Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 10.00

Mikael K. kirjoitti: Hän kertoi, että muslimien maailmankuva on varsin keskiaikainen. Tänne ja muualle länteen tulevat muslimit eivät välttämättä osaa erottaa toisistaan kulttuuria ja uskontoa samalla tavoin kuin lännessä on totuttu. Me osaamme helposti erottaa kaiken kaupallisen kulttuurin muusta kulttuurista ja uskonnosta. Muslimeille tämä ilmeisesti on työlästä.

Länsimaissa ajattelun taso ei ole mitenkään huikeasti parempi. Lähes kaikkien mielestä varastaminen on moraalisesti väärin, mutta ei enää silloin kun ryöstäjällä on enemmistön tuki. Koittakaapa sanoa jollekin, että verotus on varkautta. Vastauksena tulee jotain epätoivoista selostusta miksi verotus ei muka olisi varkautta.

Vaikka kuinka kannattaisi verotusta, niin kyllä pitäisi pystyä myöntämään että se on aivan yhtä lailla varkautta kuin minkä tahansa yksittäisen varkaan ryöstöpuuhat. Teon moraalinen luonne ei muutu miksikään sen perusteella mitä mieltä (suomalaisten) enemmistö on.

tsip · Viesti Kirjoittaja **tsip** » 27.9.2007 klo 10.30

Me olemme niin itsekeskeisiä ettemme edes huomaa toisten itsekeskeisyyttä!

thebanzai · Viesti Kirjoittaja **thebanzai** » 27.9.2007 klo 10.33

roskaposti kirjoitti: Länsimaissa ajattelun taso ei ole mitenkään huikeasti parempi. Lähes kaikkien mielestä varastaminen on moraalisesti väärin, mutta ei enää silloin kun ryöstäjällä on enemmistön tuki. Koittakaapa sanoa jollekin, että verotus on varkautta. Vastauksena tulee jotain epätoivoista selostusta miksi verotus ei muka olisi varkautta.

Vaikka kuinka kannattaisi verotusta, niin kyllä pitäisi pystyä myöntämään että se on aivan yhtä lailla varkautta kuin minkä tahansa yksittäisen varkaan ryöstöpuuhat. Teon moraalinen luonne ei muutu miksikään sen perusteella mitä mieltä (suomalaisten) enemmistö on.

Onkos kerrostalojen yhtiövastike mielestäsi varkautta? Siinäkin pakotetaan maksamaan, vaikkei kaikkeen haluaisikaan osallistua. Varkaus on käsittääkseni sitä, kun toisen omaisuutta otetaan ilman lupaa. Ja tämä lupa on siis valtiovallalle annettu "yhteisellä päätöksellä" edustuksellisen demokratian kautta.

Talonyhtiössä ei ole pakko asua, ilmeisesti ei myöskään esim. Suomessa. Täältä voi lähteä muualle, jossa on ehkä yhdessä päätetty tai diktatuurin puolesta muunlaisista toimintaraameista. Esim. Monacossa ei ilmeisesti ole päätetty niin että kaikki maksavat tienesteistään yhteisiä menoja. Siellä taas saattaa olla päätetty että sinne ei ihan kaikkia päästetä asumaan.

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 10.49

thebanzai kirjoitti: Onkos kerrostalojen yhtiövastike mielestäsi varkautta? Siinäkin pakotetaan maksamaan, vaikkei kaikkeen haluaisikaan osallistua. Varkaus on käsittääkseni sitä, kun toisen omaisuutta otetaan ilman lupaa. Ja tämä lupa on siis valtiovallalle annettu "yhteisellä päätöksellä" edustuksellisen demokratian kautta.

Kuten itsekin sanoit, niin taloyhtiössä ei ole pakko asua.

Muuten viestisi on juuri sitä mitä odotinkin. Muka "yhteisellä päätöksellä"? Kaikkea sitä kuulekin. Tiedät varmasti itsekin miten asia oikeasti on.

