Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[Macchiavelle]

Islamin ja paikoin kristinuskon ongelmana on uskonnolisen yhteisön suuri paine yksilöä kohti, kristinusko on noin yleensä ottaen aika suvaitsevainen usko, se sallii ihmisten olla eri mieltä ja olla tekemisessä yksilöiden, jotka eivät ole saanneet uskonnollista kokemusta.

Vastenmielistä mielestäni kuitenkin uskosta jokeltelu käännytysmielessä. Kylläpä se uskonnollinen hurmos tulee kullekin kohdalleen jos on tullakseen.

[Jamac]

kristinusko on noin yleensä ottaen aika suvaitsevainen usko, se sallii ihmisten olla eri mieltä

Hmm.. tarkoitatko suunnilleen sitä aikaa kun lukutaito alkoi yleistyä, tai koulutus yleensä? Abaut 100 viimestä vuotta?

[Macchiavelle]

Elän mielellään tätä päivää, vaikka vanhojakin on välillä mukava muistella.. Nykyhetken menoa arvioin..

[BulletFace]

Hoh, hoijakkaa. Kohtuullisen turha keskustelu, jossa osapuolilla tuntuvat olevan niin mustavalkoisia käsityksiä, että heikompaa hirvittää. Keskustelun taso tuntuu menneen ainakin joidenkin kohdalla juupas/eipäs tyyliseksi väittelyksi mikä ei kovinkaan kypsää ole.

Jep, ja vain siksi, että uskovaiset eivät perustele/todista väitteitään. Heillä on todistustaakka.

Todistustaakka? Mitäköhän ihmettä oikein selität siellä? Mikä ihmeen todistustaakka? Oletkos oikeasti noin pihalla uskontojen ytimestä? Ei ole vissiin tullut mieleen, että jos uskoa voisi, jotenkin määrittää realiteeilla niin kaikkihan uskoisivat. Sehän siinä juuri onkin pointtina.

[Galangal]

Noh, edelleen suurinosa maailman ihmisistä uskoo jumaluuteen jossain muodossa, joten ei voida olettaa, että suurin osa ihmisistä olisi hulluja, ja sitten se pienempi loppuosa on sitten normaaleja. Kyllähän se puhuu omaan vankkaa kieltään Jumalan olemassaolosta, että ylipäätään jokaisella kulttuurilla on tällainen taipumus ja tarve palvoa jotain itseään suurempaa jumallista olemusta.

Ei puhu. Se, että paleoliittiset heimot keksivät jumalia ja alkoivat harjoittaa jumalanpalveluksia, todistaa vain sen, että paleoliittiset heimot keksivät jumalia ja alkoivat harjoittaa jumalanpalveluksia. Kaikkein vähiten se todistaa, että kristinuskon jumala olisi se ainoa oikea.

Tarve palvoa pop-tähtiä tai jumalia näyttää kyllä olevan olemassa; tämä tarve synnyttää ne jumalat.

[roskaposti]

Hoh, hoijakkaa. Kohtuullisen turha keskustelu, jossa osapuolilla tuntuvat olevan niin mustavalkoisia käsityksiä, että heikompaa hirvittää. Keskustelun taso tuntuu menneen ainakin joidenkin kohdalla juupas/eipäs tyyliseksi väittelyksi mikä ei kovinkaan kypsää ole.

Jep, ja vain siksi, että uskovaiset eivät perustele/todista väitteitään. Heillä on todistustaakka.

Todistustaakka? Mitäköhän ihmettä oikein selität siellä? Mikä ihmeen todistustaakka? Oletkos oikeasti noin pihalla uskontojen ytimestä? Ei ole vissiin tullut mieleen, että jos uskoa voisi, jotenkin määrittää realiteeilla niin kaikkihan uskoisivat. Sehän siinä juuri onkin pointtina.

Ei tietenkään tarvi todistaa mitään niin kauan, kun ei yritä esitää uskontoa objektiivisena totuutena. Valittevasti lähes kaikki kristityt (luultavasti vähintään 99%) esittää omia deluusioitaan totuutena, kuten nimimerkki ozone. Silloin on velvollinen todistamaan väitteensä tieteellisesti.

