Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[Macchiavelle]

Kirkko numeroina. Tuosta pdf-läpyskästä näkyvät numerot, joita kaipaat.

Ei näytä näkyvän. "Diakonian" luonteesta en tiedä, mutta oletetaanpa, että se on hädänalaisten auttamista (vaikka tuskin sitä on).

Yhteisöveroa saatu: 109 miljoonaa.
Diakoniaan jne käytetty: 108 miljoonaa.
Omaa rahaa käytetty hädänalaisten auttamiseen: -1 miljoona (eli siis miljoona valtion rahaa papin pohjattomaan säkkiin)

Just joo. Kysyn näin ihan julkisesti. Vastata ei tarvitse kuin itsellesi. Onkohan sinun asenteesi nyt ihan kohdallaan? Vosiko sille tehdä jotakin? Tyylisi nälviä ja ja etsiä kaikki mistä voi soittaa poskeaan on inhottava vaikka en ole tähän antanut aihetta. Tunnetko muuten paljonkin pappeja, kun osaat kertoa heidän olevan pohjattoman ahneita. Oletko perehtynyt diakoniatyöhön, kun tiedät ettei se ole hädänalaisten auttamista. Tekisit jotakin tuolle inhottavalle vihallesi. Nyt lopetan tämän hedelmättömän keskustelun.

"Kun kolikko kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa"

[Mikael K.]

"Kun kolikko kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa"

Tuohan ei muuten pidä paikkaansa. Alunperin tuota lausetta käytti Johann Tetzel vuoden 1517 tietämillä. Hän myi Saksassa aneita Pyhän Pietarin Basilikan rakentamiseksi. Luther tuumi siitä, että se on "uskovien hurskasta riistämistä." Erasmus Rotterdamilainen oli aiheesta samaa mieltä.

Mitä sielun pelastumiseen tulee niin se on uskon kysymys. Raamatussa tämä on ilmaistu Paavalin suuhun laitetuin sanoin: "Usko Herraan Jeesukseen niin pelastut (Ap. t. 16: 31)."

Mikäli kyseessä on heitto, kuten epäilen, niin silloin voin vain hymähtää. Epäilyttävät PC-miesten asenteet kuuluvat toisille saiteille. Onhan tämä sentään sen paremman puolen saitti, jossa kaikki ymmärtävät toisiaan. Ainakin toivon näin vaikka maailmankatsomuksemme olisivatkin erilaiset.

[tBa]

Kirkko numeroina. Tuosta pdf-läpyskästä näkyvät numerot, joita kaipaat.

Ei näytä näkyvän. "Diakonian" luonteesta en tiedä, mutta oletetaanpa, että se on hädänalaisten auttamista (vaikka tuskin sitä on).

Yhteisöveroa saatu: 109 miljoonaa.
Diakoniaan jne käytetty: 108 miljoonaa.
Omaa rahaa käytetty hädänalaisten auttamiseen: -1 miljoona (eli siis miljoona valtion rahaa papin pohjattomaan säkkiin)

Uskonnosta keskusteleminen näyttää olevan sinulle sen verran arka paikka että suosittelen jättämään sen väliin kunnes olet löytänyt oman maaailmankatsomuksesi. Ei tämän aiheen pitäisi sen verran enempää tabu olla kuin mikään muukaan. Toki sinulla on oikeus julistaa mikä tahansa maailmankatsomuksen mielestäsi pullamössöuskonnoksi, jos siitä jotain kostut.

[Galangal]

Ei tämän aiheen pitäisi sen verran enempää tabu olla kuin mikään muukaan.

Ei pitäisikään. Uskovaisille se vain tuntuu olevan nimenomaan tabu: mihinkään uskontoa sivuaviin kysymyksiin ei ole soveliasta suhtautua rationaalisesti, ilman ideologista painolastia. Niillä, jotka näin tekevät ei kuulemma ole "omaa maailmankatsomusta".

