Huolestuttavaa kehitystä :/

[Pylkkänen]

Mä oon nyt töissä opetusalalla, ja voin sanoa törmääväni päivittäin maahanmuuttajien aiheuttamiin/itse aiheuttamiimme ristiriitoihin. Mä oon töissä kohtuu pienellä paikkakunnalla, jossa kuitenkin varsinainen peruskoulu pitää sisällään n. 600 oppilasta, Näistä maahanmuuttajia on n. 40 kpl. Prosentuaalisesti tosta tulee aika kova luku, mutta ihmiset sulautuvat joukkoon loppujenlopuksi aika mainiosti.

Ongelmakohtia toki aina löytyy, mutta hankalimmat tapaukset löytyvät edelleen "natiiveista". Mä näen itse eräänä koululaitoksen funktiona tasapäistämisen. (Näin taitaa toimia jossain määrin myös puolustusvoimat). Tähän tasapäistämiseen taas liitttyy ratkaisevasti tuo 3-9 lk. iässä olevien maahanmuuttajalapsien integraatio normaaliin opetukseen. Tottakai se on välillä uskomattoman raskasta, mutta kun asennemuutos lähtee samanikäisten keskuudesta, ei varsinaista muutosta tarvitse edes tapahtua!

Mä en ota kantaa lukuina maahanmuuttajatilastoihin millään tavalla, mutta totean vain, että apua tarvitsevia tulee oikeasti auttaa! Mä en yksinkertaisesti käsitä, miten ihminen voi elää vielä niin mustavalkoisen ajatusmaailman keskellä, että joku etninen seikka voi vaikuttaa ihmisten toimeen tulemiseen.

Totta helvedissä ne valtion integraatio projektit ovat kalliita, mutta pitää pystyä näkemään niitä lukuja syvemmälle. Jotenkin tämä keskustelun vastapuolella on sellainen käsitys IMO, että maahanmuuttajat tulevat kääntämään tämän meidän yhteiskuntajärjestyksen aivan täysin ympäri. Voisitteko kertoa, että mistä moinen pelko johtuu?

E: Piti vielä sellaista asiaa tiedustella, että kuinka paljon nykyinen maahanmuuttopolitiikka aiheuttaa taloudellista tappiota? Onko tilanne oikeasti noin kestämätön, mikä kuva mulle jäi noista kirjoituksista?

[Aaaron]

Mä oon nyt töissä opetusalalla, ja voin sanoa törmääväni päivittäin maahanmuuttajien aiheuttamiin/itse aiheuttamiimme ristiriitoihin. Mä oon töissä kohtuu pienellä paikkakunnalla, jossa kuitenkin varsinainen peruskoulu pitää sisällään n. 600 oppilasta, Näistä maahanmuuttajia on n. 40 kpl. Prosentuaalisesti tosta tulee aika kova luku, mutta ihmiset sulautuvat joukkoon loppujenlopuksi aika mainiosti.

Pieni paikkakunta varmasti auttaa sopeutumisessa toisin kuin iso kaupunki, jossa ihmiset eivät tyypillisesti tunne edes naapureitaan. Minkälaisia maahanmuuttajia he ovat? Etninen tausta ja kulttuuri vaikuttavat myös sopeutumisessa.

Ongelmakohtia toki aina löytyy, mutta hankalimmat tapaukset löytyvät edelleen "natiiveista;. Mä näen itse eräänä koululaitoksen funktiona tasapäistämisen. (Näin taitaa toimia jossain määrin myös puolustusvoimat). Tähän tasapäistämiseen taas liitttyy ratkaisevasti tuo 3-9 lk. iässä olevien maahanmuuttajalapsien integraatio normaaliin opetukseen. Tottakai se on välillä uskomattoman raskasta, mutta kun asennemuutos lähtee samanikäisten keskuudesta, ei varsinaista muutosta tarvitse edes tapahtua!

Tasapäistämisellä on myös kääntöpuolensa. Se kun ruuvaa lahjakkaatkin alaspäin sille keskitasolle. Jos maahanmuuttajalapset ovat itse halukkaita integroitumaan ja suhtautuvat koulunkäyntiin positiivisisesti, niin vaikuttaa siltä, että teillä homma oikeasti toimii ja suuria ongelmia ei ole.

Itse kokeilin opettajansijaisuutta luokassa, jossa oli 4 maahanmuuttajaa. Ensimmäisen päivän ruokatuntiin mennessä muistin jo heidän vaikeat nimensä ulkoa, sillä olin joutunut ojentamaan heitä arviolta sata kertaa. Opiskelumotivaatio oli olematon ja heidän käytöksensä sai myös muut luokan oppilaat levottomiksi. Päivänavaukseen he eivät osallistuneet (ei kukaan minulle siitä kertonut...), yksi heistä ilmoitti hyvin tylyllä äänellä, että "heillä on eri uskonto, ei he tollasiin tule". Kun nämä oppilaat olivat sitten islamin tunnilla, olin kuin puulla päähän lyöty. Luokassa oli hiljaisuus. Ei tarvinnut kertaakaan erikseen sanoa kenellekään, että olkaa hiljaa. Opetus sujui mainiosti ja ne puupäisimmät ja levottomimmat natiivioppilaatkin istuivat kiltisti pulpetissaan ja tekivät mitä käskettiin. Välitunnilla luokka näytti tulevan toimeen keskenään, minkäänlaista syrjintää en havainnut. Syrjäytymisriski vaikutti olevan kuitenkin erittäin suuri, joten on hyvin tärkeää, että koulu tekee tehtävänsä, vaikka se raskasta onkin.