Jos kristityille esittää tieteellisiä vasta-argumentteja, niin kyllä he yrittävät lähes poikkeuksetta kumota väittämiä pseudotieteellisten argumenttien kera - sen sijaan, että myöntäisivät ihan reilusti, että uskonnossa ei ole kyse objektiivisesta todellisuudesta, vaan henkilökohtaisista mieltymyksistä/halusta uskoa johonkin ihmistä mahtavampaan mielikuvitusolentoon.

Mutta se on tosiaankin jännä, että ihmiset monien tuhansien vuosien ajan on tahtonut ylläpitää jumalanpalveluksia eri kulttuureissa. Jokaisella oman näköiset seremoniat... Viimevuosisadoilla sitten ateistinen ajattelutapa on sitten vallannut alaa enemmän täällä euroopassa...

Jännää myös, että ihmiskunnan historian merkittävin hyvinvoinnin kasvu osuu tälle ateistisen/rationaalisen ajattelun aikakaudelle, joka taas sai alkunsa valistusajan filosofiasta.

[Jamac]

Se, että paleoliittiset heimot keksivät jumalia ja alkoivat harjoittaa jumalanpalveluksia, todistaa vain sen, että paleoliittiset heimot keksivät jumalia ja alkoivat harjoittaa jumalanpalveluksia.

Tämä on kyllä totaalista spekulointia. On 100% varma asia että me emme tiedä onko "paleoliittiset heimot" todella nähneet jumalia vai ei. Se että sinä uskot että jumalia ei ole tai että niitä ei kukaan ole vuosituhansiin nähnyt, ei todista yhtään mitään aikaisemmista ajoista.

[ozone]

Mutta se on tosiaankin jännä, että ihmiset monien tuhansien vuosien ajan on tahtonut ylläpitää jumalanpalveluksia eri kulttuureissa. Jokaisella oman näköiset seremoniat... Viimevuosisadoilla sitten ateistinen ajattelutapa on sitten vallannut alaa enemmän täällä euroopassa...

Jännää myös, että ihmiskunnan historian merkittävin hyvinvoinnin kasvu osuu tälle ateistisen/rationaalisen ajattelun aikakaudelle, joka taas sai alkunsa valistusajan filosofiasta.

No jaa... aika aaltoliikettä tämä ihmiskunnan historia on ollut. Ennen ajanlaskun alkua oli hienoa ja suuri kulttuureja pystyssä, ja tiede ja taide kukoisti. Sitten joku taulapää meni humalassa polttamaan kaiken poroksi! Sittemmin tämä ihmisen "hyvinvoinnin" aikakausi sittemmin on raiskannut koko luomakunnan. Onhan se tarjonnut rikkaille hyvät olot.

Vai että koet sinä kristinuskon harhaluuloksi... voithan sinä siinä luulossa ihan rauhassa elää toki. Sinänsä vain erikoista olettaa, että suurin osa ihmisistä maailmassa elää harhaluulojen pyörteissä yleensä uskoessaan johonkin korkeampaan voimaan. Oletko koskaan ajatellut, että oma ateistinen/agnostinen näkemyksesi saattaisi olla väärä lähtökohta ja että ei kaikkia maailmassa olevia asioita voi todeta rationaalisesti todistamalla? Todistappa esim. rakkaus rationaalisesti? Kerro se sitten romanttisesti rakkaallesi?

[BulletFace]

"tupla"

[BulletFace]

Hoh, hoijakkaa. Kohtuullisen turha keskustelu, jossa osapuolilla tuntuvat olevan niin mustavalkoisia käsityksiä, että heikompaa hirvittää. Keskustelun taso tuntuu menneen ainakin joidenkin kohdalla juupas/eipäs tyyliseksi väittelyksi mikä ei kovinkaan kypsää ole.

Jep, ja vain siksi, että uskovaiset eivät perustele/todista väitteitään. Heillä on todistustaakka.

Todistustaakka? Mitäköhän ihmettä oikein selität siellä? Mikä ihmeen todistustaakka? Oletkos oikeasti noin pihalla uskontojen ytimestä? Ei ole vissiin tullut mieleen, että jos uskoa voisi, jotenkin määrittää realiteeilla niin kaikkihan uskoisivat. Sehän siinä juuri onkin pointtina.