[Macchiavelle]

"Kun kolikko kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa"

Tuohan ei muuten pidä paikkaansa. Alunperin tuota lausetta käytti Johann Tetzel vuoden 1517 tietämillä. Hän myi Saksassa aneita Pyhän Pietarin Basilikan rakentamiseksi. Luther tuumi siitä, että se on "uskovien hurskasta riistämistä." Erasmus Rotterdamilainen oli aiheesta samaa mieltä.

Mitä sielun pelastumiseen tulee niin se on uskon kysymys. Raamatussa tämä on ilmaistu Paavalin suuhun laitetuin sanoin: "Usko Herraan Jeesukseen niin pelastut (Ap. t. 16: 31)."

Mikäli kyseessä on heitto, kuten epäilen, niin silloin voin vain hymähtää. Epäilyttävät PC-miesten asenteet kuuluvat toisille saiteille. Onhan tämä sentään sen paremman puolen saitti, jossa kaikki ymmärtävät toisiaan. Ainakin toivon näin vaikka maailmankatsomuksemme olisivatkin erilaiset.

Olen samaa mieltä, Suomessa kuitenkin täytyy MAKSAA, jotta saisi kirkolliset maahanpanot. Sellainen yhtälö että saisi kirkolliset hautajaiset ilman että ei maksaisi kirkollisveroa ei ole mahdollinen. Samaa voisi kysyä papilta, jolle uskosta ja siitä julistamisesta on tullut maksettava työ, että jos usko on noin tiukassa niin miksei pappi voi harrastaa sitä ilmaiseksi. Kaikista tekopyhintä ja vastenmielisintä mielestäni on kuitenkin kolehdin keruu jumalanpalveluksissa, mistäköhän sekin on jäänne.. kai sillekin joku jae sieltä isosta kirjasta löytyy

[Crimson]

Jos kukaan ei huolehdi heikoista tai muuten huono-osaisista niin se näkyy ennen pitkää muussakin kuin tilastoissa.

No niin. Annapas nyt tilasto siitä, kuinka paljon "kirkko" käyttää omaa rahaansa heikoista ja muuten huono-osaisista huolehtimiseen ja kuinka paljon pappien palkkoihin.

Kirkko numeroina. Tuosta pdf-läpyskästä näkyvät numerot, joita kaipaat. Palkkatiedot näkyvät linkistä.

Jotkut arvelevat kirkon tekevän paljon hyväntekeväisyyttä. Todellisuudessa pääosa kirkollisveroista kuluu henkilöstö- ja kiinteistökuluihin.

Euro SPR:lle auttaa yhtä paljon kuin kymmenen kirkolle. Vuoden 2005 seurakuntien tilinpäätösten mukaan diakonian osuus kirkon menoista oli 10,6 %. Summa on laskettu vyöryttämällä, eli mm. hallinnon menoista tietty osa on laskettu mukaan diakoniamenoihin. Ja vaikka kirkko käyttäisi diakoniatyöhön 99 prosenttia tuloistaan, on parempi antaa rahaa järjestölle jonka tavoite on 100-prosenttisesti hyväntekeväisyys.

Sitäpaitsi miksi auttaisit aatteellisen kanavan kautta, jos et aatteeseen usko? Neutraaleja kanavia on olemassa.

[Repe Ruutikallo]

Euro SPR:lle auttaa yhtä paljon kuin kymmenen kirkolle. Vuoden 2005 seurakuntien tilinpäätösten mukaan diakonian osuus kirkon menoista oli 10,6 %. Summa on laskettu vyöryttämällä, eli mm. hallinnon menoista tietty osa on laskettu mukaan diakoniamenoihin. Ja vaikka kirkko käyttäisi diakoniatyöhön 99 prosenttia tuloistaan, on parempi antaa rahaa järjestölle jonka tavoite on 100-prosenttisesti hyväntekeväisyys.

Sitäpaitsi miksi auttaisit aatteellisen kanavan kautta, jos et aatteeseen usko? Neutraaleja kanavia on olemassa

Punainen puolikuu?!

