Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[CaptainNapalm]

Erittäin vaikea uskoa, että näin olisi. Minähän kirjoitan vain asiaa.

Kasvotusten istumalla tämä ei miksikään muutu. Taikausko johtuu aivojen vajaatoiminnasta tai kypsymättömyydestä, kuten neuropsykologiasta olemme oppineet. Uskovainen ihminen ei ole vakuutettavissa rationaalisilla perusteilla esitettiin ne kasvotusten tai tekstinä keskustelupalstalla enkä edes ole kiinnostunut ketään käännyttämään.

Mitä lopun vastaukseen Repelle tulee niin sehän on kuin suoraan oppikirjasta tätä "eikö olisikin kiva, jos" lässytystä. Rehellisyydestä olet yksinkertaisesti väärässä. Absolutistilla eli henkilöllä joka ottaa todellisuuden sellaisenaan vastaan on vähemmän syytä selitellä (=valehdella) maailmankuvansa ja todellisuuden välistä ristiriitaa kuin uskovalla. Uskovainen taas ei kertakaikkiaan tule toimeen ilman valetta ja itsepetosta.

Lopussa yrität taas sotkea moraalin ja uskonnon. Näillä asioillahan ei ole mitään tekemistä keskenään. Moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Moraaliton ihminen taas toimii esim. uhan alla peläten joutuvansa vaikkapa maanalainen paikka. Minä ainakin haluan mielummin elää yhdessä sellaisen ihmisen kanssa, joka kunnioittaa minua eikä halua aiheuttaa minulle murhetta, kuin sellaisen ihmisen kanssa, joka ei petä minua, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka.

Toisekseen, kun edes uskovat ihmiset eivät kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin kuvitelmat siitä, että kaikki niitä noudattaisivat on lähinnä taas sitä lässytystä.

Hyvin vaikea ymmärtää tuota vapautumista tuskasta ja ahdistuksesta kristinuskon avulla kun juuri se tuska ja ahdistus on kristinuskon itsensä aiheuttamaan. Sillä, mistä kristinusko yrittää kannattajiaan pelastaa eli synnillä ei ole kristinuskon ulkopuolella mitään vastinetta. Tässäkin on kyse taas tarpeen luomisesta markkinoille. Ihmiset on ensin syyllistettävä normaalista inhimillisestä käytöksestä jotta heidät voi sitten "pelastaa".

Don't feed the troll... huoh... Ei pitäisi mutta menköön nyt kuitenkin.

Aivan käsittämätöntä soopaa tulee taas viestitolkulla. En myös erityisemmin arvosta sitä että kun ilmoitan että en ymmärrä mitä tarkoitat niin vastaus on että en usko. Se katkaisee dialogin samoin tein. Viimeiseen kappaleeseen haluan kuitenkin vastata, sen ymmärsin.

Miten kristinusko muka aiheuttaa tuskan ja ahdistuksen? Syyllistämällä kaikki kivat asiat vai? Mutta eikös se ollut se moraalinen ihminen joka edellisessä kappaleessa tiesi oikean ja väärän eron, eihän siihen uskontoa tarvittu? Yritä nyt päättää hyvä mies mitä mieltä olet. Kyllä se on se moraalinen ihminen joka tuntee tuskaa ja ahdistusta pahoista teoista ilman uskontoakin. Samoin hän tuntee tuskaa häntä kohtaan tehdyistä rikkomuksista. Ei uskonnon tarvitse niitä tekoja tuomita, olet aivan oikeassa. Jumala vain haluaa säästää meitä kaikelta tuolta tuskalta ja on antanut siihen aikasta hyvät ohjeet.

Tiestysti jos lähdetään syyttämään uskontoa koko moraalin luomisesta haittamaan luonnollisia asioita niin sitten olet oikeassa. Hässiväthän kanitkin kaikkien kanssa, miksi ihminen ei saisi tehdä niin? Jos todella olet tätä mieltä niin ole hyvä vaan.

Uskonnolla ja moraalilla on todella paljon tekemistä keskenään. Onhan meikäläinen moraalinormisto ja jopa maallinen lainsäädäntömme Raamatullista ja kristillistä alkuperää. Muuten moraalitekstisi oli aivan käsittämätöntä soopaa ja vailla mitään totuutta. En vain halua alkaa turhaa väittelyä noistakin asioista ihmisen kanssa joka ei edes tiedä mitä sana moraali tarkoittaa.

Sä olet kyllä niin sekaisin niin sekaisin etten tiedä maksaako vaivaa mutta onhan täällä sentään muitakin lukijoita. Kun et kykene ymmärtämään mitä eroa on uskonnolla ja moraalilla niin sotket niitä taas. Väännetään rautalangasta:

Moraali on käsitys oikeasta ja väärästä. Kautta ihmiskunnan historian on ollut hyvin erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä ja siten hyvin eritavalla käyttäytyviä moraalisia ihmisiä. Moraalinen ihminen käyttäytyy omien käsitystensä mukaisesti oikein. Kaksinaismoralistilla on itselle tai omalle "klaanille" omat helpommin täytettävät ehdot kuin muille. (esim. Raamatun heimomoraali on hyvin kaksinaismoralistinen - omaa heimoa säätelee erilaiset normit kuin vääräuskoisia).

Kuinka ollakaan otit seksuaalisuuden esimerkiksi. Seksuaalisuushan on tyyppiesimerkki siitä, miten mm. kristinusko on kautta historian pyrkinyt hallitsemaan ihmisiä syyllistämällä heitä normaalista inhimillisestä käyttäytymisestä. Homous, avioero esiaviollinen seksi jne... ovat ollet oivia keinoja. Näiltä ja monilta muilta on sitten syyllistämisen jälkeen "pelastettu". Tämä synnyttää kierteen, jossa ihminen toimii moraalittomasti mutta "pelastuu", jos kantaa roponsa kirkolle yms.

Tämän vaihtoehto on moraalinen ihminen joka ymmärtää oikean ja väärän eron uhan alla toimimisen sijaan. Ennenkaikkea moraalinen ihminen ymmärtää tekojensa seuraukset ja kantaa niistä vastuun... ja vain niistä eikä pelkää joutuvansa maanalainen paikka. Jeesustelun lomassa kannattaa myös muistaa, että me kaikki toimimme joskus mooraalimme vastaisesti ja toisinaan moraalisäännöt ovat ristiriitaisia.

Länsimainen moraalikäsitys ei ole kristillistä perua. Päinvastaisen väitteen kuulee usein mutta se on täyttä soopaa.

Ensinnäkin moraali on uskonnon vastakohta, kuten edellä tuli näytettyä eikä moraali siten voi perustua uskontoon. Toisekseen länsimainen moraalikäsitys on paljon vanhempaa hellenististä perua kuin mitä kristinusko on - ei 2000 vaan 6000 vuotta ellei enemmänkin. Kannattaisi perehtyä moraalikäsitysten ja tapakulttuurin kehitykseen antiikin kreikasta rooman kautta keskiajalle ja uuteen aikaan. Seiltä on löydettävissä yhtenäinen jatkumo, joka on vaikuttanut ensisijaisesti kristinuskoon eikä juurikaan päinvastoin. Sieltä myös huomataan kuinka kristillinen "moraalikäsitys" on koko ajan laahannut länsimaisen moraalikäsityksen perässä ja kuinka länsimainen moraalikäsityksen muuttuminen on pakottanut uudenlaisiin raamatuntulkintoihin. EI päinvastoin.

