Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[ozone]

Hyvä puheenvuoro Pbmanilta... pisteet sinne.

[CaptainNapalm]

Totuuden etsijälle taas on täysin mahdotonta uskoa minkään uskonnon mukaan, koska ne ovat niin ilmeisen vääriä kaikki.

Nyt oli pakko puuttua, mentiin niin ihmeellisiin väitteisiin. Miten niin ilmeisen vääriä? Mitä totuutta sitten etsitään? Voisiko ongelma olla siinä että on jo alkujaan rajattu sitä joukkoa vastauksia jotka voidaan hyväksyä totuudeksi?

Itse olen hyvin yksinkertainen ja rationaalisesti ajatteleva ihminen. Uskon itseäni ja omia silmiäni ja olen valmis muuttamaan mielipiteitäni sen mukaan mitä näen ja koen. Joku suomalainen poliitikko sanoi että olen niin fiksu että voin kääntää takkini jos olen ollut väärässä. Kuinka moni on valmis uskomaan Jumalaan jos saisi siitä pitävät perustelut? Aika harva, ikävä kyllä. Sanotaan vain että tämä oli joku huijaus ja tuo tyyppikin valahtelee. Ei uskota omia silmiä, pitää olla jokin muu vaihtoehto.

Lontoon pommi-iskujen jälkeen menehtynyt viaton brassi kuoli siihen että häntä seuranneet poliisit eivät uskoneet sitä mitä näkivät ja kuulivat radiosta vaan he menivät omien tunteidensa ja uskomustensa mukaan, välittämättä tosiasioista joita toistettiin moneen kertaan. Esimerkki siitä, että tapahtuu tätä paremmissakin piireissä ja maallisissakin asioissa. Ihmisen mieli vain on hyvin vahva.

Minulla yksi osa uskoani on se, että en millään voi kiistää sitä mitä olen nähnyt ja kokenut. Olisin typerä jos niin tekisin. Minulla on tieto siitä että on olemassa Jumala joka toimii ja vaikuttaa. Minä näen että kappale tippuu alas kun sen pudottaa, meillä on painovoima. Minä näen ihmisten fyysisten vammojen paranevan kun rukoilee, meillä on Jumala. Tyhmä olisin jos painovoimaan en uskoisi.

Kysymykseen miten niin ilmeisen vääriä... ei tarvitse kuin perehtyä uskontojen historiaan ymmärtääkseen, ettei yksikään uskonto voi olla oikeassa. Täysin riippumatta onko jumalia tai muita yliluonnollisia olentoja olemassa vai ei. Mitä tulee rajattuihin vaihtoehtoihin, niin tunnetusti sehän on tyypillistä uskonnollisille ihmisille.

Pidän hyvin todennäköisenä, että suurin osa uskonnottomista olisi valmis vaihtamaan kantaansa, jos todisteita jostain jumalasta olisi. Ongelma todisteissa vain on siinä, että nykyään aamuvirtsan koostumuksestakin on saatavilla parempaa ja enemmän todisteita kuin uskovilla on jumalistaan esittää. Ja aamuvirtsahan tuskin kenellekään kelpaa maailmankuvan perustaksi. Toivon.

Vahvaa näyttöä taas on siitä, että toisinpäin tämä kannan vaihtaminen ei toimi johtuen juuri noista rajatuista vaihtoehdoista. Todellisuus sovitetaan sopimaan uskoon eikä päinvastoin. Ne peräänkuuluttamasi omin simin nähdyt asiat tulkitaan sopiviksi uskoon sensijaan, että alettaisiin etsiä syitä näennäisyyksien ja toiveajattelun takaa.

Ilman tarkoitushakuista tulkintaakin ihmisen aistit ovat tunnetusti niin huonot ja helposti harhaanjohdettavat, että tietty terve epäily aistiensa aivoissa synnyttämien tulkintojen oikeellisuuteen on syytä säilyttää. Minäkin näen harva se päivä kissavainajani pyörivän jaloissani tai vilahtavan silmäkulmassa. En silti usko sen olevan elossa vaan ymmärrän, että aivoni tulkitsevat tummat varjot kissaksi, johon vaistomaisesti varon kompastumasta tai astumasta päälle. Hieman noloa ja ehkä surullistakin mutta en kykene itsepetokseen ainakaan tässä asiassa vaikka se ehkä olisikin lohdullista.

[CaptainNapalm]

Minä näen ihmisten fyysisten vammojen paranevan kun rukoilee, meillä on Jumala

Toisaalta uskominen toimii myös toiseen suuntaan: Jo Veikko Ennala -vainaa totesi sattuvasti, että jos ihminen vakaasti uskoo sairastavansa syöpää (jota hänellä siis ei ole), puolen vuoden päästä hän sen kyllä on saanut. Kärjistys, mutta terveellinen muistutus siitä että ihmisen mielen voimat ovat pitkälti kartoittamattomat suuntaan jos toiseenkin ja tulevat vielä kauan sellaisia olemaankin. Ei tiedetä, mihin ihminen oikeasti "itse" pystyy ja missä menee raja josta alkavat jumalan tai paholaisen työt, jos sellainen raja on...

Jätän turhan juupas eipäs väittelyn muiden kanssa ja jatkan Repelle jolla oli jälleen asiaakin tekstissään.

Ihmisen mielen voimat ja ominaisuudet todellakin ovat kartoittamattomat ja niihin löytyy monen monta selitysyritystä. Viime talvena luin paljon olemassaoloon ja ihmiseen liittyviä juttuja kvanttifysiikan lähtökohdista ja pelkästään se maailma antaa jollain sairaalla tavalla aivan uusia näkökulmia moniin asioihin.

Ehkä se suuri kysymys on että jos me uskomme parantuvamme sairaudesta ja niin tapahtuu niin onko kysymys todennäköisyyslaskennasta, ihmsen mielen voimasta kehon hyvinvointiin, Jumalasta (tai muusta meidän maailmamme ulkopuolisesta asiasta) vai mistä? Väitän edelleen että vaihtoehdot eivät ihmisten tai tieteentekijöiden mielissä ole edes tasavertaiset, vaikka niin ehkä objektiivisesti ajateltuna pitäisi olla. Jumalaa vain ei voi olla, sanovat monet. Mieluummin uskotaan mielen voimaan, vaikka se on aivan yhtä hatara selitys. Kunhan Jumalaa vain ei ole.

Tieteen roolista tuossa tutkimuksessa sen verran, että itse en ole kovin paljoa perehtynyt esimerkiksi biologiaan, mutta näen jollain tavalla ongelmallisena sen että tiede on luonut selityksiä asioille, mutta selitys ei ole kokonainen. On asioita joita ei tiedetä, mutta jostain syystä sitä alkua kuitenkin pidetään jo varmana tietona. Meillä on DNA-kaksoiskierteet ja lähetti-RNA ribooseineen, mutta silti osa koko mekanismista, sen synnystä tai merkityksestä on hämärän peitossa. Kuin pirunnyrkki: olet kasannut sen yhtä palaa vaille valmiiksi, mutta viimeinen pala ei mahdukaan paikalleen. Voitko sanoa että olet kasannut pirunnyrkin siihen asti oikein?

Me olemme jo kerran erehtyneet aika isosti siinä että meillä oli maata, vettä ja kaareutuva taivas. Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan. Käsityksemme ei muuhun riittänyt. Tänäkin päivänä tiede muuttuu ja olemassaolevan selitykset muuttuvat käytettävissä olevien havainnointivälineiden mukaan. Tiede ei silti tee virheitä, se on vain vajavaista. Joudutaanko joskus tekemään yhtä isoja U-käännöksiä kuin maanmuodossa, kuka tietää.