Ja voin sanoa, että yläasteella oma täysin suomenkielinen ja suomalainen luokkani oli ihan kauhea, joten kyllä natiiveiltakin sujuu. Koko koulua ei sentään remonttiin laitettu, mutta varmasti meni luokanvalvojalta nitro jos toinenkin. Mies näytti ikäistään 10 vuotta vanhemmalta.

Mä en ota kantaa lukuina maahanmuuttajatilastoihin millään tavalla, mutta totean vain, että apua tarvitsevia tulee oikeasti auttaa! Mä en yksinkertaisesti käsitä, miten ihminen voi elää vielä niin mustavalkoisen ajatusmaailman keskellä, että joku etninen seikka voi vaikuttaa ihmisten toimeen tulemiseen.

Mitä oikein ajat takaa? Maailmassa on miljoonia pakolaisia ja satoja miljoonia taudeista, nälänhädästä, luonnonkatastrofeista yms. kärsivää. Emme voi pelastaa heitä kaikkia. Mitä tarkoitat etnisellä seikalla ihmisten toimeentulossa? Vai tarkoitatko keskinäistä kanssakäymistä? Se etninen tekijä vaikuttaa molemmin puolin ja sitä ymmärrystä vaaditaan molemmilta osapuolilta. Yksipuolinen suvaitseminen ei riitä, eikä kaikkea tarvitse suvaita.

Totta helvedissä ne valtion integraatio projektit ovat kalliita, mutta pitää pystyä näkemään niitä lukuja syvemmälle. Jotenkin tämä keskustelun vastapuolella on sellainen käsitys IMO, että maahanmuuttajat tulevat kääntämään tämän meidän yhteiskuntajärjestyksen aivan täysin ympäri. Voisitteko kertoa, että mistä moinen pelko johtuu?

Meinaatko, että mikään ei muutu, jos saamme hyvin lyhyessä ajassa merkittävän suuren vähemmistön, josta jonakin päivänä tulee enemmistö? Entäs jos he vielä kasvattavat lapsensa näin? Eikö suvaitsevaisuus koskekaan kaikkia?

HS: Kööpenhamina sulki äärimuslimien hallitseman päiväkodin (url ei toiminut suoraan)

Jotkut hallituksen jäsenet ovat nimenomaan vaatineet, ettei heidän lapsiaan saa kasvattaa ymmärtämään demokratiaa.

http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=620017

Berliiniläiset tuomarit kertoivat haastattelussa kouluista, joissa muslimipojat sättivät saksalaisia "sianlihan mässääjiksi" ja "pas kakristityiksi" ja joissa saksalaisten koulutovereiden ei sallita käyttää edes sama ulko-ovea muslimien kanssa.

E: Piti vielä sellaista asiaa tiedustella, että kuinka paljon nykyinen maahanmuuttopolitiikka aiheuttaa taloudellista tappiota? Onko tilanne oikeasti noin kestämätön, mikä kuva mulle jäi noista kirjoituksista?

Jos työllisyys ei kohoa ja rikollisuus alene, niin taitaa rahoista valua kankkulan kaivoon suurin osa. Paljon mainostetut säästöt eivät varmasti toteudu kuin muutamien erittäin hyvin työllistyvien ryhmien kohdalla (mm. ruotsalaiset, kiinalaiset), joiden työttömyysprosentti on kantaväestöä pienempi.

[eskofot]

Minä olen seurannut kehitystä läntisessä Euroopassa hyvin huolestuneena. Kiinnostuin näistä aiheista oikeastaan pari vuotta takaperin, sitä ennen ajattelin hyvin liberaalisti maahanmuuttoa kohtaan ja tilasin Hesaria.Pariisin mellakat ja Australian Cronulla beachin mellakointi antoi osviittaa siitä, mikä länsimaissa on vialla. Myös lisääntyneet väkivaltaisuudet ja järjetön paikkojen särkeminen äärivasemmiston mielenosoituksissa, kuokkavieraat linnan juhlissa, euromaydayt ja smash asemit liittyvät tavallaan kaikki samaan ilmiöön. Näen tilanteen vasemmistoliberalistisena maailmankatsomuksena, jossa suurinta pahuutta edustavat kapitalistinen markkinatalous (USA ja muut teollisuusmaat), kristinusko ja valkoinen mies, jonka taakkana on siirtomaat, kolonialismi, ilmastonmuutos ja kaikki mahdollinen. Islamilainen maailma on tälle porukalle hyvä liittolainen yhteisten vihollisten vuoksi, joten he ymmärtävät toisiaan.

On se hassua että taantumuksen imperiumi Helsingin Sanomat edustaa joillekin nykyään "edistystä", P. Klemola kääntyy haudassaan. Poliittisen vasemmiston sotkeminen anarkisteihin on aika kaukaa haettua. Minusta sinun kannattaisi huomata että euroopassa ja maailmassa puhaltaa oikeistotuuli, on puhaltanut jo kauan aikaa, vasemmisto on survottu aika lyttyyn kaikkialla. Nyt puhut kuin tilanne olisi jotenkin päinvastainen.