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 11.02

roskaposti kirjoitti:[Muka "yhteisellä päätöksellä"? Kaikkea sitä kuulekin. Tiedät varmasti itsekin miten asia oikeasti on.

Minä en tiedä. Kerro toki! Hei, jos Suomi ei kelpaa...

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 11.40

Galangal kirjoitti:
roskaposti kirjoitti:[Muka "yhteisellä päätöksellä"? Kaikkea sitä kuulekin. Tiedät varmasti itsekin miten asia oikeasti on.
Minä en tiedä. Kerro toki! Hei, jos Suomi ei kelpaa...

Meinaat siis, että jos asun omistamallani maa-alueella, niin muilla on oikeus ryöstää minut? Sanoisit sen sitten ihan rehellisesti. Turha ainakaan väittää, ettei verotus olisi varkautta.Tuollaiset "jos suomi ei kelpaa, muuta muualle"-argumentit ei kumoa sitä, että verotus on varkautta.

thebanzai · Viesti Kirjoittaja **thebanzai** » 27.9.2007 klo 11.48

roskaposti kirjoitti: Kuten itsekin sanoit, niin taloyhtiössä ei ole pakko asua.

Muuten viestisi on juuri sitä mitä odotinkin. Muka "yhteisellä päätöksellä"? Kaikkea sitä kuulekin. Tiedät varmasti itsekin miten asia oikeasti on.

Toki, siksi yhteinen päätös onkin lainausmerkeissä. Länsimaissa on kuitenkin katsottu, että periaatteessa kaikkien äänillä asioista päättämään valittu joukkio edustaa enemmistön mielipidettä. Tästä voi toki olla montaa mieltä onko asia käytännössä näin. Jos asian voi päättää joko tavalla A tai B, muttei molemmilla, on ilmeisesti tarkoitus päättää sen mukaan mitä kantaa enemmistö edustaa. Muut voivat joko noudattaa enemmistön päätöstä tai muuttaa toiseen "talonyhtiöön".

Varastaminen on moraalikäsityksenä varsin venyvä, minkä huomaa vaikka waretuskeskustelustakin.

iPratt · Viesti Kirjoittaja **iPratt** » 27.9.2007 klo 11.48

roskaposti kirjoitti:[
...
Länsimaissa ajattelun taso ei ole mitenkään huikeasti parempi. Lähes kaikkien mielestä varastaminen on moraalisesti väärin, mutta ei enää silloin kun ryöstäjällä on enemmistön tuki. Koittakaapa sanoa jollekin, että verotus on varkautta. Vastauksena tulee jotain epätoivoista selostusta miksi verotus ei muka olisi varkautta.

Vaikka kuinka kannattaisi verotusta, niin kyllä pitäisi pystyä myöntämään että se on aivan yhtä lailla varkautta kuin minkä tahansa yksittäisen varkaan ryöstöpuuhat. Teon moraalinen luonne ei muutu miksikään sen perusteella mitä mieltä (suomalaisten) enemmistö on.

Verotus ei itseasiassa ole varkautta vaan valtion ottamaa "pakkolainaa" joka palautuu "lainan antajalle" erilaisten palvelujen muodossa.
Onko verotus kohtuullista, saako lainalleen vastiketta, haluaisiko/tarvitseeko noita tarjottuja palveluja on kokonaan toinen asia, mutta varkaudesta ei verotuksessa ole kyse.

thebanzai · Viesti Kirjoittaja **thebanzai** » 27.9.2007 klo 11.50

roskaposti kirjoitti: Meinaat siis, että jos asun omistamallani maa-alueella, niin muilla on oikeus ryöstää minut? Sanoisit sen sitten ihan rehellisesti. Turha ainakaan väittää, ettei verotus olisi varkautta.Tuollaiset "jos suomi ei kelpaa, muuta muualle"-argumentit ei kumoa sitä, että verotus on varkautta.