Palatakseni edelliseen viestiini saamiini vastauksiin niin tämä ei ole oikea tilanne keskustella ihmeistä sen enempää, mutta jos asia kiinnostaa niin netti on pullollaan näitä kertomuksia. Jos joku haluaa kuulla minun juttujani ja keskustella aiheesta niin Turussa voi tulla istumaan tuopilliselle.

Jos banaanilla olisi korvat niin nyt ne olisi kyllä heiluneet ja kovaa. Sellaista lööperiä taas heitit kehiin. Siis tuo "Me olemme jo kerran erehtyneet aika isosti siinä että meillä oli maata, vettä ja kaareutuva taivas. Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan." on Raamatun kuva maailmasta, jonka tiede todisti vääräksi. Eikö nyt jotain rajaa pitäisi olla mustan selittämisessä valkoiseksi? Hä? Onko käsityskyvyn puute jokin oikeutus sille, että "Hei, en ymmärrä tätä joten keksin/valitsen jonkin kivan tarinan ja uskon siihen. Jee tää on kivaa!."

Varmaan se joitain häiritsee, ettei tiede tiedä eikä väitä tietävänsä kaikesta kaikkea. Tämä on taas tätä samaa musta selittämistä valkeaksi. Miten muka on parempi, että keksitään ja vedetään hyvä tarina hatusta ja sitten uskotellaan itselle ja kavereille, että asia on näin .. kuin se, että oikeasti tutkitaan parhailla tunnetuilla menetelmillä se mitä asiasta voi selville saada ja tunnustetaan lopusta, ettei sitä tiedetä? Tätähän tiede on eli julkisen kritiikin alainen kokoelma kokeellisesti hyviksi havaittuja menetelmiä hankkia luotettavaa tietoa sekä kokoelma näin hankittua tietoa.

Jonkin jumalan heittäminen selitykseksi jollekin biologiselle ilmiölle ei yksinkertaisesti käy, koska se ei selitä yhtään mitään. Millä tavalla tutkijaa muka auttaisi parantaamaan päänsärkyä oletus, että se aiheutuu jumalasta? Meneekö kipu ohi, kun jumala poistetaan?. Lisätäänkö koeputkeen hyppysellinen jumalaa, jotta viruslääke saadaan toimimaan? Ei jumaluus ole mikään selitys VAAN jos jumalia on olemassa, se on ilmiö - ei selitys - siis ilmiö, joka pitää ensin havaita ja vahvistaa havainto todeksi sekä jollain tapaa ymmärtää eli "selittää". EI jumalalla mitään voi selittää. Jumaluus itse vaatii selityksen.

[ozone]

Ajattelisin näin, että Jumala ei tule meidän laboratorioihimme todistelemaan itsestään - miksi hän sellaista tekisi? Jos ihmeparantumisia tapahtuu, ne tapahtuvat siellä, missä Jumalaa etsitään ja häntä odotetaan. Jumalalla on vain sellainen auktoriteetti, ettei Hän lähde todistelemaan itsestään, eikä hän jaa kunniaansa ihmisten kanssa.

[Repe Ruutikallo]

Ajattelisin näin, että Jumala ei tule meidän laboratorioihimme todistelemaan itsestään - miksi hän sellaista tekisi? Jos ihmeparantumisia tapahtuu, ne tapahtuvat siellä, missä Jumalaa etsitään ja häntä odotetaan. Jumalalla on vain sellainen auktoriteetti, ettei Hän lähde todistelemaan itsestään, eikä hän jaa kunniaansa ihmisten kanssa.

En minä ainakaan pyydä Jumalasta todisteita, kun tiedän että uskontojen olemukseen ei kuulu sellainen todistelu. Toki jos joku väittää kovaan ääneen "tietävänsä" Jumalasta sitä tai tätä, silloin voi pyytää todisteita, koska verbillä tietää on tietty merkityssisältö. Uskomisesta ei kuulu todisteita vaatia. Voi myös "olla varma" Jumalasta, eikä sitäkään tarvitse todistaa. Tietäminen kuitenkin edellyttää järkevää näyttöä, tai muuten valittu verbi on väärä.

Sen sijaan on aivan toinen juttu perätä todisteita ihmeparantumisista. Ne ovat tämän maailman asioita ja sellaisina osoitettavissa todeksi jos niitä on tapahtunut. Ei voi olla ihmeparantumista, jonka jotenkin "ymmärtää" vain uskova. Semmoinen olisi huuhaata.

Edelleen odotan ja toivon, että joku näyttäisi minulle pätevästi dokumentoidun (mielellään suomalaisen) ihmeparantumisen. Tiedän kyllä että netti on tulvillaan kertomuksia ihmeistä, mutta minunko asiani niistä on ruveta karsimaan uskottavimpia esiin? Luulisi heidän tietävän parhaat linkit, jotka niihin ihmeisiin uskovat.

[Pbman]

Minä näen ihmisten fyysisten vammojen paranevan kun rukoilee, meillä on Jumala

Toisaalta uskominen toimii myös toiseen suuntaan: Jo Veikko Ennala -vainaa totesi sattuvasti, että jos ihminen vakaasti uskoo sairastavansa syöpää (jota hänellä siis ei ole), puolen vuoden päästä hän sen kyllä on saanut. Kärjistys, mutta terveellinen muistutus siitä että ihmisen mielen voimat ovat pitkälti kartoittamattomat suuntaan jos toiseenkin ja tulevat vielä kauan sellaisia olemaankin. Ei tiedetä, mihin ihminen oikeasti "itse" pystyy ja missä menee raja josta alkavat jumalan tai paholaisen työt, jos sellainen raja on...

Jätän turhan juupas eipäs väittelyn muiden kanssa ja jatkan Repelle jolla oli jälleen asiaakin tekstissään.

Ihmisen mielen voimat ja ominaisuudet todellakin ovat kartoittamattomat ja niihin löytyy monen monta selitysyritystä. Viime talvena luin paljon olemassaoloon ja ihmiseen liittyviä juttuja kvanttifysiikan lähtökohdista ja pelkästään se maailma antaa jollain sairaalla tavalla aivan uusia näkökulmia moniin asioihin.

Ehkä se suuri kysymys on että jos me uskomme parantuvamme sairaudesta ja niin tapahtuu niin onko kysymys todennäköisyyslaskennasta, ihmsen mielen voimasta kehon hyvinvointiin, Jumalasta (tai muusta meidän maailmamme ulkopuolisesta asiasta) vai mistä? Väitän edelleen että vaihtoehdot eivät ihmisten tai tieteentekijöiden mielissä ole edes tasavertaiset, vaikka niin ehkä objektiivisesti ajateltuna pitäisi olla. Jumalaa vain ei voi olla, sanovat monet. Mieluummin uskotaan mielen voimaan, vaikka se on aivan yhtä hatara selitys. Kunhan Jumalaa vain ei ole.

Tieteen roolista tuossa tutkimuksessa sen verran, että itse en ole kovin paljoa perehtynyt esimerkiksi biologiaan, mutta näen jollain tavalla ongelmallisena sen että tiede on luonut selityksiä asioille, mutta selitys ei ole kokonainen. On asioita joita ei tiedetä, mutta jostain syystä sitä alkua kuitenkin pidetään jo varmana tietona. Meillä on DNA-kaksoiskierteet ja lähetti-RNA ribooseineen, mutta silti osa koko mekanismista, sen synnystä tai merkityksestä on hämärän peitossa. Kuin pirunnyrkki: olet kasannut sen yhtä palaa vaille valmiiksi, mutta viimeinen pala ei mahdukaan paikalleen. Voitko sanoa että olet kasannut pirunnyrkin siihen asti oikein?