Ei tietenkään tarvi todistaa mitään niin kauan, kun ei yritä esitää uskontoa objektiivisena totuutena. Valittevasti lähes kaikki kristityt (luultavasti vähintään 99%) esittää omia deluusioitaan totuutena, kuten nimimerkki ozone. Silloin on velvollinen todistamaan väitteensä tieteellisesti.

Jos kristityille esittää tieteellisiä vasta-argumentteja, niin kyllä he yrittävät lähes poikkeuksetta kumota väittämiä pseudotieteellisten argumenttien kera - sen sijaan, että myöntäisivät ihan reilusti, että uskonnossa ei ole kyse objektiivisesta todellisuudesta, vaan henkilökohtaisista mieltymyksistä/halusta uskoa johonkin ihmistä mahtavampaan mielikuvitusolentoon.

Mutta se on tosiaankin jännä, että ihmiset monien tuhansien vuosien ajan on tahtonut ylläpitää jumalanpalveluksia eri kulttuureissa. Jokaisella oman näköiset seremoniat... Viimevuosisadoilla sitten ateistinen ajattelutapa on sitten vallannut alaa enemmän täällä euroopassa...

Jännää myös, että ihmiskunnan historian merkittävin hyvinvoinnin kasvu osuu tälle ateistisen/rationaalisen ajattelun aikakaudelle, joka taas sai alkunsa valistusajan filosofiasta.

Juuri tämän takia minkäänsortin teologisia keskusteluja ei pitäis käydä millään tietokonefoorumilla, olkoonkin siten offtopic osio.

"Uskoa johonkin heitä mahtavampaan mielikuvitusolentoon" olipas taas rakentavasti laukaistu. Sinänsä hassua, että nämä heebot, jotka niin kovasti liputtavat ateismin ja sen "etuuksien" puolesta ovat kovin huonomuistisia sen suhteen, mitä kaikkea hyvää esim, kristinusko on saanut aikaan. Saattaisi länsimäinen sivistyskin olla kohtuu erilaista, jos luostareita ei olisi ollut...

Mutta koska tämän kaltainen "keskustelu" on sen hengen takia täysin hyödytöntä suljen minä sanaisen arkkuni tähän.

[Mikael K.]

Pari sanaa tieteellisestä todistamisesta. Tiede tai oikeastaan kovat luonnontieteet tutkivat mitattavia ilmiöitä. Jos jotakin ei voi mitata niin se ei ole tieteellistä. Tieteiden määritelmä on toki paljon laajempi kuin tässä esimerkissäni.

Toinen esimerkkini koskee ilmiötä nimeltään rakastuminen. Sitä on toki mahdollista tutkia tieteellisesti ja tehdä haviontoja ihmiskehon muutoksista mutta rakastunutta moinen toiminta ei kiinnosta vähääkään. Tärkeintä hänelle on rakkaan läheisyys.

Näiden kahden esimerkin valossa on mahdollista ymmärtää mistä uskonnoissa on kysymys. Jälkimmäinen on analogia eli se viittaa ilmiön suuntaan olematta sitä kuitenkaan itse. Toisin sanoen uskonnot antavat ihmisille mielihyvää ja tekevät elämästä mielekästä.

Minulle tutuinta on kristinusko ja sen ilmiöt. Tuskin kykenen todistamaan millään tavoin esim. Kristuksen ylösnousemusta. Sehän oli ainutlaatuinen ilmiö, jota ei voi toistaa. Tai sitten en voi todistaa tieteellisesti uskoa. Se ei ole luulottelua vaan suhteessa elämistä, joka ei avaudu ulkopuoliselle tarkastelulle.

Toivottavasti tämä avasi hieman näkökulmia tähän keskusteluun. Elämässä on paljon ilmiöitä, joihin tieteellinen tarkastelu ei pure. Kyse ei ole siitä, että se olisi jotenkin eettisesti väärin vaan siitä, että kyseessä on väärien työkalujen käyttö. Otan esimerkin kirjallisuudesta. Kirjan sisältö, teemat, juoni, kerrontatapa ym. ovat hahmotettavissa kirjallisuustutkimuksen avulla. Jos joku fyysikko mittaisi kirjan painon, sivujen määrän ja paksuuden julistaen, että paksumpi kirja on parempi kuin ohut niin kaikki ymmärtäisivät hänen olevan humoristi tai mielipuoli.