Maahanmuutosta puhutaan mediassa hyvin positiivissävytteisesti, ikään kuin se olisi äärimmäinen pakko. Hyvin monet ihmiset suhtautuvat maahanmuuttoon nihkeästi, mutta vaikenevat niin kauan kuin heidän varpailleen ei astuta. Työvoimapula on yksi eniten käytetyistä argumenteista maahanmuuton lisäämisen puolesta.

Vaikuttaa siltä että suhtaudut itse maahanmuuttajiin niin kielteisesti, että näet lehdistön neutraalin suhtautumisen mamu-intoiluna. Suomalaiset poliitikot ovat fiksumpia kuin äänestäjänsä. En pidä pahana. Perssuomalaisten Soinikin on järkimies, esittää vain populistia.

Negatiivisia puolia ei yleensä mainita tai niitä vähätellään. Esimerkkinä mm. Turun kahden lapseen kohdistuneen seksuaalirikoksen uutisoimatta jättäminen Hesarissa tai tuntomerkkien kertomatta jättäminen. Toissa talvena Hesari uutisoi edellisvuonna tapahtuneesta puukotustapauksesta, jossa tummaihoinen mies puukotti myös tummaihoisen vaimonsa kuoliaaksi. Uutinen peitti tekijän taustan aluksi kokonaan, jolloin keskustelupalstalla kommentoitiin, että mikä ihme suomalaista miestä vaivaa. Tämän jälkeen uutiseen lisättiin merkintä, että tekijä tuli Suomeen Britanniasta. Tästä annettiin palautetta, jonka jälkeen keskustelu kadotettiin bittiavaruuteen kokonaan. Tämä on Hesarin linja. Yle harrastaa vastaavaa, tosin kriittisiä dokumentteja ja keskusteluohjelmia on esitetty, joten sikäli linja on hyvin vaihteleva..

Näinkö pitäisi olla: "Mustalaiset ampuivat mustalaisia" "Kaukaasialaisen näköinen mies puukotti virolaista" "Neekeri raiskasi mesopotamialaisen mongoloidin ja malajilaisen dinaarin"? Miksi? Eikö nämä ole ihmisiä ensisijaisesti? Ruotsissa suosittu En Finne igen -kirjoittelu on yhä vanhempien muistissa, se johti siihen että leimaantumisen kautta vitutus kasaantui ja ongelmat lisääntyivät. Ja eiköhän se suomalaisten ongelma kv-vertailuissa nyt kuitenkin ole väkivalta, viina, masennus ja itsemurhat – jotenkin tuntuu hieman projektiolta tämä ulkomaalaisten tai pitäisikö sanoa rodullinen syyllistäminen. Kertaakaan täällä ei ole mainittu esim. virolaisten rikollisuutta, vain muslimin rikos on paha. Kannattaisi muuten muistaa että ei islamilla ja kristinuskolla ole syyttä suotta samaa pohjaa,

Lynkkausmielialaa ja leimaamista käytetään usein perusteluna, kun jätetään tuntomerkkejä kertomatta uutisoinnissa, mutta jos niitä ei kerrota, valtaosa ihmisistä olettaa tekijöiden olevan suomalaisia. Olen ehkä enemmän sitä mieltä, että tuntomerkit pitäisi aina kertoa selkeästi. Myös silloin, kun tekijä on etninen suomalainen. Monissa maissa oikeusjutun päätteeksi julkaistaan tekijöiden nimet ja kuvat, Suomessa usein pelkästään nimet.

Kyllä, on maita ilman yksilönsuojaa. Minusta yhteiskunnan kehityksen asteen näkee aika suoraan siitä kuinka se kohtelee lainrikkojia. Ei, en tarkoita että vankilat tulisi varustaa kylpylöillä.

Koska maahanmuutto mm. Ruotsiin ja Länsi-Euroopan maihin on ollut hyvin suurimittaista, on luonnollista pelätä, että se muuttaa yhteiskuntaa merkittävästi. Itse Tony Blair on sanonut Britannian monikulttuurisen kokeilun olevan epäonnistunut ja mm. Telegraph-sanomalehti on kehottanut löytämään brittiläisyyden uudelleen, koska monikulttuurisuus on epäonnistunut.

Jopas. Onko tälle lähde? En tiedä mitään kokeilua olleen käynnissä. On selvä että euroopan yhdentymisen ja globalisaation myötä kansallisuudet tulevat sekoittumaan. Tämä alkoi kyllä jo siirtomaaimperiumin romahdettua, jolloin Ranskaan, Hollantiin ja Englantiin muutti valtava määrä maan kansalaisia siirtomaista.

Shariaa on esitetty myös Ruotsissa, jossa ulkomaalaisten määrä on kasvanut voimakkaasti toisen maailmansodan jälkeen ja viime vuosi oli huippuvuosi, jolloin maahanmuuttajia oli lähes 100 000.

Ole huoleti, kyllä kaikki ovat varsin yksimielisiä laki on sama kaikille -periaatteesta.

Ymmärrän kyllä, että Suomessa luvut ovat todella paljon pienemmät, mutta tällä hetkellä mikään ei viittaa siihen, etteikö täällä oltaisi menossa hiljalleen samaan suuntaan kuin muualla Länsi-Euroopassa on menty.

No tosi hiljalleen. Kyllä Suomi on aivan omaa luokkaansa itsekkäällä politiikallaan. Sikäli pidän mesoamistasi aivan kohtuuttomana ja perusteettomana.