Mutta kun se omistamasi maa-alueen tavallaan "omistaa" myös kunta ja valtio, ellet itsenäiseksi julistaudu.

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 11.58

roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:
roskaposti kirjoitti:[Muka "yhteisellä päätöksellä"? Kaikkea sitä kuulekin. Tiedät varmasti itsekin miten asia oikeasti on.
Minä en tiedä. Kerro toki! Hei, jos Suomi ei kelpaa...
Meinaat siis, että jos asun omistamallani maa-alueella, niin muilla on oikeus ryöstää minut? Sanoisit sen sitten ihan rehellisesti. Turha ainakaan väittää, ettei verotus olisi varkautta.Tuollaiset "jos suomi ei kelpaa, muuta muualle"-argumentit ei kumoa sitä, että verotus on varkautta.

En minä varsinaisesti "meinaa" mitään, mutta nythän on niin, että sinun maanomistuksesi on täysin riippuvainen valtiosta/yhteiskunnasta/hallitsijasta.

Sanoudu toki irti yhteiskunnasta. Olen (tämän takaan) Sinua isompi, vahvempi ja ilkeämpi ja ajan Sinut pois maaltasi - ainakin kavereideni avulla. Sitten et omista yhtään mitään. Sinulla ei ole mitään, mihin vedota. Kukaan ei puolusta sinua. Voin - jos se siihen menee - vaikka tappaa Sinut. Ethän Sinä kuulu yhteiskuntaan ja minä tunnustan Sinun oikeuksiasi täsmälleen niin paljon kuin haluan - eli en tippaakaan.

(Tämähän alkaa tuntua hyvältä ajatukselta - hei, missä se maa-alueesi on? Tervetuloa paleoliittiseen minarkismiin!)

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 11.59

thebanzai kirjoitti:
roskaposti kirjoitti: Kuten itsekin sanoit, niin taloyhtiössä ei ole pakko asua.

Muuten viestisi on juuri sitä mitä odotinkin. Muka "yhteisellä päätöksellä"? Kaikkea sitä kuulekin. Tiedät varmasti itsekin miten asia oikeasti on.
Toki, siksi yhteinen päätös onkin lainausmerkeissä. Länsimaissa on kuitenkin katsottu, että periaatteessa kaikkien äänillä asioista päättämään valittu joukkio edustaa enemmistön mielipidettä. Tästä voi toki olla montaa mieltä onko asia käytännössä näin.

Se miten jotkut ovat asian katsoneet parhaaksi, ei kumoa sitä argumenttia, että verotus on varkautta.

Varastaminen on moraalikäsityksenä varsin venyvä, minkä huomaa vaikka waretuskeskustelustakin.

Waretus on aivan eri asia. Tietokoneohjelmistot ovat "ideoita". Ne voivat olla siis yhtä aikaa useamman yksilön hallussa ilman, että se on tekijältä pois. Fyysinen omaisuus taas on sidottu yhteen paikkaan.

Verotus ei itseasiassa ole varkautta vaan valtion ottamaa "pakkolainaa" joka palautuu "lainan antajalle" erilaisten palvelujen muodossa.

Itsekin tiedät, ettei tuo pidä paikkansa, kun laitoit "pakkolainan" lainausmerkkien sisään. Ryöstöä sekin on, eikä se suurimmalle osalle edes palaudu sen suuruisena takaisin.

Mutta kun se omistamasi maa-alueen tavallaan "omistaa" myös kunta ja valtio, ellet itsenäiseksi julistaudu.

Ei omista. Tule katsomaan kauppakirjaa. Siinä ei ole valtion edustajan nimeä, joten stfu.

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 12.02

Galangal kirjoitti:nythän on niin, että sinun maanomistuksesi on täysin riippuvainen valtiosta/yhteiskunnasta/hallitsijasta.