Hieman samankaltainen ilmiö on kyseessä jos uskontojen sisältöjä tai niiden väittämiä tutkitaan empiiristen tieteiden avulla. Silloin jää ymmärtämättä olennaisin seikka uskonnoista. Uskontoja voi toki tutkia tieteellisesti ja vertailla niitä. Luonnontieteiden metodit eivät tähän kuitenkaan pure vaan tieteenala pitää vaihtaa sopivaksi. Samaan hengenvetoon on kuitenkin todettava, että tieteet jäävät aina jossakin määrin ulkopuolisiksi niiden luonteen vuoksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tiede tai uskonnot olisivat merkityksettömiä. Kumpaakin pitää soveltaa oikein eri elämän aloilla.

[Galangal]

Tämä on kyllä totaalista spekulointia. On 100% varma asia että me emme tiedä onko "paleoliittiset heimot" todella nähneet jumalia vai ei.

No sovitaan, että jumalat ovat uudempi keksintö eli vasta maanviljelyksen alkamisen jälkeinen. Sama se minulle, olkoot sitten neoliittiset heimot.

Se että sinä uskot että jumalia ei ole tai että niitä ei kukaan ole vuosituhansiin nähnyt, ei todista yhtään mitään aikaisemmista ajoista.

Äläs vääristele sanomisiani. En ole missään, millloinkaan sanonut, että uskon, ettei jumalia ole. Olen toki siitä vakuuttunut, niin pitkälti kuin tieteen ja rationalismin puitteissa on mahdollista - eihän jumalista ole ensimmäistäkään todisteen häivääkään.

[roskaposti]

Vai että koet sinä kristinuskon harhaluuloksi... voithan sinä siinä luulossa ihan rauhassa elää toki.

Kyllä uskonto on deluusio. Suhtaudun silti asioihin avoimin mielin. Jos ilmenee jotan todisteita jumalan olemassa olosta, niin tottakai korjaan käsityksiäni.

Sinänsä vain erikoista olettaa, että suurin osa ihmisistä maailmassa elää harhaluulojen pyörteissä yleensä uskoessaan johonkin korkeampaan voimaan.

Mitäs erikoista tuollaisessa oletuksessa on? Ehkä olisi aika sinunkin muuttaa käsityksiäsi todellisuutta vastaavaksi - sen sijasta, että yrität heijastaa päänsisäisen fantasiamaailman todellisuuteen. Alempana on esimerkki siitä miksi tuo jälkimmäinen vaihtoehto saattaa olla sinunkin mielestä huono.

Oletko koskaan ajatellut, että oma ateistinen/agnostinen näkemyksesi saattaisi olla väärä lähtökohta

Miksi ateistinen/tieteellinen näkymys olisi väärä lähtökohta? Elämme objektiivisessa todellisuudessa, joten on varsin hyödyllistä saada tietoa esimerkiksi siitä mitä uhkia ja mahdollisuuksia siihen liittyy. Tieteellinen menetelmä on ainut tapa selvittää näitä asioita edes jotenkin luotettavasti.

En tietenkään kiellä sitä, jos haluat yrittää selvityä täällä maan päällä pelkkien hatusta vedettyjen, satunnaisten visioiden avulla. Ihan vapaasti voit koittaa hypätä lentokoneesta ilman laskuvarjoa ja katsoa miten käy. Luulenpa, että objektiivinen todellisuus tulee liian suurella voimalla vastaan.


Uskotko muuten itse lentävään spagettihirviöön?

ei kaikkia maailmassa olevia asioita voi todeta rationaalisesti todistamalla?

Ei tietenkään. Sinunhan se pitäisi tietää, kun olet kovasti yrittänyt todistaa, että jumala/jeesus antaa syntisi anteeksi. Sellaisia asioita on mahdoton todistaa, joita yksinkertaisesti ei ole objektiivisessa todellisuudessa. Mutta miksi niitä pitäisi ylipäätään todistaa? Nehän eivät vaikuta ihmisten elämään, ellei sitten satu itse uskomaan niitä todeksi ja elämään niiden mukaisesti

Todistappa esim. rakkaus rationaalisesti?