[Crimson]

Euro SPR:lle auttaa yhtä paljon kuin kymmenen kirkolle. Vuoden 2005 seurakuntien tilinpäätösten mukaan diakonian osuus kirkon menoista oli 10,6 %. Summa on laskettu vyöryttämällä, eli mm. hallinnon menoista tietty osa on laskettu mukaan diakoniamenoihin. Ja vaikka kirkko käyttäisi diakoniatyöhön 99 prosenttia tuloistaan, on parempi antaa rahaa järjestölle jonka tavoite on 100-prosenttisesti hyväntekeväisyys.

Sitäpaitsi miksi auttaisit aatteellisen kanavan kautta, jos et aatteeseen usko? Neutraaleja kanavia on olemassa.

Punainen puolikuu?!

Eikös Punainen Risti/Puolikuu/Daavidin Tähti jne. ole kuitenkin melko lailla uskonnoista riippumaton järjestö? Mutta tuskin heillekään lahjoitetuista rahoista ihan 100% hyväntekeväisyyteen menee. Hallinnointi- yms. kuluja varmaan on heilläkin.

Mutta mieluummin tosiaan lahjoitan rahaa vaikka SPR:lle, Planille tai jollekin muulle neutraalimmalle hyväntekeväisyysjärjestölle kuin maksan kirkollisveroa.

[Tiina]

Crimsonin mieltä askarrutti kysymys (jo monta sivua sitten):

Kirkko perustelee verotusoikeutta mm. sillä, että valtio on asettunut sille velvollisuuden huolehtia esimerkiksi hautausmaista.
Kuinka hautaushommelit on hoidettu muissa länsimaissa? Voiko ihminen paremmin valita, minne hänet haudataan ja kuinka hautausmaksut yms. velvoitteet hoidetaan?

Kirkko ei perustele verotusoikeuttaan hautausmaiden ylläpidolla. Sillä perustellaan yhteisöverosta saatavaa korvamerkittyä osuutta. Yhteisöverosta on väännetty peistä jo pitkään ja minusta ihan aiheesta. Laman tuoksinnassa 90-luvulla yhteisöveroa perusteltiin myös sillä, että kirkko vielä tuolloin ylläpiti rekisteritietoja henkilöistä. Sittemmin myös valtiolle on saatu kunnollinen ja kattava hekilörekisteri suomalaisista ja Suomessa asuvista. Mutta edelleenkään kaikkea tarvittavaa tietoa ei ole saatavissa esim. perunkirjoituksia varten valtion henkilörekisteristä.

Hautausmaista kirkko olisi useampaan otteeseen ilomielin luopunut samalla, kun yhteisöveron korvamerkitty osuus olisi poistettu. Laman aikana yhteisöveron määrä tietysti laski kuin lehmänhäntä eikä lopusta tiedetty. Kirkolle olisi tuolloin ilmeisesti ollut huomattavasti edullisempaa luopua hautausmaista ja niiden aiheuttamista taloudellisesta rasitteista yhteisöveron korvamerkittyä osuutta vastaan. Valtiolle ei vaihtokauppa kelvannut. Kirjoittakaa vain niille edustajillenne sinne Arkadianmäelle ja perätkää perusteita ja uusia parempia malleja. Sitä en tiedä, mikä on tämän hetken tilanne.

Hautausmaista... Ihan tarkkaan en tiedä, mutta Suomen tilanne, jossa lähes kaikki hautausmaat ovat kristillisten kirkkojen hallinnassa on poikkeuksellista länsimaissa. Useimmiten hautausmaat ovat kuntien ja kaupunkien hallinnassa, jotka siis vastaavaat myös kaikista kuluista. Omistavat ja hoitavat maa-alueen, kaivavat haudat ja hoitavat kaikki hautaamiseen liittyvän hallinnollisen työn. Hautapaikka yleensä joko ostetaan ”ikuisiksi ajoiksi” tai vuokrataan määräajaksi. Hintaan vaikuttaa haudan sijainti. Esim. Pariisin hautausmailla hautapaikka ikuisiksi ajoiksi maksaa useita tuhansia euroja, sen lisäksi tulevat tietysti muut kulut, kuten arkku, haudan kaivaminen, kuljetukset yms. Toisaalta jostain Ranskan maaseudulta hautapaikan saa varmasti alle tonnilla - luulisin.