Ei omistus ole riippuvainen valtion olemassa olosta. Sen sijaan omaisuuteni saattaisi olla uhattuna, ellen saisi palkattua ketään puolustamaan sitä. En tiedä mitään syytä miksi en saisi.

thebanzai · Viesti Kirjoittaja **thebanzai** » 27.9.2007 klo 12.09

roskaposti kirjoitti:
thebanzai kirjoitti: Mutta kun se omistamasi maa-alueen tavallaan "omistaa" myös kunta ja valtio, ellet itsenäiseksi julistaudu.
Ei omista. Tule katsomaan kauppakirjaa. Siinä ei ole valtion edustajan nimeä, joten stfu..

Ei ole minunkaan tonttini kauppakirjassa, koska jokaisessa kauppakirjassa tuskin erikseen mainitaan minkä valtion maa-alueella mikäkin pläntti on. Ja kuten Galangal asian kertoi, se sinun kauppakirjasi ei sido ketään, jos ei ole sitä valtiota sen kauppakirjan legitimiteettiä valvomassa.

roskaposti kirjoitti: Se miten jotkut ovat asian katsoneet parhaaksi, ei kumoa sitä argumenttia, että verotus on varkautta.

Tarkoitatko varkautta lakiteknisenä terminä vai moraalikäsityksenä? Jos lakina, verotus ei yksiselitteisesti sitä ole. Moraali taas ei ole matematiikkaa, jossa on määritelty-kyllä/ei vaihtoehdot. On sinun moraalikäsityksesi ja jonkun muun ja vielä kolmannen.

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 12.09

thebanzai kirjoitti:
roskaposti kirjoitti: Meinaat siis, että jos asun omistamallani maa-alueella, niin muilla on oikeus ryöstää minut? Sanoisit sen sitten ihan rehellisesti. Turha ainakaan väittää, ettei verotus olisi varkautta.Tuollaiset "jos suomi ei kelpaa, muuta muualle"-argumentit ei kumoa sitä, että verotus on varkautta.
Mutta kun se omistamasi maa-alueen tavallaan "omistaa" myös kunta ja valtio, ellet itsenäiseksi julistaudu.

Ei vain tavallaan, vaan ihan fundamentaalisesti. Yksityinen maanomistus on Valtion suoma ja suojelema privilegio. Valtio on se, jonka rajat on määritelty ja "yksityinen" maanomistus on voimassa vain näiden rajojen sisällä. Ei ole mitään universaalia yksityisomistusta. Nimim. roskapostin omistusoikeus maa-alueeseensa on vain ja ainoastaan julkisoikeudellinen sopimus Suomen valtion ja nimim. roskapostin kanssa. Jos Suomen valtio lakkaa olemasta, nimim. roskaposti ei omista yhtään mitään, ellei uusi valtio, käsittämättömässä laupeudessaan, suo omistusoikeutta.

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 12.14

Joo, en jaksa väitellä aiheesta. Vaikka argumentinne onkin naurettavan helppo kumota, niin niitä tulee liian paljon. Ei ehdi vastaamaan kaikkiin.

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 12.17

roskaposti kirjoitti: Waretus on aivan eri asia. Tietokoneohjelmistot ovat "ideoita". Ne voivat olla siis yhtä aikaa useamman yksilön hallussa ilman, että se on tekijältä pois. Fyysinen omaisuus taas on sidottu yhteen paikkaan.

Hurmaavan syvällistä! Valitettavasti nimim. roskaposti ei lainkaan ymmärrä edes sitä, mitä "tietokoneohjelmistot" ovat. Puhumattakaan siitä, että hän käsittäisi, miten ohjelmoijat saavat palkkansa.

Kultakin kykyjensä mukaan.

Ja mitäs tällä on tekemistä ketjun aiheen kanssa? Moo-dee, tuu ikkunaa-an!

thebanzai · Viesti Kirjoittaja **thebanzai** » 27.9.2007 klo 12.18

roskaposti kirjoitti:Joo, en jaksa väitellä aiheesta. Vaikka argumentinne onkin naurettavan helppo kumota, niin niitä tulee liian paljon. Ei ehdi vastaamaan kaikkiin.