Rakkaus on kiintymystä toiseen ihmiseen. Ei siinä mitään erikoista ole. Ihan normaali ihmisen tunne.

[Galangal]

Toinen esimerkkini koskee ilmiötä nimeltään rakastuminen. Sitä on toki mahdollista tutkia tieteellisesti ja tehdä haviontoja ihmiskehon muutoksista mutta rakastunutta moinen toiminta ei kiinnosta vähääkään. Tärkeintä hänelle on rakkaan läheisyys.

Hyvä rinnastus. Eihän kukaan nimittäin kiistä uskonnon ja uskonnollisten tuntemusten olemassaoloa. Niitä voi tutkia aivan mainiosti tieteen keinoin, kuten rakastumistakin.

Ottaen huomioon, että ihmiset ovat todistettavasti rakastuneet fiktiivisiin henkilöihin, rakastumista ei voi pitää todisteena kohteen (varsinaisesta) olemassaolosta. (Vaikka onhan Aku Ankkakin "olemassa", ihan niinkuin joulupukki ja kaikki jumalat - ilmiöiden maailmassa.)

(Tieteeseen luen tässä myös ei-eksatit tieteet, kuten psykologian ja sosiologian.)

[Jamac]

Tämä on kyllä totaalista spekulointia. On 100% varma asia että me emme tiedä onko "paleoliittiset heimot" todella nähneet jumalia vai ei.

No sovitaan, että jumalat ovat uudempi keksintö eli vasta maanviljelyksen alkamisen jälkeinen. Sama se minulle, olkoot sitten neoliittiset heimot.

Se että sinä uskot että jumalia ei ole tai että niitä ei kukaan ole vuosituhansiin nähnyt, ei todista yhtään mitään aikaisemmista ajoista.

Äläs vääristele sanomisiani. En ole missään, millloinkaan sanonut, että uskon, ettei jumalia ole. Olen toki siitä vakuuttunut, niin pitkälti kuin tieteen ja rationalismin puitteissa on mahdollista - eihän jumalista ole ensimmäistäkään todisteen häivääkään.

Niin sori, meinaan vaan, että ei ole mitään mahdollisuuksia todistaa, että jumalia ei olisi tuolloin ollut konkreettisesti ihmisten keskuudessa. Me voimme vaan olettaa ettei niin ollut, koska ei ole nytkään. Kyseessä on siis jonkinsortin kehäpäätelmä minkä totuusarvio on määrittelemätön tai nolla.

[roskaposti]

Sinänsä hassua, että nämä heebot, jotka niin kovasti liputtavat ateismin ja sen "etuuksien" puolesta ovat kovin huonomuistisia sen suhteen, mitä kaikkea hyvää esim, kristinusko on saanut aikaan. Saattaisi länsimäinen sivistyskin olla kohtuu erilaista, jos luostareita ei olisi ollut...

Kuten mitä? Huomaa, ettei korrelaatio todista kausaliteettiä.

Länsimainen sivistys kumpuaa valistusajan filosofiasta. Suosittelen hieman tutustumaan aiheeseen. Ennen valistusaikaa "ideoiden markkinoilla" oli täysin päinvastaisia ideoita kuin mitä on totuttu pitämään länsimaisina arvoina. Kyllä se on sillä tavalla, että rationaalinen, yksilönvapauksia kunnioittava ajattelu on vaikuttanut raamatun tulkintaan, eikä toisin päin.

Minulle tutuinta on kristinusko ja sen ilmiöt. Tuskin kykenen todistamaan millään tavoin esim. Kristuksen ylösnousemusta. Sehän oli ainutlaatuinen ilmiö, jota ei voi toistaa. Tai sitten en voi todistaa tieteellisesti uskoa. Se ei ole luulottelua vaan suhteessa elämistä, joka ei avaudu ulkopuoliselle tarkastelulle.

Hyvin todennäköisesti uskonnolliset kokemukset ovat sitä luulottelua, harhanäkyjä tai muuta vastaavaa. Jos eivät olisi, niin joku olisi saanut asioista jo tieteellisiä todisteita. Ainutlaatuiselle ilmiöllekin usein löytyy todisteita. Jos joku räjäyttää pommin eikä kukaan ole näkemässä, niin tapahtumapaikalta löytyy kyllä viitteitä räjäytyksestä.