Tynnyrissä olet kasvanut jos olet sitä mieltä että ihminen tietää mikä on oikein ja väärin ja jopa omaehtoisesti toimii sen mukaan. Ei ole näkynyt täällä päin. Tätä faktaa varten meillä on olemassa jopa helkatin moinen kansalaisvaltio, jonka rooli on olla vahtimassa länsimaista käsitystä perusoikeuksista ja oikeasta sekä väärästä. Se on miekka joka valvoo yhteisten sopimusten pitävyyttä koska se sinun kehumasi moraalinen ihminen on niin läpeensä mätä että varastaa, raiskaa ja tappaa. Jos tietäisimme mikä on oikein ja väärin, olisimme kaikki siitä samaa mieltä ja tekisimme sen mukaan ei tarvittaisi yhteistä sopimusta (laki) tai miekkaa (valtio) sitä valvomaan. (joku punikki on sittemmin lykännyt valtiolle kaikkea muutakin hommaa, mutta se on ennen kaikkea yövartija meikäläisten päiväkodissa)

Seksuaalisuus on malliesimerkki siitä miten kristinusko haluaa säästää meitä suurelta tuskalta. Jos sinusta on luonnollista käydä naapurin puolison kanssa niin sittenhän olet sitä mieltä. Minun mielestä ihmisillä ja eläimillä on sen verran eroa että asia ei aivan noin yksinkertainen ole. Kristinusko loi sääntöjä yhteiskuntaan jossa vallitsi aika erilainen tilanne kuin tänä päivänä, mutta ainakin näin opiskelijapiireissä ei nuo ohjeet vanhaksi ole kyllä käyneet vieläkään. Ja kyllä olisi kuule monet itkut säästetty jos olisi jätetty se kaverin muija rauhaan. Olempa joskus kuullut että on noiden asioiden vuoksi jopa tapettukin niin itseä kuin kavereitakin. Mutta siis toki moraalinen ihminenhän ei tälläistä tee vaan lukee kotona kultaisennoutajan kanssa Dostojevskiä.

En nyt vieläkään ymmärrä miten moraali ja uskonto ovat vastakohtia. Sanoit osoittaneesi sen jossain, mutta en kyllä löytänyt. Katsotaanpa oikein sanakirjasta:

Moraali eli siveys tarkoittaa yhteisössä vallitsevia siveellisiä (moraalisia, eettisiä) käsityksiä, arvostuksia ja käyttäytymissääntöjä, jotka koskevat hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää, ar vokasta ja arvotonta, hyväksymistä ja hylkäämistä.

Uskonnolla tarkoitetaan yhteisössä vaalittuja käsityksiä, toimintoja ja tunteita, jotka koskevat yliluonnollista, pyhää tai olemassaolon perimmäisiä kysymyksiä.

Eihän nuo ole vastakohtia? Ei sitten mitään sinne päinkään. Mitä sinä oikein sönkötät? Sanoisin että noilla on aika paljonkin yhteistä rajapintaa.

Älä vääristele sanomisiani. Minä sanoin, että moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Minä en sanonut, että kaikki ihmiset ovat moraalisia. Päinvastoin. Sanoin, että me kaikki toimimme joskus moraalittomasti. Moraalisen toimimisen vastakohta on amoraalinen eli moraaliton toiminta. Jos toiminta perustuu esim. uskonnon asettamaan uhkaan on kyse moraalittomasta = moraaliin perustumattomasta toiminnasta.

Ei myöskääm ole mitään yhtä ainoaa oikeaa moraalikoodistoa, mikä on myös uskovien oman uskonsa ainoaksi oikeaksi haluavien ikuinen ongelma ymmärtää.

Pointti oli siinä, minkä löysit sanakirjastasikin eli uskonnnosta ei ole moraaliksi tai moraalin perustaksi. Uhan alla toimiminen ei ole moraalia. Se, että ihmiset eivät ole aina moraalisia ja jokut eivät ole sitä koskaan tarkoittaa juuri, että yhteiskunnassa pitää olla laki ja laeilla vartijat. Uskontoa tähän ei tarvita. Tämä on minulta nimenomaan tiukka vastaväite niille uskoville joiden aina välillä näkee väittävän, että usko on moraalin edellytys. Näin nyt vaan ei ole. Moraali on eri asia kuin uskonto. Se sanotaan siellä sinun sanakirjassasikin.

Ja sen naapurin muijan kanssa pelehtimisenkö sinä nyt sitten näet ainoana moraalisesti arveluttavana asia. Etkö oikeasti ymmärrä, että ihminen voi pitää esim naapirin muijan painamista moraalittomana mutta esim. avioeroa, homomoutta ja sm-seksiä täysin okna? Vai esitätkö vain tyhmää? Kuvitteletko oikeasti, että jos ei hyväksy Raamatun arvomaailmaa, ei voi hyväsyä mitään rajoittavia moraalisääntöjä vaan kaikki on sallittua? Ilmeisesti.

[Repe Ruutikallo]

Seksuaalisuus on malliesimerkki siitä miten kristinusko haluaa säästää meitä suurelta tuskalta. Jos sinusta on luonnollista käydä naapurin puolison kanssa niin sittenhän olet sitä mieltä. Minun mielestä ihmisillä ja eläimillä on sen verran eroa että asia ei aivan noin yksinkertainen ole. Kristinusko loi sääntöjä yhteiskuntaan jossa vallitsi aika erilainen tilanne kuin tänä päivänä, mutta ainakin näin opiskelijapiireissä ei nuo ohjeet vanhaksi ole kyllä käyneet vieläkään. Ja kyllä olisi kuule monet itkut säästetty jos olisi jätetty se kaverin muija rauhaan.

Eihän naapurin puolison kanssa vehtaamisen kielto suinkaan ole mikään kristinuskon keksintö eikä edes ihmisen yksinoikeus. Monet eläinlajit ovat tiukasti yksiavioisia, vaikka eivät ymmärrä Herran sanasta pölähtävääkään. Pitäisikö meidän seksuaalikäyttäytymisemme erota myös joutsenesta ja jos niin miten? Sehän on puolisolleen uskollinen kuolemaan saakka.

Jos halutaan tehdä ihmisen paremmuutta osoittavaa eroa meidän ja muiden eläinlajien välille, tarvitaan vähän tiedettä kans. Pelkkä raamatun heiluttelu ei välttämättä riitä muualla kuin uskovien omassa keskuudessa.

Ja jos seksuaalimoraali on sen parempi mitä tiukemmin se tukee vihittyä parisuhdetta, silloin vastaus ei ole kristinusko vaan islam...

[Pbman]

Seksuaalisuus on malliesimerkki siitä miten kristinusko haluaa säästää meitä suurelta tuskalta. Jos sinusta on luonnollista käydä naapurin puolison kanssa niin sittenhän olet sitä mieltä. Minun mielestä ihmisillä ja eläimillä on sen verran eroa että asia ei aivan noin yksinkertainen ole. Kristinusko loi sääntöjä yhteiskuntaan jossa vallitsi aika erilainen tilanne kuin tänä päivänä, mutta ainakin näin opiskelijapiireissä ei nuo ohjeet vanhaksi ole kyllä käyneet vieläkään. Ja kyllä olisi kuule monet itkut säästetty jos olisi jätetty se kaverin muija rauhaan.

Eihän naapurin puolison kanssa vehtaamisen kielto suinkaan ole mikään kristinuskon keksintö eikä edes ihmisen yksinoikeus. Monet eläinlajit ovat tiukasti yksiavioisia, vaikka eivät ymmärrä Herran sanasta pölähtävääkään. Pitäisikö meidän seksuaalikäyttäytymisemme erota myös joutsenesta ja jos niin miten? Sehän on puolisolleen uskollinen kuolemaan saakka.

Jos halutaan tehdä ihmisen paremmuutta osoittavaa eroa meidän ja muiden eläinlajien välille, tarvitaan vähän tiedettä kans. Pelkkä raamatun heiluttelu ei välttämättä riitä muualla kuin uskovien omassa keskuudessa.