Me olemme jo kerran erehtyneet aika isosti siinä että meillä oli maata, vettä ja kaareutuva taivas. Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan. Käsityksemme ei muuhun riittänyt. Tänäkin päivänä tiede muuttuu ja olemassaolevan selitykset muuttuvat käytettävissä olevien havainnointivälineiden mukaan. Tiede ei silti tee virheitä, se on vain vajavaista. Joudutaanko joskus tekemään yhtä isoja U-käännöksiä kuin maanmuodossa, kuka tietää.

Palatakseni edelliseen viestiini saamiini vastauksiin niin tämä ei ole oikea tilanne keskustella ihmeistä sen enempää, mutta jos asia kiinnostaa niin netti on pullollaan näitä kertomuksia. Jos joku haluaa kuulla minun juttujani ja keskustella aiheesta niin Turussa voi tulla istumaan tuopilliselle.

Jos banaanilla olisi korvat niin nyt ne olisi kyllä heiluneet ja kovaa. Sellaista lööperiä taas heitit kehiin. Siis tuo "Me olemme jo kerran erehtyneet aika isosti siinä että meillä oli maata, vettä ja kaareutuva taivas. Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan." on Raamatun kuva maailmasta, jonka tiede todisti vääräksi. Eikö nyt jotain rajaa pitäisi olla mustan selittämisessä valkoiseksi? Hä? Onko käsityskyvyn puute jokin oikeutus sille, että "Hei, en ymmärrä tätä joten keksin/valitsen jonkin kivan tarinan ja uskon siihen. Jee tää on kivaa!."

Varmaan se joitain häiritsee, ettei tiede tiedä eikä väitä tietävänsä kaikesta kaikkea. Tämä on taas tätä samaa musta selittämistä valkeaksi. Miten muka on parempi, että keksitään ja vedetään hyvä tarina hatusta ja sitten uskotellaan itselle ja kavereille, että asia on näin .. kuin se, että oikeasti tutkitaan parhailla tunnetuilla menetelmillä se mitä asiasta voi selville saada ja tunnustetaan lopusta, ettei sitä tiedetä? Tätähän tiede on eli julkisen kritiikin alainen kokoelma kokeellisesti hyviksi havaittuja menetelmiä hankkia luotettavaa tietoa sekä kokoelma näin hankittua tietoa.

Jonkin jumalan heittäminen selitykseksi jollekin biologiselle ilmiölle ei yksinkertaisesti käy, koska se ei selitä yhtään mitään. Millä tavalla tutkijaa muka auttaisi parantaamaan päänsärkyä oletus, että se aiheutuu jumalasta? Meneekö kipu ohi, kun jumala poistetaan?. Lisätäänkö koeputkeen hyppysellinen jumalaa, jotta viruslääke saadaan toimimaan? Ei jumaluus ole mikään selitys VAAN jos jumalia on olemassa, se on ilmiö - ei selitys - siis ilmiö, joka pitää ensin havaita ja vahvistaa havainto todeksi sekä jollain tapaa ymmärtää eli "selittää". EI jumalalla mitään voi selittää. Jumaluus itse vaatii selityksen.

Sinulla on paljon opittavaa. On monia asioita joita ei voi selittää.

Väittely Jumalasta ja uskonnosta keskustelupalstalle tuhlaa suotta aikaamme enkä sitä siksi tee, en sinun enkä kenenkään muunkaan kanssa. Voimme kirjoittaa sivukaupalla hienoa tekstiä ilman mitään sanomaa, piikitellä toisiamme ja olla mukavan näppäriä. Dialogi kuitenkin puuttuu, kysymys ja vastaus, väite ja vastaväite, pohdinta ja oppiminen. Jos liikut täällä päin niin istun kyllä mielelläni iltaa kanssasi tämän teeman tiimoilta. Jyväskylään (menikö oikein?) ei itselläni ikävä kyllä ole kauheasti asiointia.

Hyvää keskustelua ja pohdintoja voi netissäkin käydä, mutta juupa-eipäs linjassa ei ole mitään mieltä.

[ozone]

Kelpaiskohan tuollainen, täällä Hämeenlinnassa tapahtunut Reinon tapaus:
http://www.rukousystavat.fi/mparan.html
Aina tietenkin olisi parempi, jos ihminen kertoisi ihan omakohtaisesti paikanpäällä tapahtumista...

[Repe Ruutikallo]

Hyvää keskustelua ja pohdintoja voi netissäkin käydä, mutta juupa-eipäs linjassa ei ole mitään mieltä.

Kyllä niistä juuri sinun mielestäsi uskottavimmista ihmeparantumisista edelleen odotan linkkejä. Olen aika hämmentynyt jos sulla ei ole suositella mitään lukemista asian tiimoilta, vaikka muistaakseni sellaisia parantumisia sanoit tietäväsi. Se että minä alkaisin kahlata kaikkia netin ihmeparantumistarinoita löytääkseni todisteita sinun tiedollesi ei oikein ole länsimaisen keskustelukulttuurin mukaista menettelyä. Jos onkin, viittaa ikävästi suomi24:ään...

[ozone]

Hyvää keskustelua ja pohdintoja voi netissäkin käydä, mutta juupa-eipäs linjassa ei ole mitään mieltä.

Kyllä niistä juuri sinun mielestäsi uskottavimmista ihmeparantumisista edelleen odotan linkkejä. Olen aika hämmentynyt jos sulla ei ole suositella mitään lukemista asian tiimoilta, vaikka muistaakseni sellaisia parantumisia sanoit tietäväsi. Se että minä alkaisin kahlata kaikkia netin ihmeparantumistarinoita löytääkseni todisteita sinun tiedollesi ei oikein ole länsimaisen keskustelukulttuurin mukaista menettelyä. Jos onkin, viittaa ikävästi suomi24:ään...

Itse en juokse ihmeparantumisten perässä. En ole yhtään sellaista todistanut paikanpäällä, eli itselläni ei ole antaa henk.koht. todistusta aiheesta. Yleensä itse aika skeptisesti suhtaudun ihmeparantumisiin, mutta en voi kieltää kuitenkaan sellaista, jota ilmiselvästi kuitenkin tapahtuu, ja ihmiset kun useasti todistavat Jumalan parantaneen heitä. Mieleeni jäi erityisesti vankilatyön ilta Hämeenlinnan vapaaseurakunnassa, jossa uskoon tulleet naisvangit kertoivat Jumalan työstä elämässään. Kyllä siinä tyhmempikin tiesi, ettei yksikään heistä pitäisi siinä kaikkien edessä olla kertomassa asioista, vaan jokaisen olisi pitänyt kuolla niiden huumeiden ja väkivaltakierteen keskelle.

Niin, en voi sinulle antaa linkkiä, enkä viitsi lähteä kahlaamaan nettiin, koska luultavasti mikään linkki ei olisi riittävän luotettavan tuntuinen ja skeptismi voittaisi kuitenkin - kyllä minulla ainakin, jos olisin sinun housuissasi. Ehkä vain pitäisi mennä paikalliseen seurakuntaan istumaan ja antaa Jumalalle mahdollisuus sekoittaa elämä

ps. en sanonut tietäväni, vaan sanoin, että jos sellaista tapahtuu, niin ne eivät tapahdu laboratorioissa, koska Jumala ei ryhdy kiusattavaksi/testattavaksi.