"Mä en enää leiki sun kanssa" -metodi.

edit: unohtakaa se waretus, mun ei olis pitänyt tuoda sitä esimerkkiä mukaan

Tää nyt alkaa muutenkin menemään argumentointiurheiluksi, enkä ole jokaista nettiväittelyn opasta lukenut.

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 12.24

roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:nythän on niin, että sinun maanomistuksesi on täysin riippuvainen valtiosta/yhteiskunnasta/hallitsijasta.
Ei omistus ole riippuvainen valtion olemassa olosta. Sen sijaan omaisuuteni saattaisi olla uhattuna, ellen saisi palkattua ketään puolustamaan sitä. En tiedä mitään syytä miksi en saisi.

Heh! Ihan siksi, ettet kykene maksamaan niitä palkkoja. Et omista mitään - ei niin tyhmää palkkasoturia ole, joka taistelisi puolestasi.

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 12.29

Galangal kirjoitti:
roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:nythän on niin, että sinun maanomistuksesi on täysin riippuvainen valtiosta/yhteiskunnasta/hallitsijasta.
Ei omistus ole riippuvainen valtion olemassa olosta. Sen sijaan omaisuuteni saattaisi olla uhattuna, ellen saisi palkattua ketään puolustamaan sitä. En tiedä mitään syytä miksi en saisi.
Heh! Ihan siksi, ettet kykene maksamaan niitä palkkoja. Et omista mitään - ei niin tyhmää palkkasoturia ole, joka taistelisi puolestasi.

Kannattaisi varmaan tutustua ensinnä akateemisiin kirjoituksiin aiheesta ennen kuin puhut lööperiä. Löytyy Googlella.

edit: Molinari Instituten sivuilla on varsin kattava linkkikokoelma markkina-anarkismiin liittyviä artikkeleita.
http://praxeology.net/anarcres.htm

Mikael K. · Viesti Kirjoittaja **Mikael K.** » 27.9.2007 klo 12.34

roskaposti kirjoitti:
Mikael K. kirjoitti: Hän kertoi, että muslimien maailmankuva on varsin keskiaikainen. Tänne ja muualle länteen tulevat muslimit eivät välttämättä osaa erottaa toisistaan kulttuuria ja uskontoa samalla tavoin kuin lännessä on totuttu. Me osaamme helposti erottaa kaiken kaupallisen kulttuurin muusta kulttuurista ja uskonnosta. Muslimeille tämä ilmeisesti on työlästä.
Länsimaissa ajattelun taso ei ole mitenkään huikeasti parempi. Lähes kaikkien mielestä varastaminen on moraalisesti väärin, mutta ei enää silloin kun ryöstäjällä on enemmistön tuki. Koittakaapa sanoa jollekin, että verotus on varkautta - -

Ajattelu on erilaista. En sanoisi, että länsimainen ajattelu on parempaa. Jos sinulla sattuu olemaan vaikkapa maalaisserkku, joka tulee ensimmäistä kertaa Helsinkiin jostakin aivan syrjäkulmilta niin huomaat jo tässä kohtaa ajattelun erilaisuuden.

Verotuksesta en tiedä tarkasti. Kuvittelisin sen olevan eräänlainen yhteiskunnallinen sopimus, jonka mukaisesti yhteiset asiat saadaan rullaamaan sujuvasti. Tosin siihen saattaa sisältyä väärinkäytöksiä, jotka vaatisivat ilmi tullessaan keskustelua ja muutoksia. Kuten sanoin en tiedä miten asia on. Näin kuvittelen sen olevan.