Ja jos seksuaalimoraali on sen parempi mitä tiukemmin se tukee vihittyä parisuhdetta, silloin vastaus ei ole kristinusko vaan islam...

Mutta mikä on se eläin laji josta tiede sanoo että aivan kuin ihmisillä isä oravan tullessa kotipesään on muija heittänyt sen kävyt tantereelle ja kantaa penskoja niskasta retuuttaen siskonsa luokse pariksi viikoksi koska äijä on käynyt kehumaan naapurin kurren tuuheaa häntää? Eiköhän ihmisen tunne-elämä ole aika ainutlaatuinen, tässä käsityksessä ainakin olen.

Eläinten uskollisuus tai uskottomuus on hyvin erilaista kuin ihmisten. Meillä toisten mielestä suhteen tulee olla avoin ja kolmas pyörä tekee ajon vakaammaksi. Eläimillä kyse on vietistä enkä usko että siellä on morkkista samalla tavoin kuin ihmismaailmassa. Tai jos joku on tuon tutkinut niin olisi hauska lukea

Kielto ei ole ehkä kristinuskon keksintö, mutta se sitä vahvasti ajaa usemmastakin syystä joita tässä on vatvottu. Yhteisön eheys ja terveysseikat ovat merkittäviä jos siis halutaan ajatella että se ei ole vain kahden ihmisen välinen juttu.

[CaptainNapalm]

Seksuaalisuus on malliesimerkki siitä miten kristinusko haluaa säästää meitä suurelta tuskalta. Jos sinusta on luonnollista käydä naapurin puolison kanssa niin sittenhän olet sitä mieltä. Minun mielestä ihmisillä ja eläimillä on sen verran eroa että asia ei aivan noin yksinkertainen ole. Kristinusko loi sääntöjä yhteiskuntaan jossa vallitsi aika erilainen tilanne kuin tänä päivänä, mutta ainakin näin opiskelijapiireissä ei nuo ohjeet vanhaksi ole kyllä käyneet vieläkään. Ja kyllä olisi kuule monet itkut säästetty jos olisi jätetty se kaverin muija rauhaan.

Eihän naapurin puolison kanssa vehtaamisen kielto suinkaan ole mikään kristinuskon keksintö eikä edes ihmisen yksinoikeus. Monet eläinlajit ovat tiukasti yksiavioisia, vaikka eivät ymmärrä Herran sanasta pölähtävääkään. Pitäisikö meidän seksuaalikäyttäytymisemme erota myös joutsenesta ja jos niin miten? Sehän on puolisolleen uskollinen kuolemaan saakka.

Jos halutaan tehdä ihmisen paremmuutta osoittavaa eroa meidän ja muiden eläinlajien välille, tarvitaan vähän tiedettä kans. Pelkkä raamatun heiluttelu ei välttämättä riitä muualla kuin uskovien omassa keskuudessa.

Ja jos seksuaalimoraali on sen parempi mitä tiukemmin se tukee vihittyä parisuhdetta, silloin vastaus ei ole kristinusko vaan islam...

Mutta mikä on se eläin laji josta tiede sanoo että aivan kuin ihmisillä isä oravan tullessa kotipesään on muija heittänyt sen kävyt tantereelle ja kantaa penskoja niskasta retuuttaen siskonsa luokse pariksi viikoksi koska äijä on käynyt kehumaan naapurin kurren tuuheaa häntää? Eiköhän ihmisen tunne-elämä ole aika ainutlaatuinen, tässä käsityksessä ainakin olen.

Eläinten uskollisuus tai uskottomuus on hyvin erilaista kuin ihmisten. Meillä toisten mielestä suhteen tulee olla avoin ja kolmas pyörä tekee ajon vakaammaksi. Eläimillä kyse on vietistä enkä usko että siellä on morkkista samalla tavoin kuin ihmismaailmassa. Tai jos joku on tuon tutkinut niin olisi hauska lukea

Kielto ei ole ehkä kristinuskon keksintö, mutta se sitä vahvasti ajaa usemmastakin syystä joita tässä on vatvottu. Yhteisön eheys ja terveysseikat ovat merkittäviä jos siis halutaan ajatella että se ei ole vain kahden ihmisen välinen juttu.

Ei ehkä? Kristinuskossa ei ole mitään originaalia.

No tietenkin aikuisten välinen seksi on vain ko. aikuisten välinen asia. Tuo yhteisön eheys on mutkikkaampi juttu ja sen kannalta on olleellista, että kaikilla on suurinpiirtein samanlaiset käsitykset moraailsäännöistä. Ei niinkään mitkä nämä säännöt ovat. Tietenkin ihmisen normaali vaistokäyttäytyminen on hyvä ottaa huomioon. Enkä tarkoita, että kaikki normaali on ok vaan sitä, että vältetään lainsäädännön perustamista utopioille.

Puhe terveydestä on hölynpölyä. Ihmisten välisessä muussa normaalissa kanssakäymisessa leviää paljon vaarallisempia ja enemmän tauteja, joilta ei edes voi suojautua kuten seksivälitteisiltä taudeilta nykyään voi. Enkä tällä puolustele vieraissa käymistä vaan sitä, ettei ulkopuolisilla ole oikeutta puuttua aikuisten yhteisiin hetkiin.

[Mikael K.]

Sinähän se aloit kirjoittamaan oikeassa olemisesta. --

Nyt tämä keskustelu alkaa pikkuhiljaa palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, ettei yksikään uskonto voi olla oikeassa. --

Viittasin alussa tuohon lainaamaani kohtaan puuttuessani oikeassa olemiseen. Muuten näyttää siltä, että et päässyt jyvälle siitä mitä tarkoitin. Pillastuit suotta viittaukseeni ateismista. Pitää kyllä paikkansa, että ateisteja on ollut jo antiikin ajoista alkaen mutta merkitys on muuttunut. Nykyinen länsimainen ateismi mihin viittasin on suhteessa kristinuskoon. Se ottaa Euroopassa ja länsimaissa lähinnä kantaa kristinuskon jumalakäsitykseen ja sen syntyhistoria on johdettavissa valistuksesta. Kirjoitin myös, että määritelmä riippuu siitä mitä halutaan korostaa. Saattaa olla, että tulkitset tämän toisin. Sillä ei nyt ole kuitenkaan suurta merkitystä aiheen kannalta.

Saat minun puolestani rakennella aivan rauhassa omat olkinukkesi. Minulla ei ole siihen tarvetta. Minusta näyttää siltä, että et ymmärtänyt mitä kirjoitin vaan hautauduit ajatuksinesi jonnekin matkalle. Mikäli olen tulkinnut väärin Raamatun sisällön niin voitko oikaista mitä siellä lukee?

Teet jostakin omituisen tulkinnan ajatuksistani ja kirjoitat suuhuni sanoja, jotka eivät sinne kuulu. En ole missään yhteydessä puhunut mitään raiskauksista tms. ajatuksista, jotka eivät kuulu millään tavoin nykyiseen tulkintaan yhteiskunnasta saati sitten kristinuskosta. En ole perehtynyt aiheeseen historian kannalta, joten en osaa varsinaisesti ottaa kantaa mitä esimerkkisi mainitsemana ajankohtana on tapahtunut ja mistä syistä. Viittasit aiemmin siihen, että kristinuskolla ja yhteiskunnalla ei ole mitään tekemistä keskenään, joten ajatuksesi tuntuu tässäkin suhteessa tarkoitushakuiselta.

En tiedä onko hyödyllistä keskustella jos puhumme jatkuvasti toistemme ohi. Siltä minusta vaikuttaa erityisen vahvasti luettuani edellisen viestisi. selvensikö kirjoittamani mitään vai oletko edelleen ulkona?