[Repe Ruutikallo]

Kelpaiskohan tuollainen, täällä Hämeenlinnassa tapahtunut Reinon tapaus:
http://www.rukousystavat.fi/mparan.html
Aina tietenkin olisi parempi, jos ihminen kertoisi ihan omakohtaisesti paikanpäällä tapahtumista...

Vaikuttava kertomus! Lääkärinlausunnot ja sairaskertomukset ennen ja jälkeen sekä lääkärin tai mieluiten kahden arvio parantumisen syistä (pitää muistaa että kun etsitään todellista ihmettä, ei voida olla vähääkään leväperäisiä) ovat tietysti välttämättömät ennen kuin voidaan arvioida mitä on todella tapahtunut — selitettävää vai selittämätöntä. Pelkkiin uskovien omiin todistuksiin en sattumoisin luota tippaakaan (tunnen "hurskaita" ihmisiä joille totuus on niin kallis että he viljelevät sitä hyvin säästeliäästi), niistä kun tuppaa olemaan objektiivisuus harvinaisen kaukana ja asiat helposti oikaistaan sopimaan uskon edellyttämään sapluunaan. Mutta hyvä ehdokas oikeaksi ihmeeksi Reiska linkitetyn kirjoituksen perusteella kieltämättä olisi.

[Pbman]

Ajattelisin näin, että Jumala ei tule meidän laboratorioihimme todistelemaan itsestään - miksi hän sellaista tekisi? Jos ihmeparantumisia tapahtuu, ne tapahtuvat siellä, missä Jumalaa etsitään ja häntä odotetaan. Jumalalla on vain sellainen auktoriteetti, ettei Hän lähde todistelemaan itsestään, eikä hän jaa kunniaansa ihmisten kanssa.

En minä ainakaan pyydä Jumalasta todisteita, kun tiedän että uskontojen olemukseen ei kuulu sellainen todistelu. Toki jos joku väittää kovaan ääneen "tietävänsä" Jumalasta sitä tai tätä, silloin voi pyytää todisteita, koska verbillä tietää on tietty merkityssisältö. Uskomisesta ei kuulu todisteita vaatia. Voi myös "olla varma" Jumalasta, eikä sitäkään tarvitse todistaa. Tietäminen kuitenkin edellyttää järkevää näyttöä, tai muuten valittu verbi on väärä..

Niin.. voi kai sen noinkin ajatella. Itse käytin sanaa tietää koska minulle se on oikea sana tuohon. Kun olen nähnyt, kuullut ja kokenut jotain niin mielestäni sen jälkeen tiedän. Minä näen edessäni pöydän ja sen jälkeen tiedän sen olevan siinä.

Eikö "olla varma" olekaan varma? Miksi siitä ei pitäisi esittää näyttöä? Olla varmahan on oikeastaan kovempaa vakuuttelua kuin pelkkä tietäminen?

[Repe Ruutikallo]

Eikö "olla varma" olekaan varma? Miksi siitä ei pitäisi esittää näyttöä? Olla varmahan on oikeastaan kovempaa vakuuttelua kuin pelkkä tietäminen?

Varmuus on subjektiivinen tuntemus, tieto jotain joka on todeksi todistettavissa. Tiedon perusteella syntyy usein varmuus, mutta maailman sivu ihmiset ovat olleet varmoja myös lukemattomista asioista jotka ovat täysin mielikuvituksen tuotetta, kuten vaikkapa aiemmin esitetty maan litteys.

[Pbman]

Hyvää keskustelua ja pohdintoja voi netissäkin käydä, mutta juupa-eipäs linjassa ei ole mitään mieltä.

Kyllä niistä juuri sinun mielestäsi uskottavimmista ihmeparantumisista edelleen odotan linkkejä. Olen aika hämmentynyt jos sulla ei ole suositella mitään lukemista asian tiimoilta, vaikka muistaakseni sellaisia parantumisia sanoit tietäväsi. Se että minä alkaisin kahlata kaikkia netin ihmeparantumistarinoita löytääkseni todisteita sinun tiedollesi ei oikein ole länsimaisen keskustelukulttuurin mukaista menettelyä. Jos onkin, viittaa ikävästi suomi24:ään...

Tuo viimeinen meni jo vyön alle

Kuten sanoin niin olen nähnyt ja kokenut, en lukenut kertomuksia netistä. Siksi on vaikea antaa linkkejä. Näin myös tuossa kadulla eilen (vai edellispäivänä) kolarin jossa olivat osallisena linja-auto ja asfalttijyrä. Hauska ja harvinainen onnettomuus jonka tiedän tapahtuneen koska sen itse näin. Silti minulla ei ole antaa linkkiä poliisiraporttiin jossa todistettaisiin moisen olevan mahdollista, joten sinun tulee luottaa minun kertomukseeni. Ymmärrän toki että osa asioista on uskomattomamman kuuloisia kuin osa ja jossain menee raja jolloin henkilön oma todistus asiasta ei enää riitä.

Olen niin perinteisen suunnan miehiä kirkollisissa asioissa että en ole koskaan fanittanut parantumisia ja muita ihmeitä. Myönnän että inhimillisyyteni saa minut epäilemään jokaista esimerkiksi noista ozone:n linkittämistä kertomuksista. Tietoisena päätöksenä haluan kuitenkin uskoa hyvään: ihmisten rehellisyyteen ja edes ripaukseen objektiivisuutta kun he ovat kertomuksiaan kirjoittaneet. Samalla muistan mitä olen itse nähnyt ja kokenut ja se antaa minulle varmuuden että noin on oikeasti voinut käydä, noiden ihmisten ei välttämättä tarvitse valehdella tai kääntää normaaleja (joskin epätodennäköisiä) tapahtumia Jumalan tekemiksi. Tiedän (tai olen varma, ihan miten vaan) että noin on voinut käydä.

Nettihän on pullollaan todisteluja kaikesta uskontoon liittyvästä, puoleen ja toiseen. Voin koittaa sinulle jotain löytää. Mutta ennen sitä on kiva jossitella sillä että muuttaako yksi linkki käsityksesi ihmeparantumisista tai jopa Jumalasta? Ja mitä linkissä pitää olla? Pari noita ozone:n linkittämiä tekstejä luin ja sielläkin on rivejä jossa halvaantunut nainen on lääkärin toimesta todettu terveeksi. Soitetaanko ja kysytään lääkärintodistukset

Jenkkien sivuilla luulisi löytyvän jopa jotain lääkäripapereita, on ne sen verran villiä kansaa.

[Pbman]

Eikö "olla varma" olekaan varma? Miksi siitä ei pitäisi esittää näyttöä? Olla varmahan on oikeastaan kovempaa vakuuttelua kuin pelkkä tietäminen?

Varmuus on subjektiivinen tuntemus, tieto jotain joka on todeksi todistettavissa. Tiedon perusteella syntyy usein varmuus, mutta maailman sivu ihmiset ovat olleet varmoja myös lukemattomista asioista jotka ovat täysin mielikuvituksen tuotetta, kuten vaikkapa aiemmin esitetty maan litteys.

Mutta eikös tässä ole ongelma tiedon muuttumisesta: luulin tietäväni montako planeettaa meillä on aurinkokunnassa, mutta en sitten tiennytkään.

[Mikael K.]

Parantumiskokemukset ovat varsin ongelmallisia tapauksia. En tiedä onko niitä tapahtunut vai ei. Aikoinaan kaksi helluntailaista selvitti onko parantumisia tapahtunut vai ei. Heidän selvityksensä Herra tekee ihmeitä ilman määrää? on varsin karua luettavaa parantumisten kannalta ajateltuna.