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 12.43

roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:
roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:nythän on niin, että sinun maanomistuksesi on täysin riippuvainen valtiosta/yhteiskunnasta/hallitsijasta.
Ei omistus ole riippuvainen valtion olemassa olosta. Sen sijaan omaisuuteni saattaisi olla uhattuna, ellen saisi palkattua ketään puolustamaan sitä. En tiedä mitään syytä miksi en saisi.
Heh! Ihan siksi, ettet kykene maksamaan niitä palkkoja. Et omista mitään - ei niin tyhmää palkkasoturia ole, joka taistelisi puolestasi.
Kannattaisi varmaan tutustua ensinnä akateemisiin kirjoituksiin aiheesta ennen kuin puhut lööperiä. Löytyy Googlella.

Annapa kuitenkin yhteenveto valtio-opillisista artikkeleista maanomistuksesta, joka on valtiosta riippumatonta.

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 12.46

Galangal kirjoitti:Annapa kuitenkin yhteenveto valtio-opillisista artikkeleista maanomistuksesta, joka on valtiosta riippumatonta.

Edelliseen viestiini editoin tuon linkin. Katsele sieltä eteenpäin, jos aihe kiinnostaa. Riittävän kunnollista yhteenvetoa aiheesta ei tehdä ihan parissa tunnissa.

http://praxeology.net/anarcres.htm

Galangal · Viesti Kirjoittaja **Galangal** » 27.9.2007 klo 12.53

roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:Annapa kuitenkin yhteenveto valtio-opillisista artikkeleista maanomistuksesta, joka on valtiosta riippumatonta.
Edelliseen viestiini editoin tuon linkin. Katsele sieltä eteenpäin, jos aihe kiinnostaa. Riittävän kunnollista yhteenvetoa aiheesta ei tehdä ihan parissa tunnissa.

http://praxeology.net/anarcres.htm

Sinulla on argumentti. Esitä todisteet. En minä ole niin kiinnostunut, että viitsisin, ilman yhteenvetoa, tutkia asiaa.

Näissä puitteissa: kirjoitat puhdasta humpuukia, et pysty perustelemaan ainoatakaan väitettäsi.

roskaposti · Viesti Kirjoittaja **roskaposti** » 27.9.2007 klo 13.05

Galangal kirjoitti:
roskaposti kirjoitti:
Galangal kirjoitti:Annapa kuitenkin yhteenveto valtio-opillisista artikkeleista maanomistuksesta, joka on valtiosta riippumatonta.
Edelliseen viestiini editoin tuon linkin. Katsele sieltä eteenpäin, jos aihe kiinnostaa. Riittävän kunnollista yhteenvetoa aiheesta ei tehdä ihan parissa tunnissa.

http://praxeology.net/anarcres.htm
Sinulla on argumentti. Esitä todisteet. En minä ole niin kiinnostunut, että viitsisin, ilman yhteenvetoa, tutkia asiaa.

Näissä puitteissa: kirjoitat puhdasta humpuukia, et pysty perustelemaan ainoatakaan väitettäsi.

Ihan vapaasti saat vetää omat johtopäätöksesi siitä miksi en perustele juttuja. Voin vain sanoa, että en jaksa. Tarkoitus ei ollut alunperinkään aloittaa argumentointia aiheesta. Vastailin vain Mikael K:lle.

P.S. Akateeminen ei kyllä tarkoita valtio-opillista. Unohdin mainita tämän seikan edellisessä viestissä.

p-veli · Viesti Kirjoittaja **p-veli** » 27.9.2007 klo 13.11

Apropoo, Jan Sudella oli aikoinaan oma taidevaltio Kankaanpäässä. Siis ainakin ennen kuin hän meni sen valokuvaajapariskunnan suutuspäissään tappamaan. En ole kyllä aivan varma oliko tämä valtio niin virallinen, että sillä olisi verotukseen pystynyt vaikuttamaan. Maastossa ol ikuitenki kyltti, jossa selvästi ilmoittettiin, "tästä alkaa taidevaltio". Semmosta...