[Mikael K.]

Vaikka lukisi raamatun tuhat kertaa läpi, Jumalan tappamisille ei löydy Ylijumala-käskijää eikä kukaan hänen tapattamansa myöskään olisi kyennyt uhkaamaan Jumalaa millään tavoin. Jumala teki vain verisiä siirtoja pelissä, jonka säännöt hän oli itse kehittänyt viimeistä myöten. Hän myös tiesi ennalta, siis jo luodessaan, kaiken luotujensa aikanaan harjoittaman epäjumalanpalvonnan ja kuvottavat uhrimenot, mikä tekee tuon kammottavan kansanmurhaamisen vieläkin vastenmielisemmäksi. Kaikki oli suunniteltua, eikä murhatuilla kansoilla ollut mitään todellista vaihtoehtoa toimia niin että heidän kohtalonsa olisi ollut parempi. On helppoa päätellä, että reilusti yli 99 prosenttia murhatuista ei ollut koskaan kuullut pölähtävääkään mistään Jumalan kymmenestä käskystä, ja vaikka olisikin, he eivät mitenkään olisi voineet kuulua valittuun Israelin kansaan joten heidän hengillään ei ollut mitään itseisarvoa — Jahve siis toteutti eräänlaista käänteistä natsismia.

Näkemyksesi on mielenkiintoinen. Jos olisin ilkeämielinen niin syyttäisin sinua fundamentalistiksi. En halua kuitenkaan olla, joten... Sieltä se kuitenkin tuli. Sorry. Eli tarkoitan sitä, että siitä huolimatta vaikka Raamattua kutsutaan Jumalan sanaksi se on myös täysin inhimillinen kirja. Tässä suhteessa se on hätkähdyttävän suoraviivainen. Esimerkiksi Psalmeissa on suoraa puhetta siitä kuinka kirjoittaja toivoisi vihamiestensä kuolevan.

Tässä suhteessa eksegetiikasta on suurta iloa, kun sen avulla voi hahmotella eri Raamatun kirjojen syntyvaiheita. Näistä syntyvaiheista Vt on vihjeitä pullollaan vaikka siellä ei suoraan kerrota miten kirja on syntynyt. Monijumalainen Baalien palvonta kiinteytyi vähitellen yhden Jumalan palvelemiseksi. Vt:n historiankirjoista löytyy tässä suhteessa hyviä vinkkejä.

Toisaalta kaikki kertomukset siitä kuinka paljon ihmisiä on kuollut missäkin vaiheessa ovat tulkittavissa siten, että pakkosiirtolaisuuteen joutunut kansa halusi luoda itselleen kunniakkaan historian. Mitä oikeasti tapahtui on epäselvää. Onko jossakin vaiheessa ollut pitkä vuosikymmeniä kestänyt matka Egyptistä luvattuun maahan vain onko taustalla jokin pienen kansanryhmän matka pakoon hirmuhallitsijaa? Tässä suhteessa näkemys siitä millaista raamatuntulkintaa käyttää nousee avainasemaan. Eri tulkinnoissa on vahvuutensa ja heikkoutensa, joten realistisen näkemyksen saamiseksi on syytä pitää mielessä kokonaisuus mitä kirjoittajat halusivat sanoa.

Kokonaisuus mihin viittaat liittyy kärsimyksen ongelmaan, johon vastauksen antaminen on uskonnonfilosofinen kysymys. Siihen ei tiettävästi ole olemassa loogista ratkaisua vaikka se on aikojen kuluessa yritetty löytää. Kristillinen vastaus nousee Kristuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Missä määrin se tyydyttää normaalia kadun tallaajaa jää jokaisen pohdittavaksi.

[Repe Ruutikallo]

Vaikka lukisi raamatun tuhat kertaa läpi, Jumalan tappamisille ei löydy Ylijumala-käskijää eikä kukaan hänen tapattamansa myöskään olisi kyennyt uhkaamaan Jumalaa millään tavoin. Jumala teki vain verisiä siirtoja pelissä, jonka säännöt hän oli itse kehittänyt viimeistä myöten. Hän myös tiesi ennalta, siis jo luodessaan, kaiken luotujensa aikanaan harjoittaman epäjumalanpalvonnan ja kuvottavat uhrimenot, mikä tekee tuon kammottavan kansanmurhaamisen vieläkin vastenmielisemmäksi. Kaikki oli suunniteltua, eikä murhatuilla kansoilla ollut mitään todellista vaihtoehtoa toimia niin että heidän kohtalonsa olisi ollut parempi. On helppoa päätellä, että reilusti yli 99 prosenttia murhatuista ei ollut koskaan kuullut pölähtävääkään mistään Jumalan kymmenestä käskystä, ja vaikka olisikin, he eivät mitenkään olisi voineet kuulua valittuun Israelin kansaan joten heidän hengillään ei ollut mitään itseisarvoa — Jahve siis toteutti eräänlaista käänteistä natsismia.

Näkemyksesi on mielenkiintoinen. Jos olisin ilkeämielinen niin syyttäisin sinua fundamentalistiksi. En halua kuitenkaan olla, joten... Sieltä se kuitenkin tuli. Sorry. Eli tarkoitan sitä, että siitä huolimatta vaikka Raamattua kutsutaan Jumalan sanaksi se on myös täysin inhimillinen kirja. Tässä suhteessa se on hätkähdyttävän suoraviivainen. Esimerkiksi Psalmeissa on suoraa puhetta siitä kuinka kirjoittaja toivoisi vihamiestensä kuolevan.

Tässä suhteessa eksegetiikasta on suurta iloa, kun sen avulla voi hahmotella eri Raamatun kirjojen syntyvaiheita. Näistä syntyvaiheista Vt on vihjeitä pullollaan vaikka siellä ei suoraan kerrota miten kirja on syntynyt. Monijumalainen Baalien palvonta kiinteytyi vähitellen yhden Jumalan palvelemiseksi. Vt:n historiankirjoista löytyy tässä suhteessa hyviä vinkkejä.

Toisaalta kaikki kertomukset siitä kuinka paljon ihmisiä on kuollut missäkin vaiheessa ovat tulkittavissa siten, että pakkosiirtolaisuuteen joutunut kansa halusi luoda itselleen kunniakkaan historian. Mitä oikeasti tapahtui on epäselvää. Onko jossakin vaiheessa ollut pitkä vuosikymmeniä kestänyt matka Egyptistä luvattuun maahan vain onko taustalla jokin pienen kansanryhmän matka pakoon hirmuhallitsijaa? Tässä suhteessa näkemys siitä millaista raamatuntulkintaa käyttää nousee avainasemaan. Eri tulkinnoissa on vahvuutensa ja heikkoutensa, joten realistisen näkemyksen saamiseksi on syytä pitää mielessä kokonaisuus mitä kirjoittajat halusivat sanoa.

Kokonaisuus mihin viittaat liittyy kärsimyksen ongelmaan, johon vastauksen antaminen on uskonnonfilosofinen kysymys. Siihen ei tiettävästi ole olemassa loogista ratkaisua vaikka se on aikojen kuluessa yritetty löytää. Kristillinen vastaus nousee Kristuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Missä määrin se tyydyttää normaalia kadun tallaajaa jää jokaisen pohdittavaksi.

Tietysti ihmettelyni lähtee siitä vanhasta periaatteesta, että Raamattu on väärentämätöntä Jumalan sanaa ja Hän on toiminut kustannustoimittajana maailman luomisesta Johanneksen ilmestyksiin. Mun ikäpolvelleni oikein koulussa opetettiin, että näin on. Yksikään opettaja ei tullut maininneeksi, että Vanha testamenttikaan voisi olla muuta kuin kirjaimellisesti totta. Jos opetuslapsi olisi alkanut esittää jotain tulkintoja, uskonnonnumero olisi varmasti heilunut eikä suinkaan ylöspäin.