Otan esimerkin kirjallisuudesta. Kirjan sisältö, teemat, juoni, kerrontatapa ym. ovat hahmotettavissa kirjallisuustutkimuksen avulla. Jos joku fyysikko mittaisi kirjan painon, sivujen määrän ja paksuuden julistaen, että paksumpi kirja on parempi kuin ohut niin kaikki ymmärtäisivät hänen olevan humoristi tai mielipuoli.

Kirjallisuustutkimus on myös tiedettä. Tuo esimerkki kuvaa siis lähinnä väärien tutkimusmenetelmien käyttöä kirjallisuustutkimukseen. Jonkin kirjan hyvyys tai huonous on tietenkin aina mielipideasia, vaikka voidaankin määritellä minkälaisista kirjoista ihmiset yleensä pitävät.

Hieman samankaltainen ilmiö on kyseessä jos uskontojen sisältöjä tai niiden väittämiä tutkitaan empiiristen tieteiden avulla. Silloin jää ymmärtämättä olennaisin seikka uskonnoista. Uskontoja voi toki tutkia tieteellisesti ja vertailla niitä. Luonnontieteiden metodit eivät tähän kuitenkaan pure vaan tieteenala pitää vaihtaa sopivaksi.

Tässä keskustelussa ei ole kuitenkaan ollut kyse uskontojen sisältöjen tutkimisesta, vaan siitä onko jumala olemassa vai ei. Silloin luonnontieteet ovat oikea menetelmä

[Galangal]

Niin sori, meinaan vaan, että ei ole mitään mahdollisuuksia todistaa, että jumalia ei olisi tuolloin ollut konkreettisesti ihmisten keskuudessa. Me voimme vaan olettaa ettei niin ollut, koska ei ole nytkään. Kyseessä on siis jonkinsortin kehäpäätelmä minkä totuusarvio on määrittelemätön tai nolla.

Miksi ei ole mahdollisuuksia? Kyllä me tiedämme aika paljon etenkin neoliittisista kulttuureista, mutta sen lisäksi esim. Australian aboriginaalien ja joidenkin Amazonin alueen heimojen perusteella myös paleoliittisesta. En ole kuullut, että näissäkään kulttuureissa oisi ollut jumalia konkreettisesti ihmisten keskuudessa. Aboriginaalit nimenomaan viittaavat "dream timeen", kun puhuvat yliluonnollisista asioista, alkuperästä, seliltyksistä jne.

Ettet vaan harrastaisi kehäpäättelyä?

[Lare]

Wiio kirjoitti hyvin todistamisesta: Vastuu todistamisesta ei ole epäilijöillä, vaan väitteen esittäjällä. Eli ateistin ei tarvitse todistaa jumalien olemassa olemattomuutta, eikä uskovaisen alkuräjähdyksen pitämättömyyttä (ei tosin ole kaikista ristiriitainen toeria luomiselle).

Hyväksyn kuitenkin sen, että jos joku uskoo Jumalaan (ja muihin sen kaltaisiin asioihin), en perää häneltä tieteellistä todistusta. Ei se johda mihinkään, eikä se ole kummankaan vika (minun, tai sen toisen).

Vaikka tieteemme joskus pystyisikin kaiken selittämään, eivät kaikki tule selitystä ymmärtämään. Kokeilkaapa lukea joskus ydinfysiikkaa ja avaruustieteitä... jo nykytaso menee yli meikäläiseltä.

[JHA]

"etuuksien" puolesta ovat kovin huonomuistisia sen suhteen, mitä kaikkea hyvää esim, kristinusko on saanut aikaan. Saattaisi länsimäinen sivistyskin olla kohtuu erilaista, jos luostareita ei olisi ollut....

Luostarilaitoksen vaikutuksesta länsimaiseen sivistykseen kertonee selkeimmin se ettei sivistys oikeastaan edennyt mihinkään käytännössä vuosituhannen mittaisen pimeän keskiajan pitkinä vuosisatoina jolloin luostarilaitos eli kultakauttaan ja vasta renessanssin avaaman kehityksen kautta päästiin hiljalleen edes samalle sivistyksen asteelle mikä vallitsi antiikin aikaisen Välimeren rannoilla..