On muistettava, että Vihreät ovat ehdottaneet värväystoimistojen perustamista Afrikkaan ja oliko itse Heidi Hautala, joka halusi Suomeen 100 000 maahanmuuttajaa vuosittain.

Taas menee niin metsään. Hautala sanoi muistaakseni että 10 000 vuodessa, ja töihin – ei siis pakolaisia. Huomaatko miten järjestelmällisesti kaikki faktat joihin perustat kohkaamisesi ovat vääriä. Näitä lukuja syötetään aivan tahallaan keskustelupalstoilla, harva niitä jaksaa tarkistaa.

Usein törmää kapea-alaisiin mielipiteisiin, jossa maahanmuutto- tai monikulttuurikritiikki ohitetaan olankohautuksella. Tyypillisiä ovat olettamukset esittäjän alhaisesta koulutustaustasta, esittäjä ei ole koskaan käynyt ulkomailla tai jutellut ulkomaalaisen kanssa jne..

Niinno, tiedän että näistä on vaikea keskustella. Itse olen saanut närkästeleviä katseita mm. kun erehdyin ns. edistyksellisakateemisessa ympäristössä ihmettelemään vasemmiston ja islamin epäpyhää allianssia. On olemassa poliittisesti epäkorrekteja aiheita syystä ja syyttä. Tämä minun aiheeni oli jälkimmäistä laatua. Leima tulee hyvin nopeasti. Siksi asioista tulee keskustella faktojen, ei ennakkoluulojen avittamina, sinä, Aaaron, et sori vaan ole niin tehnyt. Itseasiassa olen aika harvoin kuullut asiallista kritiikkiä mamu-asioissa, siksi ymmärrän kyllä myös leimakirveen herkän heilunnan. Luokittelu tapahtuu aikaisemman kokemuksen perusteellla.

Tämän pitkän sepustuksen loppuun artikkeli tuoreesta tutkimuksesta, jonka mukaan etninen diversiteetti ei välttämättä olekaan aina ihan positiivinen asia lyhyellä tähtäimellä. http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html

Kärjistävä kirjoitus ihan asiallisesta kirjasta. On kyllä varsin selvää että heterogeeninen yhteisö on homogeenista epäyhtenäisempi.

Piti vielä sellaista asiaa tiedustella, että kuinka paljon nykyinen maahanmuuttopolitiikka aiheuttaa taloudellista tappiota? Onko tilanne oikeasti noin kestämätön, mikä kuva mulle jäi noista kirjoituksista?

Siis tuo Ruotsin ilmoitus 4-5 % budjettikustannuksista kuulostaa korkealta kyllä, vaikea sanoa miten on laskettu. Jos on totta niin Suomen kustannukset olisivat varmaankin prosentin verran. Työministeriön mukaan tosin kustannukset eivät paljon poikkea kantaväestöstä, joten kustannusmuuttujaksi jäänee pienempi verokertymä johtuen selvästi suuremmasta työttömyydestä.
http://www.mol.fi/mol/fi/06_tyominister ... /index.jsp

[Aaaron]

Taas menee niin metsään. Hautala sanoi muistaakseni että 10 000 vuodessa, ja töihin – ei siis pakolaisia. Huomaatko miten järjestelmällisesti kaikki faktat joihin perustat kohkaamisesi ovat vääriä. Näitä lukuja syötetään aivan tahallaan keskustelupalstoilla, harva niitä jaksaa tarkistaa.

Muistit oikein. http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:
Erehdys johtuu tuosta tavasta ilmoittaa kokonaismäärä, jolloin ajanjakso jää helposti huomaamatta. 100 000 maahanmuuttajaa 10 vuoden aikana. Seison korjattuna. En tosin ole yhtä mieltä siitä, että niitä työläisiä pitäisi juuri Afrikasta hakea, sillä afrikkalaisten työllistyminen on ennestäänkin heikkoa ja Afrikka tarvitsee koulutetun väestönsä itse. Kaikenlaisia kiintiöitä taas vastustan ehdottomasti.

Niinno, tiedän että näistä on vaikea keskustella. Itse olen saanut närkästeleviä katseita mm. kun erehdyin ns. edistyksellisakateemisessa ympäristössä ihmettelemään vasemmiston ja islamin epäpyhää allianssia. On olemassa poliittisesti epäkorrekteja aiheita syystä ja syyttä. Tämä minun aiheeni oli jälkimmäistä laatua. Leima tulee hyvin nopeasti. Siksi asioista tulee keskustella faktojen, ei ennakkoluulojen avittamina, sinä, Aaaron, et sori vaan ole niin tehnyt. Itseasiassa olen aika harvoin kuullut asiallista kritiikkiä mamu-asioissa, siksi ymmärrän kyllä myös leimakirveen herkän heilunnan. Luokittelu tapahtuu aikaisemman kokemuksen perusteellla.

Edistyksellisakateemiset ympäristöt kuulostavat joltain aivan kamalalta, jossa on vain yksi oikea totuus ja asioista ei saa puhua, kuten varmasti huomasit.

Ennakkoluulojen perusteella siis luokitellaan. Maahanmuuttokritiikki ennakkoluuloisesti leimataan rasismiksi ja xenofobiaksi sen sijaan, että se tyrmättäisiin faktoilla.