[Jamac]

Mun ikäpolvelleni oikein koulussa opetettiin, että näin on. Yksikään opettaja ei tullut maininneeksi, että Vanha testamenttikaan voisi olla muuta kuin kirjaimellisesti totta.

Vau. Mä en edes muista mitä meille opetettiin koulussa uskonnosta. Toki lukiossa ja kai yläasteellakin käytiin erilaisia uskontoja läpi ja noin päin pois. Ala-asteelta en muista muuta kuin että erään tunnin alussa oli koko liitutaulu piirretty aivan tayteen mitä mielikuvituksellisimpia hahmoja ja piirroksia – väriliiduilla piirrettynä vielä. Kyllä oli pikku Jamakki ihan hiessä, ajattelin että sitä huutamisen määrää ei voi kuvitella mitä opettaja tulee artikuloimaan – kuka oli tuon tehnyt! Hmph, yllätys oli melkoinen, kun se olikin open piirustus, ja seuraavalla tunnilla käsiteltiin niitä Kreikan yms. vanhoja jumaltaruja ja sen sellaista.

[Mikael K.]

Tietysti ihmettelyni lähtee siitä vanhasta periaatteesta, että Raamattu on väärentämätöntä Jumalan sanaa ja Hän on toiminut kustannustoimittajana maailman luomisesta Johanneksen ilmestyksiin. Mun ikäpolvelleni oikein koulussa opetettiin, että näin on. Yksikään opettaja ei tullut maininneeksi, että Vanha testamenttikaan voisi olla muuta kuin kirjaimellisesti totta. Jos opetuslapsi olisi alkanut esittää jotain tulkintoja, uskonnonnumero olisi varmasti heilunut eikä suinkaan ylöspäin.

Tämä periaate on ihan ok, jos sitä sovelletaan oikein. Todellisuus on tässä suhteessa yllättävän moniulotteinen. Minä olen oppinut eksegetiikan ym. luennoilla, että Raamattu on täysin inhimillinen kirja ja toisaalta se on täysin jumalallinen kirja. Tämä kaksijakoisuus ei purkaudu sillä tavoin, että jumalallisuuden ja inhimillisyyden voisi siivilöidä jotenkin eroon toisistaan. Ne ovat samassa paketissa tiiviisti mukana.

Nykyisin käytössä olevat tutkimusmenetelmät ovat teksti- ja lukijalähtöisiä. Monitieteisyys on päivän valtti. Näillä eri menetelmillä yritetään hahmottaa sitä miten lukija kokee tekstin ja miten sitä voisi soveltaa nykyaikana. Tekstin kontekstualisointi on olennaisen tärkeää. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että teksti ei jää vain jonnekin menneisyyden kirjoittajien tarkoituksien päättelemiseksi vaan, että se voisi olla opetukseksi nykyajan ihmisille.

Juuri sanomani sovellettuna normaaliin elämään tarkoittaa sitä, että meidän näkökulmastamme katsottuna Raamatussa on moninaisia katkelmia, jotka eivät saa kosketuskohtaa elämään vaan ne voi jättää rauhassa lepäämään. Toisaalta siellä on myös monia olennaisia aiheita, joilla on suuri merkitys, ja jotka vaativat jatkuvaa pohtimista.

[Crimson]

Tietysti ihmettelyni lähtee siitä vanhasta periaatteesta, että Raamattu on väärentämätöntä Jumalan sanaa ja Hän on toiminut kustannustoimittajana maailman luomisesta Johanneksen ilmestyksiin. Mun ikäpolvelleni oikein koulussa opetettiin, että näin on. Yksikään opettaja ei tullut maininneeksi, että Vanha testamenttikaan voisi olla muuta kuin kirjaimellisesti totta. Jos opetuslapsi olisi alkanut esittää jotain tulkintoja, uskonnonnumero olisi varmasti heilunut eikä suinkaan ylöspäin.

Meikäläisen mielestä tuo on ainoa oikea tapa lukea raamattua. Ja tässä asiassa täytyy nostaa hattua kreationisteille yms. fundamentalisteille. Mielestäni raamatun on oltava vain ja ainoastaan Jumalan sanaa ja kaikki siinä (esim. maailman ikä ja Nooan arkki) on oltava täysin totta, jotta Jumalaan ylipäänsä voisi uskoa.

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

[Crimson]

Uskonnot ovat aina olleet mukana ihmiskunnan historiassa. Nykyisin länsimaissa vallitseva ateismi (onko se uskoa tai uskontoa vai ei rippuu tarkastelijasta) on melko lyhyen kauden tuotos . Riippuu tietysti miten tämä määritellään. McGrath määrittelee tämän ajan kestäneen Euroopassa noin 100-vuotta. Hän katsoo alkuajankohdaksi Ranskan vallankumouksen ja toiseksi kohdaksi Berliinin muurin kaatumisen.

Wikipedian mukaan "Ei-uskonnollisia, ateisteja tai agnostikkoja on noin 1,1 miljardia, ja he muodostavat kolmanneksi suurimman ryhmän." Eli ihan mistään pikkuilmiöstä ei ole kyse. Lisäksi suuri osa vaikkapa tilastoiduista kristityistä on varmasti tapakristittyjä, jotka ovat enemmän tai vähemmän "Ei-uskonnollisia".

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

Uskonnot eivät ole tämän lyhyen ateismin kauden seurauksena kadonneet minnekään. Päinvastoin. Esimerkiksi Suomessa uskonnollisuus on muuttanut muotoaan. Se ei ole hävinnyt minnekään.

Uskonnolisuus ehkä muuttaa muotoaan, mutta kirkosta eroaminen sen sijaan on huimassa kasvussa. Jopa niin huimassa, että kirkko on aloittanut satoja tuhansia euroa maksavan vastakampanjan.

[MSan]

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

No, tuomionpäivähän koittaa kuulemma sitten, kun "kaikille kansoille on julistettu ilosanoma."

[Crimson]

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

No, tuomionpäivähän koittaa kuulemma sitten, kun "kaikille kansoille on julistettu ilosanoma."

Kertokaahan tietämättömälle oma tulkintanne (lue: Jumalan Sana) kuinka raamatussa määritellään miten kellekin käy kuoleman jälkeen? Jeesukeen uskovat / tarpeeksi katuvat pääsevät siis suoraan taivaaseen? Entä juutalaiset? Muslimit? Hindut?

Mites viidakossa asuvat alkuasukasheimot, jotka eivät ole kuulleetkaan Jahvesta/Jeesuksesta/Pyhästä Hengestä?

Vaan kuinka käy ateisteille? Entäs muut eläimet?

Kuka joutaa hel-vet-tiin? Kuka jää jonnekin limboon tms. odottelemaan tuota tuomiopäivää?

[Repe Ruutikallo]

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

No, tuomionpäivähän koittaa kuulemma sitten, kun "kaikille kansoille on julistettu ilosanoma."

Kertokaahan tietämättömälle oma tulkintanne (lue: Jumalan Sana) kuinka raamatussa määritellään miten kellekin käy kuoleman jälkeen? Jeesukeen uskovat / tarpeeksi katuvat pääsevät siis suoraan taivaaseen? Entä juutalaiset? Muslimit? Hindut?

Mites viidakossa asuvat alkuasukasheimot, jotka eivät ole kuulleetkaan Jahvesta/Jeesuksesta/Pyhästä Hengestä?

Vaan kuinka käy ateisteille? Entäs muut eläimet?

Kuka joutaa hel-vet-tiin? Kuka jää jonnekin limboon tms. odottelemaan tuota tuomiopäivää?