Kirkon vaikutuksen voisi ehkä parhaiten tiivistää tuttuun lausahdukseen "Eppur si muove" ja puitteisiin & tilanteeseen joissa tuo aikanaan lausuttiin

[Jamac]

Miksi ei ole mahdollisuuksia? Kyllä me tiedämme aika paljon etenkin neoliittisista kulttuureista, mutta sen lisäksi esim. Australian aboriginaalien ja joidenkin Amazonin alueen heimojen perusteella myös paleoliittisesta. En ole kuullut, että näissäkään kulttuureissa oisi ollut jumalia konkreettisesti ihmisten keskuudessa. Aboriginaalit nimenomaan viittaavat "dream timeen", kun puhuvat yliluonnollisista asioista, alkuperästä, seliltyksistä jne.

Ettet vaan harrastaisi kehäpäättelyä?

Joo kyllä taidan syyllistyä ties mihin tässä. Onhan se niin, että tieteen ei tarvitse todistaa sellaisen asian olemattomuutta josta ei ole havaintoa.

Hommahan menisi ennemminkin niin päin että jos joku näkisi nyt jumalan Hämeenkadulla, olisi tieteellisesti mielekästä yrittää todistaa että se jumala olisi ollut x-tuhatta vuotta sitten jo olemassa jossain muuallakin. Sen sijaan jostain kalliopiirustuksista voidaan päätellä joidenkin muinaisten kulttuurien uskomuksia tai prioriteetteja.

[Mikael K.]

-- Jos joku räjäyttää pommin eikä kukaan ole näkemässä, niin tapahtumapaikalta löytyy kyllä viitteitä räjäytyksestä.

-- Tuo esimerkki kuvaa siis lähinnä väärien tutkimusmenetelmien käyttöä kirjallisuustutkimukseen.

-- Tässä keskustelussa ei ole kuitenkaan ollut kyse uskontojen sisältöjen tutkimisesta, vaan siitä onko jumala olemassa vai ei. Silloin luonnontieteet ovat oikea menetelmä

Prof. Lars Aejmelaeus käyttää termiä "kristinuskon alkuräjähdys" kertoessaan mitä sen syntyhistorian alussa tapahtui. Pieni joukko ihmisiä jossakin nykyisen Välimeren kolkalla kohtasi ylösnousseen Herran ja se vaikutti kritinuskon syntyyn ja leviämiseen. Tässä suhteessa todisteita kyllä löytyy mutta niiden vakuuttavuudesta tietysti voi olla montaa mieltä.

Esimerkkini kirjallisuustukimuksesta oli nimenomaan esimerkki tai tarkemmin ilmaistuna analogia. Esimerkin ei ole tarkoitus olla itse asia vaan viitata siihen. Tässä tapauksessa esimerkki viittasi kristinuskon transsendenttiin Jumalaan, joka on ilmaissut itsensä Pojassaan. Todisteita on kyllliksi jokaiselle, joka haluaa uskoa. Toisaalta nämä viittaukset ovat sellaisia, että ne voi halutessaan unohtaa.

Luonnontieteet saattavat olla oikea menetelmä tai sitten ei. Nimittäin on aivan mahdollista, että tiedemiehen pakissa ei ole oikeita työkaluja Jumalan löytämiseksi. Ehkä tärkeintä on kuitenkin asennoituminen. Ts. vaikka todisteet olisivat nenän alla mutta niitä ei suostuta näkemään niin silloin asialle ei voi mitään. Raamatun mukaan luonto puhuu Luojastaan. Tämän voi nähdä tai olla näkemättä.

[Galangal]

Luonnontieteet saattavat olla oikea menetelmä tai sitten ei. Nimittäin on aivan mahdollista, että tiedemiehen pakissa ei ole oikeita työkaluja Jumalan löytämiseksi. Ehkä tärkeintä on kuitenkin asennoituminen. Ts. vaikka todisteet olisivat nenän alla mutta niitä ei suostuta näkemään niin silloin asialle ei voi mitään. Raamatun mukaan luonto puhuu Luojastaan. Tämän voi nähdä tai olla näkemättä.