Olet tarjonnut myös faktoja, mutta muuten vaikutat henkilöltä, joka ei usko että maahanmuutosta olisi mitään haittaa ennen kuin näet ja koet sen omin silmin. Kai sitten itse menen siihen päinvastaiseen kategoriaan. Tarjotkaamme siis todisteita.

[Aaaron]

Tässä nuo Britannian uutiset multikultin uusista tuulista:

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main ... do0803.xml
http://www.politics.co.uk/news/domestic ... 460465.htm

[Pylkkänen]

Paikkakunnalla on asukkaita n. 38 000 tällä hetkellä, eli siis aivan tuppukylästä ei ole kyse. Toisaalta pienellä paikkakunnalla tuo suvaitsemattomuus on yleensä aika yleistä, sekä suoraa.

Maahanmuuttajat ovat pääsääntöisesti entisistä itä-blokin maista sekä Afrikasta. Tottakai kulttuurinen tausta vaikuttaa lapsien käyttäytymiseen. Mutta uskoisin enemmän, että 10-vuotias tyttö jonka perhe on kadonnut sodassa, ja on itse joutunut raiskatuksi, vaikuttaa enemmän hänen käytökseensä koulutyössä. Suurin osa mamuista on erittäin huonoista lähtökohdista kotoisin.

Mä tarkoitin just sitä ihmisten keskinäistä toimeentulemista. Tottakai mäkin olen sitä mieltä, että maassa maan tavalla jne. keskinäinen kunnioitus täytyy olla. Mutta se myös teettää paljon töitä. Sä nyt taas vetäisit esille tuon kortin vähemmistöstä enemmistöksi?!? Miksi?! Eihän kukaan ole tällaiseen ryhtymässä, tahi haluaa/toivoo moista. Tämä keskustelunaihe on niin uskomattoman monisyinen, että hankalaksi menee, jos kokoajan pitää perustella ja käsitellä asiat äärilaitojen kautta. Malttia hyvät ihmiset.

[Aaaron]

Paikkakunnalla on asukkaita n. 38 000 tällä hetkellä, eli siis aivan tuppukylästä ei ole kyse. Toisaalta pienellä paikkakunnalla tuo suvaitsemattomuus on yleensä aika yleistä, sekä suoraa.

Ja kohdistuu keneen tahansa vieraspaikkakuntalaiseen. Tyypillinen pikkukaupunki-ilmiö. Porukkaan ei oteta mukaan ennen kuin hankit itsellesi hyväksynnän. Sitä ei automaattisesti tule. Riippuu paljon ihmisestä itsestään tuleeko sitä hyväksyntää. Ylimielinen ja leuhka asenne takaa syrjinnän ja turpaanvedon, nöyryys ja reiluus sekä sosiaaliset taidot ovat aina avuksi. Niin suomalaisille kuin ulkomaalaisillekin. Nimim. pienillä paikkakunnilla asunut ja itsekin syrjinnän ja provosoinnin kohteeksi joutunut.

Maahanmuuttajat ovat pääsääntöisesti entisistä itä-blokin maista sekä Afrikasta. Tottakai kulttuurinen tausta vaikuttaa lapsien käyttäytymiseen. Mutta uskoisin enemmän, että 10-vuotias tyttö jonka perhe on kadonnut sodassa, ja on itse joutunut raiskatuksi, vaikuttaa enemmän hänen käytökseensä koulutyössä. Suurin osa mamuista on erittäin huonoista lähtökohdista kotoisin.

Varmasti vaikuttaa, jos on kokenut noin pahoja. Yksilöllistä toki, jotkut selviävät, toiset saavat elinikäiset traumat, eivätkä toivu koskaan. Sinänsä on harhaa kuvitella, että pakolaiset olisivat automaattisesti kiitollisia ja suhtautuisivat lämpimästi auttajiaan kohtaan. Traumat ja kärsimykset tekevät joistakin ihmisistä kyynisiä ja välinpitämättömiä. Tukea tarvitaan paljon.

Sä nyt taas vetäisit esille tuon kortin vähemmistöstä enemmistöksi?!? Miksi?! Eihän kukaan ole tällaiseen ryhtymässä, tahi haluaa/toivoo moista.

http://www.lifesite.net/ldn/2006/nov/06110903.html
Tämä sivusto on tosin pro-life -porukan, joten ei siksi ehkä kaikkien mielestä varteenotettava lähde, mutta he siteeraavat Deutsche Welleä, jonka aluperäistä uutista en tähän hätään löydä. Liekö edes englanniksi saatavilla.

Saksalaisten syntyvyys on Euroopan alhaisin, 1,36 lasta / nainen. Suomessakin jäädään alle kahden. Muslimipopulaatioissa syntyvyys on reilusti suurempi, jopa suurempi kuin heidän lähtömaissaan. En löytänyt nyt tarkkaa lukua, mutta saattoi olla n. 3,6, joka tarkoittaa sitä, että heidän määränsä lisääntyy nopeasti kun vastaavasti etnisten saksalaisten määrä vähenee.

Germany has one of the largest populations of Muslim immigrants in Western Europe, with a Muslim community of over 3 million. That trend is expected to continue, leading some demographic trend-watchers to warn that the country is well on the way to becoming a Muslim state by 2050, Deutsche Welle reported.

Ja sama kehitys on pitkällä Britanniassa, Ranskassa, Belgiassa, Hollannissa ja Ruotsissa. Sitä nopeuttaa maastamuutto. Saksasta muuttaa saksalaisia pois enemmän kuin sinne tulee maahanmuuttajia.