No ainakin lestadiolaisten mielestä kaikki ei-lestadiolaiset joutuvat helevettiin. Eli siis tällä hetkellä elävistä maailman ihmisistä noin 200 000 pääsee taivaaseen ja loppuja odottaa arkistoi & asenna, eiku siis itku & hammastenkiristys.

Toivottavasti tästä oli apua.

[Mikael K.]

Crimson

Ajattelusi on mielenkiintoista. Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta. Tässä suhteessa olen eri mieltä. Kumpikin tapa toimia on ongelmallinen. Raamatun kirjoittajien maailmankuvat ovat meidän ajastamme nähtynä vanhentuneita jo aikapäiviä sitten.

Samalla on syytä huomata, että viesti vanhentuneesta maailmankuvasta huolimatta on luettavissa ja ymmärrettävissä. Se vaatii vain sisälukutaitoa ja avoimuutta kohdata itselle tuntematon maailma.

Raamatun tekstejä voi toki tulkita miten tahtoo ja näin on tehtykin. Siitä vain ei ole ollut yleensä mitään iloa kenellekään. Tässä yhteydessä on huomattava, että Raamattu on ollut aina kirkon kirja. Nykyiset tekstit eivät ole valikoituneet sattumalta kirjan kansien väliin vaan niillä on oma historiansa. Valikoituminen on tapahtunut selkeästi käytön mukana. Niitä kirjoja, joita on käytetty ja joilla on koettu olevan arvovaltaa enemmän kuin toisilla ovat valikoituneet mukaan. Kirkolliskokousten päätökset kaanonin vahvistamiseksi ovat oikeastaan tapahtuneet nämä huomiot mielessä.

Wikipedian mukaan "Ei-uskonnollisia, ateisteja tai agnostikkoja on noin 1,1 miljardia, ja he muodostavat kolmanneksi suurimman ryhmän." Eli ihan mistään pikkuilmiöstä ei ole kyse. --

Määrä oli minulle hienoinen yllätys. Toisaalta se ei kumoa sitä väitettä, että maailma on uskonnollinen. Kirkosta eroamisia tapahtuu aiempaa enemmän, kuten viittasit, mutta se ei muuta näköalaa ihmisten uskonnollisesta etsinnästä. Se on muuttanut vain muotoaan. Miltä tuo mainitsemasi mainoskampanja sinusta vaikuttaa?

Kertokaahan tietämättömälle oma tulkintanne (lue: Jumalan Sana) kuinka raamatussa määritellään miten kellekin käy kuoleman jälkeen? Jeesukeen uskovat / tarpeeksi katuvat pääsevät siis suoraan taivaaseen? Entä juutalaiset? Muslimit? Hindut?

[nipotus on] Ensiksi huomio tuosta Jumalan Sanasta. En tiedä missä merkityksessä käytät sitä. Johanneksen evankeliumissa Sanalla viitataan Jeesukseen. Jumalan Sanalla viitataan joissakin piireissä Raamattuun, jolla halutaan korostaa sen arvoa. Minä pitäytyisin normaaliin tapaan kirjoittaa Jumalan sana pienellä mikäli puhutaan Raamatusta. Samoin Raamattu on kirjan nimi, joten se kirjoitetaan isolla. [/nipotus off]

Pelastuminen eli taivaaseen pääseminen on Jumalan armosta kiinni. Tämä armo ilmestyi Jeesuksessa Kristuksessa ja jokainen häneen uskova pelastuu. Se miten käy muille on tästä näkökulmasta katsottuna hieman huonompi juttu.

Otaksuttavasti asia ei ole näin yksinkertainen. Nimittäin joka päivä kuolee ihmisiä enemmän kuin osaan kuvitella. Miten heille käy? Minä en tiedä tähän vastausta. Voin vain ajatella, että Jumala on oikeudenmukainen ja osaa hoitaa nämä jutut minusta huolimatta. Katolisessa kirkossa ajatellaan sillä tavoin, että jokainen uskonto ennen Kristuksesta julistamista on pelastustie. Tämä on jossakin suhteessa lohdullista mutta itse en osaa ajatella tällä tavoin.

Toisaalta jos miettii koko maailman lunastamista (lunastaa = ostaa vapaaksi) niin välttämättömänä ennakkoedellytyksenä on sovitus. Se taas puolestaan on Jeesuksen ristinkuoleman aikaansaannos. Ts. tämän työn seurauksena koko luomakunta on lunastettu. Efesolais- ja Kolossalaiskirjeissä kirjoitetaan tästä teemasta.

[Pbman]

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

Onko näin? Miljardeja ihmisiä uskoo että on olemassa jotain ei-maallista, jokin suurempi voima. Jos nyt sitten oletetaan että näin todella on kun kerta ihmiset siitä niin varmoja ovat niin mikä on se ajatus että näitä voimia olisi useampi? Eikö olisi todennäköisempää että meillä on yksi voima, yksi "jumala" (nimen omaan pienellä), joka vain personoituu (tai siis eihän se tuolla idässä taida olla persoona) hyvin eri tavoilla kulttuurien erilaisuudesta johtuen? Ja personoituu siis nimenomaan ihmisten tarinoissa.

[Crimson]

Crimson

Ajattelusi on mielenkiintoista.

Kiitos.

Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta.

Mielestäni Raamatulta menee täysin pohja pois, jos sitä voi tulkita mielensä mukaan. Kuten aiemmin sanoin:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Näin ollen jos oikeasti uskoo Jumalan olemassaoloon, on ainoa oikea tapa ottaa Raamattu kirjaimellisesti. Ja tällöin päästään keskustelemaan myös Nooan Arkista, maailman iästä ja muista historiallisista faktoista.

[nipotus on] Ensiksi huomio tuosta Jumalan Sanasta. En tiedä missä merkityksessä käytät sitä. Johanneksen evankeliumissa Sanalla viitataan Jeesukseen. Jumalan Sanalla viitataan joissakin piireissä Raamattuun, jolla halutaan korostaa sen arvoa. Minä pitäytyisin normaaliin tapaan kirjoittaa Jumalan sana pienellä mikäli puhutaan Raamatusta. Samoin Raamattu on kirjan nimi, joten se kirjoitetaan isolla. [/nipotus off]

Pahoittelut väärinkirjoituksista. Tarkoitin siis tuossa yhteydessä Raamattua, joka on Jumalan sanaa.

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

Onko näin?

Kyllä näin on. Maapallon väkiluku on noin 6,6 miljardia. Kristittyjä, juutalaisia ja muslimeja(, jotka ainakin noin teoriassa uskovat samaan jumalaan) on yhteensä noin 3,4 miljardia. Heidän joukossa on kuitenkin paljon myös tapauskovaisia. Lisäksi nuo kolme porukkaa ovat kovasti eri mieltä monista asioista ja jopa tappavat toisiaan saman jumalan asialla. Kukin porukka väittää olevansa ehdottomasti oikeassa ja muitten luonnollisesti väärässä. Jopa porukoitten sisällä on valtavasti erimielisyyksiä, kuten esimerkiksi:

No ainakin lestadiolaisten mielestä kaikki ei-lestadiolaiset joutuvat helevettiin. Eli siis tällä hetkellä elävistä maailman ihmisistä noin 200 000 pääsee taivaaseen ja loppuja odottaa arkistoi & asenna, eiku siis itku & hammastenkiristys.

Heitä on siis yhteensä alle puolet maapallon väestöstä. Vaikka tämä suurin porukka olisi oikeassa edes oikeasta jumalasta, tarkoittaisi se, että suurin osa maailman väestöstä on väärässä (ainakin oikean jumalan suhteen). Heitäpä käy melkein sääliksi.