Sama meno on myös Sveitsissä. Näin niissäkin kantoneissa, joissa kirkon papisto ovat kantonin korkeampia virkamiehiä ja nauttivat samoista eduista virkamiesten kanssa. Hautausmaat ovat kuntien ja kaupunkien ylläpitämiä. Kirkko ja valtio ovat erillään Sveitsissä, (kyllä, vaikka joissakin kantoneissa kantoni maksaa papiston palkan!!) mutta kirkon jäsenmaksu kerätään verojen yhteydessä. Maksu on vapaaehtoinen ja jokainen merkitsee lappuunsa mitä maksaa ja mille kirkolle sen maksaa. Ihan kaikki kristilliset kirkot eivät ole mukana tässä järjestelyssä, mutta suurimmat ja vanhimmat kuitenkin.

Ruotsissa on kirkon ja valtion ero toteutettu joitakin vuosia sitten, mutta ”kirkkomaksu” kerätään edelleen ihan samalla tavalla ja samoin perustein verojen yhteydessä kuin kirkollisvero aikoinaan. Ruotsin hautausmaista en ole oikein selvillä. Minulla on käsitys, että ne ovat pääosin kirkon hallinnassa tai sitten voi olla, että siellä koko hautaustoimi on jotenkin säätiöity kirkosta erilleen. Joka tapauksessa Ruotsissa kaikki henkilöt maksavat tuloistaan ns. hautausveron, jolla katetaan hautausmaiden yläpidosta aiheutuvat kustannukset. Sen lisäksi erinäisiä kustanuksia lankeaa meksettavaksi kertaluontoisesti hautauksen tapahtuessa. Ihmiset haluavat erilaisia hautauksia, joten nämä ”muuttuvat” kulut peritään valintojen ja todellisten kulujen mukaan.

Brittein saarilla tilanne on sekava. Siellä on useita eri omistajia ja yläpitäjiä hautausmailla. Jonkin verran keskustelua herättävät mahdolliset yksityiset yrittäjät hautaustoimessa. Mitä sitten, kun yritys menee konkurssiin? Myydäänkö hautausmaa tonttimaaksi? Ja päälle pykätään kerrostaloja tai teollisuuslaitoksia...

Pahoittelen tolkuttoman pitkää vastaustani ja jottei homma karkaa ihan käsistä lopetan tällä erää tähän. Saatan vähän myöhemmin kommentoida ja tuoda hieman ”tilastoja” kirkon euron jakautumisesta. Pitää kuitenkin antaa muillekin suunvuoro.

[Crimson]

Kiitoksia Tiinalle selvityksestä.

Tampereen vapaa-ajattelijat ry on lahjoittanut valtioneuvoston kaikille ministereille Richard Dawkinsin kirjan Jumalharha.
http://www.eroakirkosta.fi/media/none/t ... ?year=2007

[ozone]

Kiitoksia Tiinalle selvityksestä.

Tampereen vapaa-ajattelijat ry on lahjoittanut valtioneuvoston kaikille ministereille Richard Dawkinsin kirjan Jumalharha.
http://www.eroakirkosta.fi/media/none/t ... ?year=2007

Dawkinsin mainitsema jumalharha on juurikin kyseisen kirjan mittainen...

[Galangal]

Eipä jumaluskosta todellakaan kannattaisi kirjoittaa varoitusetiketin tekstiä pidemmästi...

[ozone]

Eipä jumaluskosta todellakaan kannattaisi kirjoittaa varoitusetiketin tekstiä pidemmästi...

... ateismista vielä vähemmän... sen historia mahtunee sen varoitustarran ensimmäiselle riville. Sanoppa yksi kulttuuri, joka ei ole palvellut jotain jumalaa/jumalia näiden 5000-6000 vuoden aikana, josta jotain historiaa tunnetaan... neuvostoliittoa ei tarvitse mainita.

[Galangal]

Selvä. Paleoliittinen taikausko on siis Sinun mielestäsi oiva ohjenuora nykyihmisillekin?

Ai niin: mikä niistä tuhansista "palvelluista" jumalista sitten on se oikea?