Toisaalta minulla itselläni on yksi kokemus siitä, että rukoileminen auttaa. Olimme joskus matkoilla kaveriporukan kanssa ja kaksi päivää ennen kotiinlähtöä sain korkean kuumeen. Kaverit rukoilivat puolestani ja minulle tuli aivan mieletön hiki päälle. Kuume lähti ja parannuin tuossa yhteydessä. Toisaalta synnynnäisen sydänvian puolesta rukoileminen ei auttanut yhtään mitään vaan homma hoitui ihan lääkärien työnä.

Joku totesi aikaisemmin, että ihmeet ovat luonnonlakien kumoutumista, joten niitä ei voi taphtua. Tämä herättää toisaalta kysymyksen siitä, että onko teoriamme luonnonlaeista kohdallaan. Nimittäin - ajateltaessa vaikkapa Kristuksen ylösnousemusta tilanne mutkistuu. Realistisesti ajateltuna näin on joku tapahtunut tai sitten ei. Mikäli näin on tapahtunut niin teoriamme vaativat korjaamista. Mikäli näin ei ole tapahtunut niin me kristityt olemme herkkäuskoisuuden uhreja.

[weeezes]

Ihmettelen vähän että miten joku helluntaiporukka paransi homouden o.O... Ihmeparantumiseksi väittivät. Minä kysyn: Mitä v**tua?

[CaptainNapalm]

Toisaalta uskominen toimii myös toiseen suuntaan: Jo Veikko Ennala -vainaa totesi sattuvasti, että jos ihminen vakaasti uskoo sairastavansa syöpää (jota hänellä siis ei ole), puolen vuoden päästä hän sen kyllä on saanut. Kärjistys, mutta terveellinen muistutus siitä että ihmisen mielen voimat ovat pitkälti kartoittamattomat suuntaan jos toiseenkin ja tulevat vielä kauan sellaisia olemaankin. Ei tiedetä, mihin ihminen oikeasti "itse" pystyy ja missä menee raja josta alkavat jumalan tai paholaisen työt, jos sellainen raja on...

Jätän turhan juupas eipäs väittelyn muiden kanssa ja jatkan Repelle jolla oli jälleen asiaakin tekstissään.

Ihmisen mielen voimat ja ominaisuudet todellakin ovat kartoittamattomat ja niihin löytyy monen monta selitysyritystä. Viime talvena luin paljon olemassaoloon ja ihmiseen liittyviä juttuja kvanttifysiikan lähtökohdista ja pelkästään se maailma antaa jollain sairaalla tavalla aivan uusia näkökulmia moniin asioihin.

Ehkä se suuri kysymys on että jos me uskomme parantuvamme sairaudesta ja niin tapahtuu niin onko kysymys todennäköisyyslaskennasta, ihmsen mielen voimasta kehon hyvinvointiin, Jumalasta (tai muusta meidän maailmamme ulkopuolisesta asiasta) vai mistä? Väitän edelleen että vaihtoehdot eivät ihmisten tai tieteentekijöiden mielissä ole edes tasavertaiset, vaikka niin ehkä objektiivisesti ajateltuna pitäisi olla. Jumalaa vain ei voi olla, sanovat monet. Mieluummin uskotaan mielen voimaan, vaikka se on aivan yhtä hatara selitys. Kunhan Jumalaa vain ei ole.

Tieteen roolista tuossa tutkimuksessa sen verran, että itse en ole kovin paljoa perehtynyt esimerkiksi biologiaan, mutta näen jollain tavalla ongelmallisena sen että tiede on luonut selityksiä asioille, mutta selitys ei ole kokonainen. On asioita joita ei tiedetä, mutta jostain syystä sitä alkua kuitenkin pidetään jo varmana tietona. Meillä on DNA-kaksoiskierteet ja lähetti-RNA ribooseineen, mutta silti osa koko mekanismista, sen synnystä tai merkityksestä on hämärän peitossa. Kuin pirunnyrkki: olet kasannut sen yhtä palaa vaille valmiiksi, mutta viimeinen pala ei mahdukaan paikalleen. Voitko sanoa että olet kasannut pirunnyrkin siihen asti oikein?

Me olemme jo kerran erehtyneet aika isosti siinä että meillä oli maata, vettä ja kaareutuva taivas. Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan. Käsityksemme ei muuhun riittänyt. Tänäkin päivänä tiede muuttuu ja olemassaolevan selitykset muuttuvat käytettävissä olevien havainnointivälineiden mukaan. Tiede ei silti tee virheitä, se on vain vajavaista. Joudutaanko joskus tekemään yhtä isoja U-käännöksiä kuin maanmuodossa, kuka tietää.

Palatakseni edelliseen viestiini saamiini vastauksiin niin tämä ei ole oikea tilanne keskustella ihmeistä sen enempää, mutta jos asia kiinnostaa niin netti on pullollaan näitä kertomuksia. Jos joku haluaa kuulla minun juttujani ja keskustella aiheesta niin Turussa voi tulla istumaan tuopilliselle.

Jos banaanilla olisi korvat niin nyt ne olisi kyllä heiluneet ja kovaa. Sellaista lööperiä taas heitit kehiin. Siis tuo "Me olemme jo kerran erehtyneet aika isosti siinä että meillä oli maata, vettä ja kaareutuva taivas. Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan." on Raamatun kuva maailmasta, jonka tiede todisti vääräksi. Eikö nyt jotain rajaa pitäisi olla mustan selittämisessä valkoiseksi? Hä? Onko käsityskyvyn puute jokin oikeutus sille, että "Hei, en ymmärrä tätä joten keksin/valitsen jonkin kivan tarinan ja uskon siihen. Jee tää on kivaa!."

Varmaan se joitain häiritsee, ettei tiede tiedä eikä väitä tietävänsä kaikesta kaikkea. Tämä on taas tätä samaa musta selittämistä valkeaksi. Miten muka on parempi, että keksitään ja vedetään hyvä tarina hatusta ja sitten uskotellaan itselle ja kavereille, että asia on näin .. kuin se, että oikeasti tutkitaan parhailla tunnetuilla menetelmillä se mitä asiasta voi selville saada ja tunnustetaan lopusta, ettei sitä tiedetä? Tätähän tiede on eli julkisen kritiikin alainen kokoelma kokeellisesti hyviksi havaittuja menetelmiä hankkia luotettavaa tietoa sekä kokoelma näin hankittua tietoa.

Jonkin jumalan heittäminen selitykseksi jollekin biologiselle ilmiölle ei yksinkertaisesti käy, koska se ei selitä yhtään mitään. Millä tavalla tutkijaa muka auttaisi parantaamaan päänsärkyä oletus, että se aiheutuu jumalasta? Meneekö kipu ohi, kun jumala poistetaan?. Lisätäänkö koeputkeen hyppysellinen jumalaa, jotta viruslääke saadaan toimimaan? Ei jumaluus ole mikään selitys VAAN jos jumalia on olemassa, se on ilmiö - ei selitys - siis ilmiö, joka pitää ensin havaita ja vahvistaa havainto todeksi sekä jollain tapaa ymmärtää eli "selittää". EI jumalalla mitään voi selittää. Jumaluus itse vaatii selityksen.

Sinulla on paljon opittavaa. On monia asioita joita ei voi selittää.

Väittely Jumalasta ja uskonnosta keskustelupalstalle tuhlaa suotta aikaamme enkä sitä siksi tee, en sinun enkä kenenkään muunkaan kanssa. Voimme kirjoittaa sivukaupalla hienoa tekstiä ilman mitään sanomaa, piikitellä toisiamme ja olla mukavan näppäriä. Dialogi kuitenkin puuttuu, kysymys ja vastaus, väite ja vastaväite, pohdinta ja oppiminen. Jos liikut täällä päin niin istun kyllä mielelläni iltaa kanssasi tämän teeman tiimoilta. Jyväskylään (menikö oikein?) ei itselläni ikävä kyllä ole kauheasti asiointia.