Lue: on oltava uskovainen, ehkä suorastaan fundamentalisti, jotta voisi oikealla tavalla, oikeilla työkaluilla ja oikealla asenteella tutkia jumaluuksia.

Tätä tutkimustraditiota kutsutaan teologiaksi. Suomalaisessa kontekstissa teologiaa on vain kristinuskon jumalan tutkiminen - muiden jumalien tutkiminen on jotain ihan muuta, joten se teologian tieteellisyydestä. (Miksi ihmeessä sitä harjoitetaan valtion yliopistoissa?)

[roskaposti]

-- Tässä keskustelussa ei ole kuitenkaan ollut kyse uskontojen sisältöjen tutkimisesta, vaan siitä onko jumala olemassa vai ei. Silloin luonnontieteet ovat oikea menetelmä

Luonnontieteet saattavat olla oikea menetelmä tai sitten ei. Nimittäin on aivan mahdollista, että tiedemiehen pakissa ei ole oikeita työkaluja Jumalan löytämiseksi. Ehkä tärkeintä on kuitenkin asennoituminen. Ts. vaikka todisteet olisivat nenän alla mutta niitä ei suostuta näkemään niin silloin asialle ei voi mitään.

Luonnontieteet on aivan varmasti oikea tieteen ala, jos jumalaa halutaan etsiä. Luonnontieteet tutkivat muun muassa materiaa ja energiaa sekä yleensä maailmankaikkeuden rakennetta. Se on sitten eri juttu löydetäänkö nykyisillä tutkimusvälineillä.

Niin kauan kuin ei ole minkäänlaisia todisteita edes yliluonnollisista ilmiöistä, on turvallista sanoa, että jumalaa ei ole olemassa.

[marc]

…Tätä tutkimustraditiota kutsutaan teologiaksi. Suomalaisessa kontekstissa teologiaa on vain kristinuskon jumalan tutkiminen - muiden jumalien tutkiminen on jotain ihan muuta, joten se teologian tieteellisyydestä. (Miksi ihmeessä sitä harjoitetaan valtion yliopistoissa?)

Eikö yliopistollinen teologia ole Pohjoismaissa objektiivista tiedettä? Helsingin yliopiston mielestä näin taitaa olla: http://www.helsinki.fi/teol/

Teologia ei ole yksi oppiaine vaan useiden oppiaineiden ja erilaisten metodien järjestelmä. Nämä oppiaineet ja metodit tarjoavat käsitevälineistön ja monipuolisia näkökulmia jokaisen osa-alueen objektiiviseen ja kriittiseen tarkasteluun.
Teologinen tiedekunta on uskonnollisiin katsomuksiin nähden sitoutumaton tiedeyhteisö. Kriittinen tieto kristinuskosta sen eri ilmenemismuodoissa sekä muista uskonnoista ja katsomuksista on omiaan edistämään suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden kunnioittamista. Teologisen tutkimuksen tehtävänä ei ole asettaa eri uskontoja tai katsomuksia arvojärjestykseen.
Teologinen tutkimus ja koulutus tarjoavat perusteita sekä suomalaisen kulttuurin ja elämäntavan ymmärtämiseen että kansainvälisten vaikutussuhteitten analyysiin. Teologista asiantuntemusta tarvitaan myös yhteiskunnallisten, taloudellisten ja kulttuuristen muutosten edellyttämässä arvokeskustelussa.

[Galangal]

Eikö yliopistollinen teologia ole Pohjoismaissa objektiivista tiedettä? Helsingin yliopiston mielestä näin taitaa olla: http://www.helsinki.fi/teol/

Ko. yliopiston virallisiin toimiin kuuluvat myös juhlajumalan palvelukset, joten en pidä sitä objektiivisena tahona arvioimaan omaa toimintaansa.

EDIT
Lainaan lähteestäsi

"Teologia on uskontoa, erityisesti kristinuskoa tutkiva tiede."

Q.E.D.

EDIT2
"Sosiologia on yhteisöjä, erityisesti Helsingin Kallion kaupunginosan 25–35 -vuotiaiden sadomasokismia harrastavien homoseksuaalien yhteisöä, tutkiva tiede"?