Todistaako väärien jumalien palvominen jotain jumaluskon erinomaisuudesta ja jos, niin mitä?

[ozone]

Selvä. Paleoliittinen taikausko on siis Sinun mielestäsi oiva ohjenuora nykyihmisillekin?

Pointti oli, että uskonto on osa ihmiskunnan historiaa ja se on aina ollut jokaisessa kulttuurissa olennaisena osana. Näin se on myös edelleen. Ateismilla on niin naurettava n. 100 vuoden historia, että sitä ei voi sanoa, kuin hetkelliseksi trendiksi...

Jos katsoo kansojen historiaa vähän laajemmalle kuin mitä se on ehkä Espoon-valtakunnan historiana on, niin voi hahmottaa uskontojen roolia vähän tarkemmin. Aina ihmisellä on ollut tarve uskoa johonkin suurempaan oli se sitten auringon jumala tai maa-äiti.

Tieteellä on oma roolinsa, uskonnolla omansa. Poista kansalta usko, niin tapat koko kansan. Neuvostoliitossa sitä yritettiin, ja tuloksia voidaan seurata edelleen.

Jos ateismi tuntuu järkeenkäyvältä ajattelutavalta, niin suosittelen käymään syksyisen kauniissa luonnossa kävelyllä. Luonto on aina puhunut Jumalasta ja hänen työstään.

[JHA]

Saatoin ilmaista itseäni huolimattomasti. Mielessäni oli lähinnä mennyt suuri ja mahtava sekä Saksan tilanne 40-luvulla. Ymmärtääkseni rajan takana ideologiaan kuului ateismi. Onko se sitten ollut puhtaasti uskonnoton järjestelmä voi olla kyseenalaista.

Teistisen semantiikan suosimassa neuvostoliittokortissa on vain se perusongelma että edes neukkulassa uskonnottomuus ei ollut varsinainen tavoiteltava itseisarvo vaan pikemminkin vain väistämätön seuraus siitä että komukoiden Marxilais-leninistisessä ideologiassa pöhöttyneet kirkot ja uskonnot nähtiin kansan kontrollin työvälineinä ja oopiumina joilla proleveijareita estettiin näkemästä omaa asemaansa.

Ja mitä puolestaan taas Saksaan tulee niin kolmas valtakunta oli kaukana uskonnottamasta. Tavalliset rivisaksalaiset eivät tuskin vaihtaneet maailmankuvaansa mihinkään, sotaa käytiin vyönsolkea myöten jumalan nimissä ja jumalan puolesta kun taas syvemmällä puolueen kaadereissa ja SS:n piirissä touhu oli vinksallaan ties mihin mytologioihin ja myytteihin ja hyvin kaukana terveen rationaalisesta ateismista.

[Galangal]

Ateismilla on niin naurettava n. 100 vuoden historia, että sitä ei voi sanoa, kuin hetkelliseksi trendiksi.

Hölynpölyä. Antiikin Kreikan filosofeista monet olivat ateisteja. Silloin uskovaiset eivät vain vielä olleet keksineet tätä nimittelyn muotoa.

Poista kansalta usko, niin tapat koko kansan

Kumma, että buddhalaiset kansat ovat aivan mainiosti hengissä ilman jumaluskoa. Samoin japanilaiset.

Luonto on aina puhunut Jumalasta ja hänen työstään.

Minulle luonto puhuu evoluutiosta. (Eloton luonto muista luonnonvoimista.)

[JHA]

Jos katsoo kansojen historiaa vähän laajemmalle kuin mitä se on ehkä Espoon-valtakunnan historiana on, niin voi hahmottaa uskontojen roolia vähän tarkemmin. Aina ihmisellä on ollut tarve uskoa johonkin suurempaan oli se sitten auringon jumala tai maa-äiti.

Ihmisellä tuskin on ollut koskaan tarvetta tarkoituksella uskoa mihinkään suurempaan vaan ihmisellä on ollut korkeintaan tarve löytää omalle ympäristölleen selityksiä. Selityksiä sille mitä salamat ovat, minne aurinko katoaa illalla, mistä lapset syntyvät, mistä sairaudet syntyvät..