Hyvää keskustelua ja pohdintoja voi netissäkin käydä, mutta juupa-eipäs linjassa ei ole mitään mieltä.

Joopajoo. Rapu olet etkä banaani. Sakset naksuen peruutat koloosi, kun vastaan tulikin vastaansanomattomia väitteitä. Oman lahkosi joukossa voit lässyttää mitä sattuu ja sinua vain taputellaan olalle mutta täällä oikeassa maailmassa moni voi olla erimieltä ja vieläpä perustella väitteensä. Eipäs-juupas on tässä varsin yksipuolista.

"Sinulla on paljon opittavaa. On monia asioita joita ei voi selittää." Tämänkö sinä haluat minulle sanoa sen jälkeen kun olen sinulle kertonut kuinka kaikkea ei voi selittää eikä se ole oikeutus keksiä niitä selityksiä?

[CaptainNapalm]

Parantumiskokemukset ovat varsin ongelmallisia tapauksia. En tiedä onko niitä tapahtunut vai ei. Aikoinaan kaksi helluntailaista selvitti onko parantumisia tapahtunut vai ei. Heidän selvityksensä Herra tekee ihmeitä ilman määrää? on varsin karua luettavaa parantumisten kannalta ajateltuna.

Toisaalta minulla itselläni on yksi kokemus siitä, että rukoileminen auttaa. Olimme joskus matkoilla kaveriporukan kanssa ja kaksi päivää ennen kotiinlähtöä sain korkean kuumeen. Kaverit rukoilivat puolestani ja minulle tuli aivan mieletön hiki päälle. Kuume lähti ja parannuin tuossa yhteydessä. Toisaalta synnynnäisen sydänvian puolesta rukoileminen ei auttanut yhtään mitään vaan homma hoitui ihan lääkärien työnä.

Joku totesi aikaisemmin, että ihmeet ovat luonnonlakien kumoutumista, joten niitä ei voi taphtua. Tämä herättää toisaalta kysymyksen siitä, että onko teoriamme luonnonlaeista kohdallaan. Nimittäin - ajateltaessa vaikkapa Kristuksen ylösnousemusta tilanne mutkistuu. Realistisesti ajateltuna näin on joku tapahtunut tai sitten ei. Mikäli näin on tapahtunut niin teoriamme vaativat korjaamista. Mikäli näin ei ole tapahtunut niin me kristityt olemme herkkäuskoisuuden uhreja.

Et ole koskaan tullut pohtineeksi, miksi rukous näyttää joskus auttavan sellaisiin vaivoihin, jotka tunnetusti paranevat itsestään mutta ei sellaisiin vaivoihin, jotka vaativat aktiivista hoitoa?

Noin yleisestikin minusta on perverssi ajatus, että jos jumalia olisi olemassa, he kuuntelisivat jotain loitsuja tai että jumalan toimiin voisi jotenkin loihtimalla vaikuttaa. Eihän tällainen edes olisi mikään jumala vaan pikemminkin joku palkollinen tai kesytetty hevonen, jota nyitään ja potkitaan oikeaan suuntaan.

[Repe Ruutikallo]

[
Nettihän on pullollaan todisteluja kaikesta uskontoon liittyvästä, puoleen ja toiseen. Voin koittaa sinulle jotain löytää. Mutta ennen sitä on kiva jossitella sillä että muuttaako yksi linkki käsityksesi ihmeparantumisista tai jopa Jumalasta? Ja mitä linkissä pitää olla? Pari noita ozone:n linkittämiä tekstejä luin ja sielläkin on rivejä jossa halvaantunut nainen on lääkärin toimesta todettu terveeksi. Soitetaanko ja kysytään lääkärintodistukset

Pitäiskö muuttaa? Eihän lääketieteellisesti selittämätön parantuminen todista muusta kuin itsestään, sen syy on aina uskon asia. Toisaalta muutama uskonnollisen kokemuksen yhteydessä tapahtunut selittämätön parantuminen luo aihetodisteita siihen suuntaan, että jumalan puuttuminen sairauteen olisi yksi mahdollinen selitys. Tämän kai on oltava lähtökohta, kun ei se muukaan voi olla.

Sinänsä ns. uskovaiset eivät joukkona ole rehellisempiä kuin muutkaan. Tiedän äärimmäisen hurskaina itseään pitäviä, jotka arvatenkin jumalansa nimissä ovat kehitelleet tajuttoman törkeitä valheita muista (saman liikkeen/järjestön) ihmisistä. Se ei tietenkään ole uskonnon vika, kertoo vain siitä että jokaisen ihmisen luotettavuus pitää arvioida yksilönä.

[Mikael K.]

Et ole koskaan tullut pohtineeksi, miksi rukous näyttää joskus auttavan sellaisiin vaivoihin, jotka tunnetusti paranevat itsestään mutta ei sellaisiin vaivoihin, jotka vaativat aktiivista hoitoa?

Noin yleisestikin minusta on perverssi ajatus, että jos jumalia olisi olemassa, he kuuntelisivat jotain loitsuja tai että jumalan toimiin voisi jotenkin loihtimalla vaikuttaa. Eihän tällainen edes olisi mikään jumala vaan pikemminkin joku palkollinen tai kesytetty hevonen, jota nyitään ja potkitaan oikeaan suuntaan.

Olen kyllä pohtinut tuotakin vaihtoehtoa. Yritän valottaa miten ajattelen. En pidä parantumiskokemuksia mitenkään välttämättöminä. Ilman niitäkin voi elää. Jos joku kuitenkin parantuu niin se on kristillisessä kontekstissa tulkittavissa Jumalan ihmeeksi ja hänen armokseen. Tällaisen havainnon tein tuossa omassa pienessä episodissani. Toisaalta jos tämänkaltaisia tapahtumia ei ole niin se ei heiluta minua suuntaan tai toiseen. Huomaa, että epäilen itsekin ihmeitä.

Kaikenmaailman puoskarit markkinoivat ihmeitä ja tekevät ihmisiä epätoivoisiksi, kun luvattuja paranemisia ei tapahdukaan. Näin on havaittavissa lainaamassani Hirsilän tutkielmassa. Toisaalta jos ihmeitä tapahtuu niin kristillisen käsityksen mukaan niiden tehtävä on johdattaa kokija syvempään suhteeseen Jumalan kanssa. Tässä mielessä ihmeet eivät ole vain joitakin elämästä irrallaan olevia tapahtumia vaan niillä on selkeä päämäärä. Samalla on syytä kuitenkin muistaa, että huijareita on maaailma väärällään.

Ilmeisesti ymmärrät rukoilemisen eri tavalla kuin minä. En näe sitä loitsimisena tai jumaluuden kesyttämistä meille ihmisille sopivaan muotoon. Kristillisen käsityksen mukaan Jumala on transsendentti ja hänestä ei voitaisi tietää mitään ellei hän olisi ilmoittanut itseään Pojassaan. Samalla hän on antanut oikeuden kutsua itseään Isäksi ja kehottanut pyytämään eli rukoilemaan häneltä elämässä tarvittavia asioita.

Oikeastaan rukous on vielä enemmän. Se ei ole vain jotakin leivän tai muiden tarpeiden tyydyttämisen pyytämistä tms. vaan se on suhteessa elämistä. Samalla tässä on kriisin paikka. Kuunteleeko kukaan huutoani vai onko vastassa kosminen tyhjyys? Mikäli Jumala vastaa hänelle esitettyyn huutoon niin silloin kokemus rukoilemisen tarpeellisuudesta vahvistuu. Toisaalta moni rukous jää ilmaan roikkumaan eikä pyyntö täyty.

