi ilmaiseksi. Etsi itse lähteesi jos et usko.

[wanders]

Mitens, saiskohan baareissa polttaa, jos halukkaille olis kaasunaamarit jaossa?

Pistä kessu sinne kaasunaamarin sisään, eihän sitä kukaan sitten huomaa?