Uskonnot ovat sitten syntyneet selittämään näitä aukkokohtia silloin kun tietämys on leikannut tyhjää ja uskontojen vuosituhannet kertovat kieltänsä lähinnä siitä kuinka vähän olemme ennen viimeistä paria vuosisataa tienneet ympäristöstämme ja olemuksestamme.

Uskonto ei ole ollut alkujaan niinkään kulttuurien tarpeellinen osa vaan enemmänkin pelkkä tilke jolla on tulpattu vuotoja joita on jäänyt puutteelisen konstruktion rakosiin. Kiinteäksi ssaksi se on muodostunut vasta silloin kun on älytty se miten tehokkaaksi vallankäytön välineeksi katolisen kirkon kaltaiset pelko-organisaatiot soveltuvat.

Nykyään on lähinnä tragikoomista se että vielä löytyy paljon ihmisiä jotka kyllä hymähtelevt sille miten revontulia selitettiin ketunhännän pyyhkäisyillä mutta jotka samaan hengenvetoon edelleen pitävät täysin järkeenkäypänä sitä että tämä maailma olisi jotenkin erityisesti luotu...

[roskaposti]

Ateismilla on niin naurettava n. 100 vuoden historia, että sitä ei voi sanoa, kuin hetkelliseksi trendiksi...

Ateismi terminä keksittiin 1500-luvulla. Voisin kuvitella, että silloin oli myös ateisteja.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism

Aina ihmisellä on ollut tarve uskoa johonkin suurempaan oli se sitten auringon jumala tai maa-äiti.

Ei kaikilla ihmisillä ole ollut tuollaista tarvetta. Pääasiassa vain niillä, joita on lapsena kiusattu uskonnolla tai muilla irrationaalisella uskonnon kaltaisilla asioilla. Todella harvassa ovat ne uskovaiset, jotka olisivat vasta aikuisena hurahtaneet uskontoon. Kyllä uskonto vaatii aivojen/ajattelun korruptoimista jo lapsesta lähtien.

Tieteellä on oma roolinsa, uskonnolla omansa.

Mihin uskontoa tarvitaan? Vaikka tiede ei annakaan kaikkeen vastausta, ainakaan vielä, niin ilman uskontoakin asioita voi pohtia vapaasti.

Kiitos vaan valistusajan filosofeille rationaalisen ajattelun yleistymisestä. Ilman heitä tätäkään foorumia tuskin olisi. Kamapäiset uskovaiset olisivat vallassa

edit: Niin ja merkittävin syy uskonnon säilymiselle on ollut ja on vieläkin se, että se on ylivoimaisesti paras vallan käytön väline. Lapsia ollaan jo pienestä asti aivopesty uskonnon avulla hyväksymään toinen toistaan typerämpiä asioita.

[ozone]

Ateismilla on niin naurettava n. 100 vuoden historia, että sitä ei voi sanoa, kuin hetkelliseksi trendiksi.

Hölynpölyä. Antiikin Kreikan filosofeista monet olivat ateisteja. Silloin uskovaiset eivät vain vielä olleet keksineet tätä nimittelyn muotoa.

Poista kansalta usko, niin tapat koko kansan

Kumma, että buddhalaiset kansat ovat aivan mainiosti hengissä ilman jumaluskoa. Samoin japanilaiset.

Luonto on aina puhunut Jumalasta ja hänen työstään.

Minulle luonto puhuu evoluutiosta. (Eloton luonto muista luonnonvoimista.)

Juups, aika heittoja suorastaan. Eikö Antiikin kreikassa ollut juurikin valtava määrä jumalia? Koko kulttuuri perustui monien tuhansien eri jumalien palvelemiseen? Eikö Budddhalaiset palvele Budha -nimistä jumalaa? Eikö Japanissa ole muka budhalaisuuden lisäksi myös sintolaisia ja muita uskonnon harjoittajia. Evoluutio on yksi uskonto muiden joukossa. Kristitty uskoo Sanaan, evolutionisti räjähdykseen. Alussa Jumala loi kaiken Sanallaan, evoluutiossa tyhjä räjähti ja "loi" kaiken... jep jep (miljardit vuodet auttaa uskomaan...).