Minä en halua elää muslimimaassa, enkä halua Suomesta sellaista. Siksi minä nostan näitä eteen jo nyt. 50 vuoden päästä voi olla liian myöhäistä.

[tBa]

Myönnän monien argumenttieni olevan pitkälti mutua tai epäluotettavista lähteistä, mutta vastapuolta vaivaa samanlainen sinisilmäisyys tai ulkoa opittujen totuuksien toistaminen. Itsekritiikkiin varmasti on aihetta jokaisella osapuolella.

Aaron hyvä, eikö se "vastapuoli" ole järjestelmällisesti ampunut alas tähän mennessä joka ainoan esittämäsi argumentin? Ei se ole mitään ulkoa opittujen totuuksien toistelua.

Mietin tässä toisen kotimaani Kanadan tilannetta maahanmuuton osalta. Kanadan maahanmuuttopolitiikkahan on huomattavasti vapaamielisempi kuin suomalainen. Kanadalaista kulttuuria (identiteettiä?) hahmotetaan nimenomaan suvaitsevaisuuden,diversiteetin ja maahanmuuton kautta. Ei ole varsinaisesti olemassa Kanadalaista Kulttuuria mistä pitäisi pitää kynsinhampain kiinni ja antaa sen ellää vapaana

Kun usein hyvin konservatiivisista ja perhekeskeisistä kulttuureista tulevat muslimimaahanmuuttajat lisääntyvät reilusti kantaväestöä nopeammin, heidän määränsä kasvaa jatkuvasti. Nämä luvut ovat mutua,

Juuri näin. Voi luoja. Tavallaan on tietysti hyvä että sen sanot heti, säästää googlaamisen vaivan.

Kun populaatio kasvaa, heidän ei enää edes tarvitse integroitua valtakulttuuriin. He puhuvat omaa kieltään, elävät oman kulttuurinsa mukaisesti ja käyvät kauppaa omiensa kanssa. Alkaa syntyä kaupunkeja kaupunkien sisään, valtioita valtioiden sisään.

Oletko sinä Aaron ikinä käynyt Yhdysvalloissa tai Kanadassa? Siellä asuessani useasti tuli käytyä Toronton Chinatownissa. Kysymyksessä on laaja alue, jossa ei englannilla pärjää. Kiinalaiset, monen polven maahanmuuttajat puuvat omaa kieltään, elävät oman kulttuurinsa mukaan ja käyvät kauppaa... no, ihan kenen kanssa tahansa. Samanlaisia Chinatowneja löytyy Montréalista, New Yorkista, Vancouverista. Jopa Québéc Citystä. Ei näitä kukaan pidä mitenkään uhkana yhtään millekään.

Jokainen maaanmuuttajasukupolvi on perustanut omat alueensa maahan. Toronton liepeiltä löytyy Pikku-Italia, portugalilaisten korttelit, you name it. Ainiin, taitaa Thunder Baysta löytyä vieläkin suomalaisten hallit, ei tosin yhtä elinvoimaisina kuin ennen.

Ainoa mistä kanadalaiset ovat huolissaan on québéciläisten separatistiset aikeet, jotka nekin taitavat olla vähän laskusuunnassa nykyään. Kanadan 30 miljoonasta ihmisestä taitaa olla 2 miljoonaa ensimmäisen polven maahanmuuttajaa. Eikä kukaan "seuraa huolestuneena länsimaisen kulttuurin rappiota".

[Jamac]

Kanada ja USA ovat minusta ehkä vähän erikoisia/huonohkoja esimerkkejä tässä keskusteluyhteydessä sikäli, että nehän on maahanmuuttajien vasta kaksi-kolmesataa vuotta sitten perustamia/asuttamia valtioita. Jos nyt unohdetaan ne alkuperäiskansat. Eli noiden kulttuuri on juuri maahanmuuttajien kulttuuri.

[tBa]

Kanada ja USA ovat minusta ehkä vähän erikoisia/huonohkoja esimerkkejä tässä keskusteluyhteydessä sikäli, että nehän on maahanmuuttajien vasta kaksi-kolmesataa vuotta sitten perustamia/asuttamia valtioita. Jos nyt unohdetaan ne alkuperäiskansat. Eli noiden kulttuuri on juuri maahanmuuttajien kulttuuri.

Totta kyllä. Se kulttuuri muuttuu sitä mukaa mistä ne maahanmuttajat tulee. Se 200-300 vuotta sitten syntynyt kulttuuri on aikatavalla toisen näköistä kuin nykyään, mutta siinä se juju juuri onkin- kukaan ei kynsinhampain pidä kiinni kulttuuristaan ja anna sen samalla elää vapaana. Sitä mukaa kun uusia ihmisiä tulee he kantavat oman osuutensa "kulttuuriin". Eikä siellä pelätä vaahto suussa sharian lain voimaantuloa tai muuta älytöntä.

[Aaaron]

tBa, muslimeja on Euroopassa paljon enemmän ja edelleen muistuttaisin, että 40% brittimuslimeista kannattaa Shariaa. Islamistien ja islamofasistien ensimmäiset uhrit ovat maltilliset muslimit.

Luepa tämä, kertoo mm. väestönkehityksestä http://www.globalpolicy.org/globaliz/po ... slimeu.htm

Muslimien syntyvyys on kolminkertainen kantaeurooppalaisiin nähden, kuten muistelinkin.