Tähän on vaikea vastata miksi näin käy. Joka tapauksessa oma kokemukseni kaiken elämän keskellä on, että ilman Jumalaa ei voi elää. Tätä on hieman vaikea selittää. Käytän vertausta. Jos sinulla on hyvä ihmissuhde ja se menee poikki niin se rassaa koko elämää tämänkin jälkeen. Siitä ei pääse eroon olkapäitä ravistamalla vaan se koskettaa koko olemusta. Samalla tavoin suhde Jumalaan vaikuttaa koko elämään.

En osaa selittää tämän paremmin mistä on kysymys puhuttaessa rukouksesta ja ihmeistä. Saattaa olla, että en tiedä sillä tavoin kuin olisi hyväksi. Tai sitten olen nähnyt elämästä sellaisen puolen joka on sinulle tuntematon.

[matti503]

Ihmettelen vähän että miten joku helluntaiporukka paransi homouden o.O... Ihmeparantumiseksi väittivät. Minä kysyn: Mitä v**tua?

Just sitä. Muistan, että kiihkouskovainen uskonnon opettajani sanoi joskus, että "Jumala on täydellinen, niin täydellinen ettei ihminen voi sitä ymmärtää". Ongelma on siinä, että täydellisyydellä on aina rajat ja minimiarvot, sekä näkökulma. Universaali täydellisyys on mahdotonta, sillä se edellyttäisi kaiken muun täydellistä epätäydellisyyttä (puuttumista).

[Pbman]

Joopajoo. Rapu olet etkä banaani. Sakset naksuen peruutat koloosi, kun vastaan tulikin vastaansanomattomia väitteitä. Oman lahkosi joukossa voit lässyttää mitä sattuu ja sinua vain taputellaan olalle mutta täällä oikeassa maailmassa moni voi olla erimieltä ja vieläpä perustella väitteensä. Eipäs-juupas on tässä varsin yksipuolista.

"Sinulla on paljon opittavaa. On monia asioita joita ei voi selittää." Tämänkö sinä haluat minulle sanoa sen jälkeen kun olen sinulle kertonut kuinka kaikkea ei voi selittää eikä se ole oikeutus keksiä niitä selityksiä?

Ei, kyse ei ole vastaansanomattomista väitteistä (mitä se sitten tarkoittaakaan) vaan siitä että tekstisi on niin kaunista liirum laarumia että en vain ymmärrä sitä. Puhut paljon mutta et sano mitään. Siksi on mielekkäämpää istua kasvotusten ja keskustella.

Pitäiskö muuttaa? Eihän lääketieteellisesti selittämätön parantuminen todista muusta kuin itsestään, sen syy on aina uskon asia. Toisaalta muutama uskonnollisen kokemuksen yhteydessä tapahtunut selittämätön parantuminen luo aihetodisteita siihen suuntaan, että jumalan puuttuminen sairauteen olisi yksi mahdollinen selitys. Tämän kai on oltava lähtökohta, kun ei se muukaan voi olla.

Sinänsä ns. uskovaiset eivät joukkona ole rehellisempiä kuin muutkaan. Tiedän äärimmäisen hurskaina itseään pitäviä, jotka arvatenkin jumalansa nimissä ovat kehitelleet tajuttoman törkeitä valheita muista (saman liikkeen/järjestön) ihmisistä. Se ei tietenkään ole uskonnon vika, kertoo vain siitä että jokaisen ihmisen luotettavuus pitää arvioida yksilönä.

Kyllä se siinä mielessä voisi muuttaa että itse en oikein voisi jättää asiaa ilmaankaan roikkumaan. Näin nyt kävi, en tiedä miksi, mutta on sille varmaan selitys.

Itse lähtisin kyllä siitä että uskova ihminen on kyllä keskiverrosti rehellisempi kuin ei uskova. Tämä oletus tulee puhtaasti arvoista. Karkeasti vertaisin tilannetta siihen että absolutisti luultavasti juo vähemmän kuin sattumanvaraisesti valittu toinen henkilö. Toki kyse on yksilöistä ja jokainen meistä on oman inhimillisyytensä orja.

Asia joka monesti kristillisessä keskustelussa halutaan unohtaa on uskon ja uskonnollisuuden merkitys yhteiskunnassa ja elämässä. Haetaan ihmeitä, kaatumisia ja tulipalloja. Väitellään luomisesta ja dinosauruksista. Arjen helpottuminen, ihmissuhteet ja onnellisempi elämä unohtuvat. Marx nosti teeman esille sanoen että uskonto on ooppiumia kansalle. Niin on, eikä se ole väärin. Tuolloin asiaan liittyi tietysti myös paljon yhteiskuntapolitiikkaa ja muuta, mutta idea ei ole huono.

Ajatellaanpa pelkästään sitä millainen yhteiskunta meillä olisi jos jokainen noudattaisi Raamatun yksinkertaisimpia ohjeita: älä tapa, älä varasta, kohtele lähimmäisiäsi niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan ja niin edelleen. Meillä ei olisi koulusurmia, eikä kaikkea sitä muuta pa****, mitä tämän päivän yhteiskunta on täynnä. Ei pettäviä aviopuolisoita, avioeroja, AIDSia, irtosuhteita, helkatinmoista krapulaa aamulla. Itse koen olevani etuoikeutettu kun olen vapaa tuosta kaikesta. En vain tiedä miten kertoisin sen tunteen. Kääntöpuolena on ajoittainen suru ja jopa sääli. Olen surullinen niiden ystävieni puolesta jotka joutuvat kamppailemaan esimerkiksi pettävän kumppanin kanssa tai tulevat aamulla koululle oksentamaan. Silloin haluan olla auttamassa ja juttelemassa.

Kirkko jo pelkästään tilana antaa meille mahdollisuuden rauhoittua ja pohtia elämäämme. Astua hetkeksi pois kiireestä. Ei hassumpi juttu.

Ei siis tarvitse sekoittaa edes vielä Jumalaa koko asiaan, voidaan unohtaa se koko keskustelusta. Ilman Jumalaakin kristinusko tarjoaa vapautuksen suuresta osasta sitä tuskaa ja ahdistusta jota meillä elämässämme on/olisi. Usko ei siis ole pelkästään niitä parantumisia ja tulipalloja vaan elämän arkea, rakkautta ja hyvämielisyyttä: parempaa ja onnelisempaa elämää.

[Mikael K.]

Ihmettelen vähän että miten joku helluntaiporukka paransi homouden o.O... Ihmeparantumiseksi väittivät. Minä kysyn: Mitä v**tua?

Otaksuisin, että taustalla on freudilainen näkemys aiheesta. Mikäli olen lukenut oikeita kirjoja niin olen ymmärtänyt tämän merkitsevän sitä, että homosuhteessa elävä mies etsii rakastavaa isää. Tämän löydettyään ja eheydyttyään oikeanlaiseen miehuuteen hän on valmis hyllkäämään homosuhteet. Tällainen näkökulma oli Erik Ewaldsilla aiheeseen, joka kirjassaan "Kohti elämän eheyttä" selvittää seksuaalisuutta. Hän liitti Freudin näkemyksiin kristinuskon ja oletti jumalasuhteen korjaantumisen myötä tapahtuvan muuttumista myös isäsuhteessa. Hän on kirjallisuudessaan merkinnyt tällaisia tapauksia näkyviin.