Se että ihminen on oppinut tuntemaan ympäristöään enemmän, on ehkä päästänyt ihmisen katsomaan Jumalan keittokirjaan, mutta ei se Jumalaa mihinkään ole poistanut. Edelleen Jumala herättää uskoa ihmisissä ja sanaa pelastuksesta Jeesuksessa Kristuksessa on saarnattava. Tämä tekee ihmiset todella vapaaksi, koska Jumala arvostaa ja rakastaa ihmistä omana luomuksenaan, kun taas muuten ihmisen arvo on vain hänen tekojensa ja kykyjensä summa.

[Repe Ruutikallo]

Vaikka en ateistiksi tunnustaudukaan (koska en saata uskoa siihenkään että jumalaa ei ole), yhdyn pitkälti Galangalin, JHA:n ja roskapostin näkemyksiin.

Olen joskus koettanut saada uskovaisilta kristityiltä vastausta kysymykseen, miksi kristinuskon Jumala "kutsuu" uskoon ainoastaan ihmisiä, jotka ovat kuulleet Hänestä paljon jo ennestään. Mitään järkeenkäypää selitystä en ole ikinä saanut. Jos kutsu todella on peräisin Jumalalta eikä ihmisen oman pään prosesseista, luulisi että sellaisia kohdistettaisiin myös ihmisiin joille kristillinen perintö on vieras. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut (vai onko?). Tästä syystä ajattelen, että ns. uskoontulo on ihmisen ikioma prosessi. Tämäkään ei silti kategorisesti sulje pois jumalan olemassaolon mahdollisuutta...

[Mikael K.]

Saatoin ilmaista itseäni huolimattomasti. Mielessäni oli lähinnä mennyt suuri ja mahtava sekä Saksan tilanne 40-luvulla. Ymmärtääkseni rajan takana ideologiaan kuului ateismi. Onko se sitten ollut puhtaasti uskonnoton järjestelmä voi olla kyseenalaista.

Teistisen semantiikan suosimassa neuvostoliittokortissa on vain se perusongelma että edes neukkulassa uskonnottomuus ei ollut varsinainen tavoiteltava itseisarvo vaan pikemminkin vain väistämätön seuraus siitä että komukoiden Marxilais-leninistisessä ideologiassa pöhöttyneet kirkot ja uskonnot nähtiin kansan kontrollin työvälineinä ja oopiumina joilla proleveijareita estettiin näkemästä omaa asemaansa.

Ja mitä puolestaan taas Saksaan tulee niin kolmas valtakunta oli kaukana uskonnottamasta. Tavalliset rivisaksalaiset eivät tuskin vaihtaneet maailmankuvaansa mihinkään, sotaa käytiin vyönsolkea myöten jumalan nimissä ja jumalan puolesta kun taas syvemmällä puolueen kaadereissa ja SS:n piirissä touhu oli vinksallaan ties mihin mytologioihin ja myytteihin ja hyvin kaukana terveen rationaalisesta ateismista.

Tuo lainauksesi vei sanomani hieman sivuraiteille. Kirjoitin sen huolimattomasti ja se ei ollut edes asiani pääpointti. En nyt kiistä sitä mitä kirjoitit vaikka tuosta voisi peistä taittaakin.

Toistan vielä pääpointtini, johon ei ole kiinnitetty huomiota: Kaikkien riitojen takana on ihminen ja hänen toimintansa. Ihminen käyttää tekosyinä uskontoja ja ideologioita ajaakseen päämääriään.

Vielä ajatus Galangalille ateisimista. Tietääkseni menneet kreikkalaiset eivät ajatelleet ateismista samalla tavoin kuin me ymmärrämme kyseisen termin. Toisaalta ateismi ei ilmeisesti ole yhdestä puusta veistetty malli vaan siinä on erillaisia korostuksia. Esimerkiksi professori Alister McGrath suhtautuu ateisimiin menneenä ajatusmallina, joka nousi Ranskan vallankumouksen aikoihin ja romahti Berliinin muurin kaatuessa. Sinä ilmeisesti ajattelet siitä toisella tavoin.