Today, the Muslim birth rate in Europe is three times higher than the non-Muslim one. If current trends continue, the Muslim population of Europe will nearly double by 2015, while the non-Muslim population will shrink by 3.5 percent.

Ja kun puhutaan EU:sta, jossa Suomikin on mukana, niin tämä on hyvin pitkälti myös Suomen kannalta merkityksellinen kehityskulku.

[eskofot]

vaikutat henkilöltä, joka ei usko että maahanmuutosta olisi mitään haittaa ennen kuin näet ja koet sen omin silmin.

Tarkkaan ottaen en ole sanonut että maahanmuuttajista ei olisi mitään haittaa, vaan että tuota haittaa ei tule liioitella ja käyttää sitä sitten lyömäkirveenä.

Humanismista on aina kustannuksia. Meitä on autettiin1939-44, nyt kun itse voimme auttaa niin se ei sitten käykään, kun autettavat ovat jotenkin oudon värisiä ja vääräuskoisia. Minusta tämä on kovin nykyhenkistä: minä ja me ensin. Vaikka valistuneen itsekkyyden doktriinistahan puhuttiin Suomen kohdalla jo vuosikymmeniä sitten.

Jos monikultturisuus on 2000-luvun kommunismia niin tämä uussuvaitsevamattomuus on saman ajan fasismia. Teidän ideannehan ei ole vastustaa maahanmuuttamista sinänsä, vaikka niin mieluusti sanoitte, vaan nimenomaan muslimeja.

muistuttaisin, että 40% brittimuslimeista kannattaa Shariaa. Islamistien ja islamofasistien ensimmäiset uhrit ovat maltilliset muslimit. Luepa tämä http://www.globalpolicy.org/globaliz/po ... slimeu.htm

Linkissäsi ei ollut sanaakaan islamismista tai islamofasismista. Nyt pitäisi Aaron, petrata. Jos englannissa on 2.8 % muslimeja ja heistä enemmistö ei kannata Islamin lakia, niin mistä se kertoo mielestäsi, minusta se kertoo maallistumisesta.

Sitäpaitsi kuvitteletko että Sharian kannattaminen merkitsee automaattisesti jotakin käden katkaisemisen kannattamista varkaalta? No ei. Monien muslimimaiden laki perustuu osittain Shariaan, mm. Egyptin käsittääkseni. Jos islamin uskossa olevalta kysyy kannattaako hän islamin lakia, niin vastaus saattaa hyvinkin olla että kyllä, ilman että se tarkoittaa mitä luulet sen ilmeisesto tarkoittavan: Talibanin hirmuvaltaa Afganistanissa. Sharia ei ole mikään fiksattu lakikokoelma, se tarkoittaa polkua, jolla muslmin tulee pysyä arkiasioissa ja uskossa, islam kun ei näille eroa tee. Jos joku sanoo kannattavansa Shariaa, niin tarkoittaa lähinnä että on harras musulmaani.
http://www.answers.com/topic/sharia

[Aaaron]

vaikutat henkilöltä, joka ei usko että maahanmuutosta olisi mitään haittaa ennen kuin näet ja koet sen omin silmin.

Tarkkaan ottaen en ole sanonut että maahanmuuttajista ei olisi mitään haittaa, vaan että tuota haittaa ei tule liioitella ja käyttää sitä sitten lyömäkirveenä.

Humanismista on aina kustannuksia. Meitä on autettiin1939-44, nyt kun itse voimme auttaa niin se ei sitten käykään, kun autettavat ovat jotenkin oudon värisiä ja vääräuskoisia. Minusta tämä on kovin nykyhenkistä: minä ja me ensin. Vaikka valistuneen itsekkyyden doktriinistahan puhuttiin Suomen kohdalla jo vuosikymmeniä sitten.

Jos monikultturisuus on 2000-luvun kommunismia niin tämä uussuvaitsevamattomuus on saman ajan fasismia. Teidän ideannehan ei ole vastustaa maahanmuuttamista sinänsä, vaikka niin sanoitte, vaan nimenomaan muslimeja.

muistuttaisin, että 40% brittimuslimeista kannattaa Shariaa. Islamistien ja islamofasistien ensimmäiset uhrit ovat maltilliset muslimit. Luepa tämä http://www.globalpolicy.org/globaliz/po ... slimeu.htm

Linkissäsi ei ollut sanaakaan islamismista tai islamofasismista. Nyt pitäisi aaron, petrata. Jos engöannissa on 2.8 % muslimeja ja heistä enemmistö ei kannata Islamin lakia, niin mistä se kertoo mielestäsi, maallistumisesta? Nuo vihasaarnaajat ovat aivan marginaalinen porukka.

Sitäpaitsi kuvitteletko että Sharian kannattaminen merkitsee käden katkaisemisen kannattamista varkaalta? No ei. Monien muslimimaiden laki perustuu osittain Shariaan, mm- Egyptin käsittääkseni. Jos islamin uskossa olevalta kysyy kannattaako hän islamin lakia, niin vastaus saattaa hyvinkin olla että kyllä, ilman että se tarkoittaa mitä luulet sen tarkoittavan: Talibanin hirmuvaltaa Afganistanissa.
.