Melko julma kaveri tuo Jahve. Hänellä on yliluonnollinen kyky lukea ihmisten ajatuksia, keskustella heidän kanssa telepaattisesti yms., mutta hän ei jostain kumman syystä voi käyttää tuota mahtavaa kykyä kertoakseen jokaiselle: "Hei, minä olen olemassa. Minä olen Se Oikea." Miettikääpä kuinka paljon parempi paikka tämä maailma olisi, jos hän olisi vaivautunut tekemään noin. Siihen ei olisi montaa sekuntia mennyt, mutta lukematon määrä sotia, murhia, raiskauksia ja muuta kärsimystä olisi jäänyt kokonaan tapahtumatta. Mutta ei se mitään, sillä "God works in mysterious ways".

[Mikael K.]

uot;]Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta.

Mielestäni Raamatulta menee täysin pohja pois, jos sitä voi tulkita mielensä mukaan. Kuten aiemmin sanoin:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Näin ollen jos oikeasti uskoo Jumalan olemassaoloon, on ainoa oikea tapa ottaa Raamattu kirjaimellisesti. Ja tällöin päästään keskustelemaan myös Nooan Arkista, maailman iästä ja muista historiallisista faktoista.

Hmm. Mielenkiintoista. Voitko tarkentaa mistä syystä olet päätynyt tämänkaltaiseen johtopäätökseen.

[Crimson]

uot;]Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta.

Mielestäni Raamatulta menee täysin pohja pois, jos sitä voi tulkita mielensä mukaan. Kuten aiemmin sanoin:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Näin ollen jos oikeasti uskoo Jumalan olemassaoloon, on ainoa oikea tapa ottaa Raamattu kirjaimellisesti. Ja tällöin päästään keskustelemaan myös Nooan Arkista, maailman iästä ja muista historiallisista faktoista.

Hmm. Mielenkiintoista. Voitko tarkentaa mistä syystä olet päätynyt tämänkaltaiseen johtopäätökseen.

Sanon sen nyt kolmannen kerran:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Olet tästä siis eri mieltä?

[Pbman]

Kyllä näin on. Maapallon väkiluku on noin 6,6 miljardia. Kristittyjä, juutalaisia ja muslimeja(, jotka ainakin noin teoriassa uskovat samaan jumalaan) on yhteensä noin 3,4 miljardia. Heidän joukossa on kuitenkin paljon myös tapauskovaisia. Lisäksi nuo kolme porukkaa ovat kovasti eri mieltä monista asioista ja jopa tappavat toisiaan saman jumalan asialla. Kukin porukka väittää olevansa ehdottomasti oikeassa ja muitten luonnollisesti väärässä. Jopa porukoitten sisällä on valtavasti erimielisyyksiä, kuten esimerkiksi:

En halunnut kyseenalaistaa tuota lukua vaan että onko niin että porukka uskoo väärään jumalaan? Eikö ole mahdollista että kohde on yksi ja sama?

Tämä siis yleisenä keskustelun herättäjänä, ei mielipiteenä.

[Repe Ruutikallo]

uot;]Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta.

Mielestäni Raamatulta menee täysin pohja pois, jos sitä voi tulkita mielensä mukaan. Kuten aiemmin sanoin:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Näin ollen jos oikeasti uskoo Jumalan olemassaoloon, on ainoa oikea tapa ottaa Raamattu kirjaimellisesti. Ja tällöin päästään keskustelemaan myös Nooan Arkista, maailman iästä ja muista historiallisista faktoista.

Hmm. Mielenkiintoista. Voitko tarkentaa mistä syystä olet päätynyt tämänkaltaiseen johtopäätökseen.

Yhtä kiinnostava on sekin johtopäätös, että selvästä tekstistä saadaan tolkkua vain pohtimalla päät puhki mikä on totta, mikä sinne päin, mikä lähinnä mielikuvituksen tuotetta ja mikä taas vertauskuvallista materiaalia. Eikö kuitenkin uskon Jumalaan ja Hänen sanaansa pitäisi olla se tärkein asia? Nykyihmisestä on tietysti mukavaa poimia rusinoita pullasta ja saada kristinuskosta sillä tavalla leppoisampi ja houkuttelevampi, meidän aikaamme sopiva helposti sulava tarjoilu. Jätetään kenkkumaiset kohdat huomiotta, koska niitä ei ole tarkoituskaan ottaa kovin vakavasti enää näin pitkän ajan päästä.

Jollain perverssillä tavalla hieman ihailen fundamentalisteja. He ovat ainakin johdonmukaisia ja tinkimättömiä: jos kerran Raamattu on Jumalan sanaa, se sitten on sitä kokonaan eikä vain sieltä täältä ja kunkin ajan tulkintojen mukaan. Kauheasti en silti haluaisi heidän kanssaan leikkiä samalla hiekkalaatikolla...

[Crimson]

En halunnut kyseenalaistaa tuota lukua vaan että onko niin että porukka uskoo väärään jumalaan? Eikö ole mahdollista että kohde on yksi ja sama?

Tämä siis yleisenä keskustelun herättäjänä, ei mielipiteenä.

Totta kai. Tuo on erittäin hyvä pointti, jota olen itsekin paljon tuumaillut. En siis aikaisemmassa lausunnossa ollut tuota ajatusta vastaan. Vaan ainoastaan totesin, jos näistä "me olemme oikeassa, muut ovat väärässä" -porukoista (uskonnot) edes kaikkein suurin olisi oikeassa, olisi silti enemmistö maapallon väestöstä väärässä. Mielestäni tämä on täysin absurdi ajatus.

Jos taas kuvitellaan, että on olemassa yksi ainoa oikea jumala (tai miksei vaikkapa useita oikeita jumalia), josta kaikki maailman uskonnot ovat vain tulkintoja, ovat kaikki uskonnot (enemmän tai vähemmän) väärässä. Ja tämä on ehkä jopa vielä absurdimpi ajatus.

Mutta toki voi olla myös niin, että tämä jumala ei olekaan mikään henkilö, joka kuuntelee ihmisten iltarukouksia ja muita murheita tai kommukoi meidän kanssa mitenkään muutenkaan, vaan jumala on jokin paljon epämääräisempi korkea voima. Sekin on absurdia, mutta ainakin näistä kolmesta kaikkein eniten järkeenkäyvältä kuulostava.

[Mikael K.]

Hmm. Mielenkiintoista. Voitko tarkentaa mistä syystä olet päätynyt tämänkaltaiseen johtopäätökseen.

Sanon sen nyt kolmannen kerran:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Olet tästä siis eri mieltä?

Lainaan aluksi itseäni.

Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta. Tässä suhteessa olen eri mieltä. Kumpikin tapa toimia on ongelmallinen. Raamatun kirjoittajien maailmankuvat ovat meidän ajastamme nähtynä vanhentuneita jo aikapäiviä sitten.

Samalla on syytä huomata, että viesti vanhentuneesta maailmankuvasta huolimatta on luettavissa ja ymmärrettävissä. Se vaatii vain sisälukutaitoa ja avoimuutta kohdata itselle tuntematon maailma.

Raamatun tekstejä voi toki tulkita miten tahtoo ja näin on tehtykin. Siitä vain ei ole ollut yleensä mitään iloa kenellekään. Tässä yhteydessä on huomattava, että Raamattu on ollut aina kirkon kirja. Nykyiset tekstit eivät ole valikoituneet sattumalta kirjan kansien väliin vaan niillä on oma historiansa. Valikoituminen on tapahtunut selkeästi käytön mukana. Niitä kirjoja, joita on käytetty ja joilla on koettu olevan arvovaltaa enemmän kuin toisilla ovat valikoituneet mukaan. Kirkolliskokousten päätökset kaanonin vahvistamiseksi ovat oikeastaan tapahtuneet nämä huomiot mielessä.