Ilmeisesti herra Kant on vaikuttanut omalta osaltaan käytyyn keskusteluun. Jotkut ateismin muodot ilmeisesti rakentuvat hänen ajattelunsa perinnölle. Toisaalta on sanottava, että Kantin osoittama mielekäs kielenkäyttö ei kosketa esimerkiksi uskontunnustuksia, jotka jäävät tämän ulkopuolelle.

Teologisessa ajattelussa on useita eri mahdollisuuksia suhtautua ateismiin. Mikäli lähdetään liikkeelle uskonnollisen uskon omista lähtökohdista niin ateismi on joissakin kohdin riippuvaista tästä uskosta. Toisaalta on myös mahdollista ajatella niin, että teologian kannalta keskeiset kysymykset nousevat sen ulkopuolelta. Tällaisen mallin mukaan rakentuva teologia voi auttaa muotoilemaan kysymyksiä uudelleen ja auttaa löytämään niihin vastauksia.

Nämä näkökulmat liitettyinä alkuperäiseen otsikkoon antavat haasteen meille länsimaalaisille ja Suomalaisille. Muslimit pitävät meitä ilmeisesti kaikkia kristinuskon edustajina ja katselevat asiota tästä näkökulmasta. Toisaalta en tiedä tarkasti miten esimerkiksi tiedostusvälineissä esiintynyt Abdullah Tammi ajattelee asioista.

Länsimaissa vallitseva moniarvoisuus vaikuttaa siihen, että islamista on hankala keskustella. Jokainen katsoo aihetta omasta näkökulmastaan ja antaa uskontonsa tai uskonnottomuutensa vaikuttaa mielipiteisiinsä. Aamulehden sunnuntain painoksessa Maila-Katriina Tuominen otti vahvasti kantaa islamiin mielestäni ihan aiheellisesti.

[Repe Ruutikallo]

Eikö Budddhalaiset palvele Budha -nimistä jumalaa?

Saattavat palvoa, mutta buddhalaisuuteen eivät jumalat kuulu. Buddha itse korosti olevansa vain ihminen, ei edes profeetta jumalasta puhumattakaan.

Toivottavasti tunnet kristinuskoa paremmin kuin muita uskontoja...

[roskaposti]

Evoluutio on yksi uskonto muiden joukossa.

Ei evoluutio ole uskonto. Tieteen ja uskonnon ero on siinä, että uskonto perustuu joidenkin kamapäissään keksimiin visioihin, joille ei löydy mitään todisteita.

Vaikka en ateistiksi tunnustaudukaan (koska en saata uskoa siihenkään että jumalaa ei ole)

Itsekin olen joskus miettinyt, että onko rationaalista kutsua itseään ateistiksi. Tulin siihen tulokseen, että on. On tietenkin mahdotonta todistaa, ettei jumalaa voisi olla olemassa. Todistustaakka onkin niillä, jotka väittävät, että sellainen on olemassa.

On täysin rationaalista kieltää sellaisen olemassa olo, josta ei ole minkäänlaisia todisteita. Sillä mitä elämästä tulisi, jos jokainen perusteeton väite pitäisi ottaa todesta?

[Repe Ruutikallo]

Toistan vielä pääpointtini, johon ei ole kiinnitetty huomiota: Kaikkien riitojen takana on ihminen ja hänen toimintansa. Ihminen käyttää tekosyinä uskontoja ja ideologioita ajaakseen päämääriään.

Olin uskontotunneilla hereillä ja seurasin herpaantumattoman kiinnostuksen vallassa, kuinka Jumala käski israelilaisia tappamaan kanaanilaisia ja ties mitä muita kansoja, jotta Mooseksen kansa olisi saanut tarvittavan Lebensraumin. Ei kai Vanhaa testamenttia vielä ole viralta pantu?

Ymmärrän toki pointtisi ja jossain määrin sen myös allekirjoitan, mutta Raamattu itse antaa vakavia todisteita sitä vastaan...