Edit. Kirjoutsvihreitä.

[ozone]

Asia joka monesti kristillisessä keskustelussa halutaan unohtaa on uskon ja uskonnollisuuden merkitys yhteiskunnassa ja elämässä. Haetaan ihmeitä, kaatumisia ja tulipalloja. Väitellään luomisesta ja dinosauruksista. Arjen helpottuminen, ihmissuhteet ja onnellisempi elämä unohtuvat. Marx nosti teeman esille sanoen että uskonto on ooppiumia kansalle. Niin on, eikä se ole väärin. Tuolloin asiaan liittyi tietysti myös paljon yhteiskuntapolitiikkaa ja muuta, mutta idea ei ole huono.

Ajatellaanpa pelkästään sitä millainen yhteiskunta meillä olisi jos jokainen noudattaisi Raamatun yksinkertaisimpia ohjeita: älä tapa, älä varasta, kohtele lähimmäisiäsi niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan ja niin edelleen. Meillä ei olisi koulusurmia, eikä kaikkea sitä muuta pa****, mitä tämän päivän yhteiskunta on täynnä. Ei pettäviä aviopuolisoita, avioeroja, AIDSia, irtosuhteita, helkatinmoista krapulaa aamulla. Itse koen olevani etuoikeutettu kun olen vapaa tuosta kaikesta. En vain tiedä miten kertoisin sen tunteen. Kääntöpuolena on ajoittainen suru ja jopa sääli. Olen surullinen niiden ystävieni puolesta jotka joutuvat kamppailemaan esimerkiksi pettävän kumppanin kanssa tai tulevat aamulla koululle oksentamaan. Silloin haluan olla auttamassa ja juttelemassa.

Kirkko jo pelkästään tilana antaa meille mahdollisuuden rauhoittua ja pohtia elämäämme. Astua hetkeksi pois kiireestä. Ei hassumpi juttu.

Ei siis tarvitse sekoittaa edes vielä Jumalaa koko asiaan, voidaan unohtaa se koko keskustelusta. Ilman Jumalaakin kristinusko tarjoaa vapautuksen suuresta osasta sitä tuskaa ja ahdistusta jota meillä elämässämme on/olisi. Usko ei siis ole pelkästään niitä parantumisia ja tulipalloja vaan elämän arkea, rakkautta ja hyvämielisyyttä: parempaa ja onnelisempaa elämää.

Sinänsä voisi huomioida sellaisen ajatuksen, että kristillinen usko sitoo 10-käskyä aina jumalasuhteeseen. Eli näkisin ihmisen tarvitsevan elävän suhteen Jumalaan, jotta voisi elää 10-käskyn mukaisesti. Toki koen myös, kuten Pbman mainitsi, että jo ilman Jumalaakin kristilliset peruskäskyjen luomat rajat pelastaisivat ihmisen monelta turhalta tuskalta elämässä. Eli sinänsä 10-käskyn rikkominen ei ole pelkästään jokin rikkomus jumalallisuutta kohtaan, vaan ensisijaisesti ihan vain omaan nilkkaan ampumista.

[CaptainNapalm]

Et ole koskaan tullut pohtineeksi, miksi rukous näyttää joskus auttavan sellaisiin vaivoihin, jotka tunnetusti paranevat itsestään mutta ei sellaisiin vaivoihin, jotka vaativat aktiivista hoitoa?

Noin yleisestikin minusta on perverssi ajatus, että jos jumalia olisi olemassa, he kuuntelisivat jotain loitsuja tai että jumalan toimiin voisi jotenkin loihtimalla vaikuttaa. Eihän tällainen edes olisi mikään jumala vaan pikemminkin joku palkollinen tai kesytetty hevonen, jota nyitään ja potkitaan oikeaan suuntaan.

Olen kyllä pohtinut tuotakin vaihtoehtoa. Yritän valottaa miten ajattelen. En pidä parantumiskokemuksia mitenkään välttämättöminä. Ilman niitäkin voi elää. Jos joku kuitenkin parantuu niin se on kristillisessä kontekstissa tulkittavissa Jumalan ihmeeksi ja hänen armokseen. Tällaisen havainnon tein tuossa omassa pienessä episodissani. Toisaalta jos tämänkaltaisia tapahtumia ei ole niin se ei heiluta minua suuntaan tai toiseen. Huomaa, että epäilen itsekin ihmeitä.

Kaikenmaailman puoskarit markkinoivat ihmeitä ja tekevät ihmisiä epätoivoisiksi, kun luvattuja paranemisia ei tapahdukaan. Näin on havaittavissa lainaamassani Hirsilän tutkielmassa. Toisaalta jos ihmeitä tapahtuu niin kristillisen käsityksen mukaan niiden tehtävä on johdattaa kokija syvempään suhteeseen Jumalan kanssa. Tässä mielessä ihmeet eivät ole vain joitakin elämästä irrallaan olevia tapahtumia vaan niillä on selkeä päämäärä. Samalla on syytä kuitenkin muistaa, että huijareita on maaailma väärällään.

Ilmeisesti ymmärrät rukoilemisen eri tavalla kuin minä. En näe sitä loitsimisena tai jumaluuden kesyttämistä meille ihmisille sopivaan muotoon. Kristillisen käsityksen mukaan Jumala on transsendentti ja hänestä ei voitaisi tietää mitään ellei hän olisi ilmoittanut itseään Pojassaan. Samalla hän on antanut oikeuden kutsua itseään Isäksi ja kehottanut pyytämään eli rukoilemaan häneltä elämässä tarvittavia asioita.

Oikeastaan rukous on vielä enemmän. Se ei ole vain jotakin leivän tai muiden tarpeiden tyydyttämisen pyytämistä tms. vaan se on suhteessa elämistä. Samalla tässä on kriisin paikka. Kuunteleeko kukaan huutoani vai onko vastassa kosminen tyhjyys? Mikäli Jumala vastaa hänelle esitettyyn huutoon niin silloin kokemus rukoilemisen tarpeellisuudesta vahvistuu. Toisaalta moni rukous jää ilmaan roikkumaan eikä pyyntö täyty.

Tähän on vaikea vastata miksi näin käy. Joka tapauksessa oma kokemukseni kaiken elämän keskellä on, että ilman Jumalaa ei voi elää. Tätä on hieman vaikea selittää. Käytän vertausta. Jos sinulla on hyvä ihmissuhde ja se menee poikki niin se rassaa koko elämää tämänkin jälkeen. Siitä ei pääse eroon olkapäitä ravistamalla vaan se koskettaa koko olemusta. Samalla tavoin suhde Jumalaan vaikuttaa koko elämään.

En osaa selittää tämän paremmin mistä on kysymys puhuttaessa rukouksesta ja ihmeistä. Saattaa olla, että en tiedä sillä tavoin kuin olisi hyväksi. Tai sitten olen nähnyt elämästä sellaisen puolen joka on sinulle tuntematon.

No tästä ei kyllä ole kyse. Ymmärrän hyvin mitä tarkoitat. Ihminen voi itselleen uskotella ihan mitä tahansa. Ei siinä mitään. Sosiaalipsykologisesti (hieno sana) rukous on loitsu, jolla pyritään vaikuttamaan yliluonnolliseen entiteettiin. On täysin luonnollista, että kristillisissä piireissä asia yritetään selittää parhain päin ja sisäisesti selitys meneekin läpi, kun kuitenkin on kyse ihmisistä, joilla on halu usko asioiden olevan parhain päin. Ei tästä ehkä tämän enenpää. Tulipa vain jostan mieleeni ja kerroin mielipiteeni ja sinä omasi.