Olen siis eri mieltä kuin sinä. Ongelman ydin on syvemmällä kuin vain sen erottelemisessa mikä on totta ja mikä ei. Itseasiassa tämänkaltainen jaottelu ei ole toimiva. Jokin Raamatun teksti voi olla fiktiota, kuten esim. Joonan kirja, mutta sen viesti on silti ymmärrettävissä. Toinen esimerkki voisi olla vaikkapa luomiskertomukset. Niiden pitäminen historiallisesti tosina kuvauksina maailman synnystä on ristiriidassa tieteen löytämien tosiasioiden kanssa. Silti niissä oleva viesti siitä, että Jumala on luonut tämän maailmankaikkeuden on edelleen ajankohtainen.

Eli Lauri Thurén selittää asian minua paremmin.

[Mikael K.]

Yhtä kiinnostava on sekin johtopäätös, että selvästä tekstistä saadaan tolkkua vain pohtimalla päät puhki mikä on totta, mikä sinne päin, mikä lähinnä mielikuvituksen tuotetta ja mikä taas vertauskuvallista materiaalia. Eikö kuitenkin uskon Jumalaan ja Hänen sanaansa pitäisi olla se tärkein asia? Nykyihmisestä on tietysti mukavaa poimia rusinoita pullasta ja saada kristinuskosta sillä tavalla leppoisampi ja houkuttelevampi, meidän aikaamme sopiva helposti sulava tarjoilu. Jätetään kenkkumaiset kohdat huomiotta, koska niitä ei ole tarkoituskaan ottaa kovin vakavasti enää näin pitkän ajan päästä.

Jollain perverssillä tavalla hieman ihailen fundamentalisteja. He ovat ainakin johdonmukaisia ja tinkimättömiä: jos kerran Raamattu on Jumalan sanaa, se sitten on sitä kokonaan eikä vain sieltä täältä ja kunkin ajan tulkintojen mukaan. Kauheasti en silti haluaisi heidän kanssaan leikkiä samalla hiekkalaatikolla...

Kritiikkisi on hyvää ja ajattelemisen arvoista. En tietysti osaa ajatella enää samalla tavalla kuin aiemmin ennen opintojen alkua, joten paluu jonnekin alkuun kadotettuun paratiisiin tms. on kohdallani ongelmallista. Tuo mitä kirjoitit uskosta Jumalaan ja Raamattuun on ihan paikallaan. Se on kristinuskon ytimessä ja tähän kaiketi pitäisi keskittyä enemmän. Toisaalta erilaiset ongelmat tulee selvittää, joten kaiketi kaikki selitykset ovat taiteilua Skyllan ja Kharybdiksen välissä.

Koomista tässä kaikessa on oma teiniaikainen fundamentalismini. Joskus 15-vuotiaana olin täysin varma siitä, että kreationistit ovat oikeassa ja Raamattu on pilkulleen virheetöntä ilmoitusta. Noh, nyt vuosien kuluttua nuo unelmat ovat haihtuneet ja olen selvitellyt itselleni miten kaikkeen pitäisi suhtautua. En ole varma osaanko vieläkään selvittää kaikkea. Ehkä tässä on yksi syy siihen miksi suuntauduin teologiseen tiedekuntaan.

[CaptainNapalm]

Sinähän se aloit kirjoittamaan oikeassa olemisesta. --

Nyt tämä keskustelu alkaa pikkuhiljaa palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, ettei yksikään uskonto voi olla oikeassa. --

Viittasin alussa tuohon lainaamaani kohtaan puuttuessani oikeassa olemiseen. Muuten näyttää siltä, että et päässyt jyvälle siitä mitä tarkoitin. Pillastuit suotta viittaukseeni ateismista. Pitää kyllä paikkansa, että ateisteja on ollut jo antiikin ajoista alkaen mutta merkitys on muuttunut. Nykyinen länsimainen ateismi mihin viittasin on suhteessa kristinuskoon. Se ottaa Euroopassa ja länsimaissa lähinnä kantaa kristinuskon jumalakäsitykseen ja sen syntyhistoria on johdettavissa valistuksesta. Kirjoitin myös, että määritelmä riippuu siitä mitä halutaan korostaa. Saattaa olla, että tulkitset tämän toisin. Sillä ei nyt ole kuitenkaan suurta merkitystä aiheen kannalta.

Saat minun puolestani rakennella aivan rauhassa omat olkinukkesi. Minulla ei ole siihen tarvetta. Minusta näyttää siltä, että et ymmärtänyt mitä kirjoitin vaan hautauduit ajatuksinesi jonnekin matkalle. Mikäli olen tulkinnut väärin Raamatun sisällön niin voitko oikaista mitä siellä lukee?

Teet jostakin omituisen tulkinnan ajatuksistani ja kirjoitat suuhuni sanoja, jotka eivät sinne kuulu. En ole missään yhteydessä puhunut mitään raiskauksista tms. ajatuksista, jotka eivät kuulu millään tavoin nykyiseen tulkintaan yhteiskunnasta saati sitten kristinuskosta. En ole perehtynyt aiheeseen historian kannalta, joten en osaa varsinaisesti ottaa kantaa mitä esimerkkisi mainitsemana ajankohtana on tapahtunut ja mistä syistä. Viittasit aiemmin siihen, että kristinuskolla ja yhteiskunnalla ei ole mitään tekemistä keskenään, joten ajatuksesi tuntuu tässäkin suhteessa tarkoitushakuiselta.

En tiedä onko hyödyllistä keskustella jos puhumme jatkuvasti toistemme ohi. Siltä minusta vaikuttaa erityisen vahvasti luettuani edellisen viestisi. selvensikö kirjoittamani mitään vai oletko edelleen ulkona?

Ei, kyllä se olet sinä, joka olet pihalle edelleen. Tunnustat itsekin, ettet tunne historiaa mutta teet kuitenkin vahvoja väitteitä siitä. Tuo "kristinuskolla ja yhteiskunnalla ei ole mitään tekemistä keskenään" taas on ihan sinun oma olkinukkesi, jolla yrität välttyä jatkossakin tietämästä yhteiskunnan ja kirkon historiasta.

En ole väittänyt sinun olevan väärässä raamatuntulkinnassasi. Olen sanonut ja sanon edelleen, että on sinulta - tai keneltä hyvänsä - äärimmäisen naivia kuvitella olevasi oikessa omassa tulkinnassasi. Raamattua on tulkittu, tulkitaan ja tullaan tulkitsemaan niin monella tapaa historiassa, nyt ja tulevaisuudessa, että on täysin naurettavaa ajatella, että edes on mitään oikeaa tulkintaa. Historiasta myös nähdään, että arvot kehittyvät yhteiskunnallisena prosessina ja vaikuttavat raamatuntulkintaan - myös sinun. Keskiajan raamatuntulkinnan mukaan oli hyväksyttyä, että ihmiset eivät ole tasa-arovisia ja että alempiarvoisiaan saa mm. raiskata.

Käsitys ihmisten tasa-arvoisudesta on "ateistisesta filosofiasta" kummunnut ajatus/arvo, jota kirkko kiivasti vastusti, mutta onneksi hävisi taistelun ihmisten "sieluista".

Pyysin sinua selittämään tämän oman "teesisi" pohjalta tietäen, ettet siihen kykene. Ainoa tapa ymmärtää, miten näin on raamattua joskus voitu tulkita (ja miten sitä nykyään tulkitaan) on hyväksyä se tosiasia, että arvot kehittyvät yhteiskunnassa ja sanelevat raamatuntulkinnan EIKÄ PÄINVASTOIN, kuten sinä esität.

PS. Olen pahoillani, että palaan keskusteluun näin pitkän tauon jälkeen mutta kun on tuo elämä.