Ihan itse tuon ihonvärin nyt keksit tuohon. Minä en ainakaan siitä ole mitään sanonut. Edelleen suurten pakolaismäärien vastaanottaminen maahan hoitaa vain oiretta, ei syitä. Ensisijaisesti pitää puuttua siihen, miksi pakolaisia maailmassa yleensä on.

40 % on mielestäni lähes puolet tai kaksi viidennestä. Näin isoa lukua ei voi kumota sanomalla, että enemmistö ei kannata, koska ero on loppujen lopuksi melko pieni. 10% vaihtaa kantaansa, niin ollaankin jo puntit tasan. Tuo linkki ei liity islamofasismiin tai islamismiin vaan se käsittelee muslimien määrän kehitystä ja sen vaikutusta Euroopassa. Ja mikä oli kommenttisi tähän kehitykseen?

Jos muslimeista huomattavan suuri osa kannattaa shariaa, tarkoittaa se sitä, että he myös ajavat sitä poliittisesti ja ateistille tai kristitylle tai mille tahansa muulle uskontokunnalle se ei varmasti ole toivottua kehitystä. Ainakin seksuaalivähemmistöjen piirissä ymmärtääkseni tätä kehitystä pelätään. Iranissa homoseksuaalisuus tuo hirttotuomion. Useimmissa muslimimaissa mm. abortti on laitonta poikkeuksena terveydelliset syyt (esim. äidin henki vaarassa mutta raiskaus ei ole terveydellinen syy, Euroopassa Irlannissa on sama linja), metallimusiikki on kiellettyä tai syvästi paheksuttua, bändipaitaan pukeutumalla (herjaa islamia) saa monen vuoden linnatuomion (Marokossa), black metal on kielletty (Malesia). Äärimmäisen konservatiivisia maita siis.

Oletatko, että Eurooppaan tulevat tai täällä syntyvät muslimit olisivat tästä jotenkin poikkeuksellisia? Eivät he hylkää tuosta vain uskontoaan tai perinteitään, sen kertoo jo tuo 40% sharia-kannatuskin, enkä minä sitä heiltä vaadikaan. Omissa valtioissaan saavat puolestani rakentaa ihan sellaisen järjestelmän kuin haluavat, mutta luonnollisesti kukaan ei halua, että siinä ihan omassa kotimaassa systeemi kääntyy parin vuosikymmenen aikana päälaelleen, niin että sieltä pitää lähteä evakkoon, ellei halua alistua ja luopua vapauksistaan.

Entäs jos kuvitellaan tilanne niin, että Euroopassa ja Suomessa maahanmuutto ja väestönkasvu kehittyvät niin, että voidaan puhua eurooppalaisesta kristinuskon uudesta tulemisesta. Konservatiiviset kristityt liikkeet lisääntyvät nopeasti ja Britannian katolisista 40% kannattaa lakien tiukentamista mm. abortin ja seksuaalivähemmistöjen suhteen. 50 vuodessa raamattuvyöhyke kulkee läpi Euroopan ja kristilliset puolueet ovat nostaneet kannatustaan muodostaen lähes yksin enemmistöjä monien maiden parlamenteissa. Paavin sana on hyvin painava ja vaikuttaa koko Eurooppaan, myös Suomeen. Muita uskontoja väheksytään ja halveksutaan ja aggressiiviset ääriliikkeet haluavat Raamatun lain koko Eurooppaan.

Minä en yksinkertaisesti näe realistisena, että kristityt ja muslimit pystyisivät elämään Euroopassa rauhallista rinnakkaiseloa, jos heitä on määrällisesti lähes yhtä paljon. Kehityksen mukaan tämä on todellisuutta 30-50 vuodessa. Kahtiajakautumisen merkit ovat jo havaittavissa ja sille ei näytä olevan tehtävissä enää mitään, koska heitä on Länsi-Euroopassa jo niin paljon.

[Aaaron]

Sharia ei ole mikään fiksattu lakikokoelma, se tarkoittaa polkua, jolla muslmin tulee pysyä arkiasioissa ja uskossa, islam kun ei näille eroa tee. Jos joku sanoo kannattavansa Shariaa, niin tarkoittaa lähinnä että on harras musulmaani.
http://www.answers.com/topic/sharia

http://www.ntpi.org/html/whyoppose.html

Sharian suurin ongelma on juuri siinä, että se on jumalainen laki, eikä tee eroa arkielämän, uskonnon tai politiikan välillä. Sitä ei voi kritisoida, koska tällöin kritisoit jumalaa, joka ei ole tietenkään ole hyväksyttyä.

The Sharia should be opposed for its imposition of theocracy over democracy, its abuse of human rights, its institutionalized discrimination, its denial of human dignity and individual autonomy, its punishment of alternative lifestyle choices, and for the severity of its punishments.

Sharia on kaikkea sitä vastaan, jonka puolesta liberaali länsimainen kehitys on viime vuosikymmenet taistellut.

Lisätään nyt vielä se, että myönnän olevani siinä mielessä väärässä, kun puhun näistä asioista islamiin liittyvinä. Niillä kun ei ole mm. ylläolevaa sivua edustavien maltillisten muslimien kanssa mitään tekemistä. Islamismi- tai ääri-islam on kai se tavallisimmin käytetty nimitys, mutta kenties eroa pitäisi korostaa enemmän.

Maltillista islamia ja islamin renesanssia pitää tukea, poliittista islamia ja shariaa vastustaa.

Lisäys 2: Mielenkiintoista: http://secularislam.org/