Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[CaptainNapalm]

Tietysti ihmettelyni lähtee siitä vanhasta periaatteesta, että Raamattu on väärentämätöntä Jumalan sanaa ja Hän on toiminut kustannustoimittajana maailman luomisesta Johanneksen ilmestyksiin. Mun ikäpolvelleni oikein koulussa opetettiin, että näin on. Yksikään opettaja ei tullut maininneeksi, että Vanha testamenttikaan voisi olla muuta kuin kirjaimellisesti totta. Jos opetuslapsi olisi alkanut esittää jotain tulkintoja, uskonnonnumero olisi varmasti heilunut eikä suinkaan ylöspäin.

Meikäläisen mielestä tuo on ainoa oikea tapa lukea raamattua. Ja tässä asiassa täytyy nostaa hattua kreationisteille yms. fundamentalisteille. Mielestäni raamatun on oltava vain ja ainoastaan Jumalan sanaa ja kaikki siinä (esim. maailman ikä ja Nooan arkki) on oltava täysin totta, jotta Jumalaan ylipäänsä voisi uskoa.

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Täysin ei ristiriidoista vältytä fundamentalismissakaan minkä lisäksi törmätään asioihin, jotka tunnetusti eivät ole niin kuin Raamattu sanoo tai fundamentalistisesti tulkiten sanoo.

Toisaalla on sitten tämä vapaa tulkinta, jossa esiinnostamasi ongelma relevantin ja irrelevantin osan valitsemisesta on ilmeinen mutta peitotaan vaaleanpunaiseen liirumlaarumiin ikään kuin se olisi ok. Tästä Mikaelin tekstit ovat malliesimerkki.

Aiheesta ja muutamasta muustakin voi lukea esim. kirjasta "Uskon Loppu"/Sam Harris (vaikka se onkin välillä vähän puuduttavaa luettavaa).

Myös kotimainen "Jumalten keinu" on hyvää luettavaa ja liittyy siihen, mitä kirjoitin aivojen toiminnan kehittymättömyydesta (vaikka tämä ei olekaan kirjan pääasia). Enimmäkseen kirja kertoo siitä, miten tiede tutkii uskontoja ja mitä tiede on saanut uskonnoista selville.

[CaptainNapalm]

Joka tapauksessa, vaikka Jumala olisi olemassa, suurin osa maailman väestössä olisi väärässä, koska he uskovat väärään jumalaan. Eikös tämä ole aika julmaa? Kuinkas heidän käy, kun "tuomiopäivä" koittaa?

Onko näin? Miljardeja ihmisiä uskoo että on olemassa jotain ei-maallista, jokin suurempi voima. Jos nyt sitten oletetaan että näin todella on kun kerta ihmiset siitä niin varmoja ovat niin mikä on se ajatus että näitä voimia olisi useampi? Eikö olisi todennäköisempää että meillä on yksi voima, yksi "jumala" (nimen omaan pienellä), joka vain personoituu (tai siis eihän se tuolla idässä taida olla persoona) hyvin eri tavoilla kulttuurien erilaisuudesta johtuen? Ja personoituu siis nimenomaan ihmisten tarinoissa.

Jos oletetaan? Eikö olisi todennäköisempää? Voi pojat! Miten ihmeessä sä lasket tollasen "todennäköisyyden"? Tarkoitit kai kuitenkin kirjoittaa, että "minusta olisi kivempi, jos voidaan ajatella näin".

Ihan oma lukunsa on se onko kristinsukossakaan se yksi jumala niin selvä asia. Siellä on enkeleitä, pyhimyksiä ja vaikka mitä yliluonnollisia entiteettejä, joilla on oma tahto ja kyky tehdä yliluonnollisia asioita. No, oleellisestihan kristinusko on roomalainen pakanauskonto Jupitereineen, Saturnuksineen ja muine manalanvartijoineen. On vain päätetty, että yhtä niistä kutsutaan jumalaksi ja muita ei. Muilta osin tapakulttuuri ja uskomukset ovat lähes 1:1 sitä samaa kreikkalaisroomalaista perinnettä pienellä juutalaisella sivumaulla. Sitten on vielä se isä, poika ja pyhähenkisekoilu, josta ei ota selvää erkkikään mutta uskontojen vahva puoli ei koskaan ole ollutkaan loogisuus ja johdonmukaisuus, joten ei sitä kannata vaatia kristinuskoiltakaan.

[CaptainNapalm]

En halunnut kyseenalaistaa tuota lukua vaan että onko niin että porukka uskoo väärään jumalaan? Eikö ole mahdollista että kohde on yksi ja sama?

Tämä siis yleisenä keskustelun herättäjänä, ei mielipiteenä.

Ei ole mahdollista. Ei ainakaan ilman erittäin luovaa mustan selittämistä valkoiseksi yhdistettynä äärimmäisen luovaan tosiasioiden valikoivaan muistamiseen.

[CaptainNapalm]

Hmm. Mielenkiintoista. Voitko tarkentaa mistä syystä olet päätynyt tämänkaltaiseen johtopäätökseen.

Sanon sen nyt kolmannen kerran:

Mikäli jokainen voi tulkita raamatun tekstejä kuten haluaa ja uskoa vain sopivakseen katsomien kohtien olevan totta, voi ihan yhtä hyvin tulkita koko raamatun olevan ihmisen keksimää fiktiota ja näin olla myös kokonaan uskomatta sen sisältöön.

Olet tästä siis eri mieltä?

Lainaan aluksi itseäni.

Väität lukevasi Raamattua fundamentalistisesti ja väität samalla esitieteellisen maailmankuvan olevan välttämätön uskon kannalta. Tässä suhteessa olen eri mieltä. Kumpikin tapa toimia on ongelmallinen. Raamatun kirjoittajien maailmankuvat ovat meidän ajastamme nähtynä vanhentuneita jo aikapäiviä sitten.

Samalla on syytä huomata, että viesti vanhentuneesta maailmankuvasta huolimatta on luettavissa ja ymmärrettävissä. Se vaatii vain sisälukutaitoa ja avoimuutta kohdata itselle tuntematon maailma.

Raamatun tekstejä voi toki tulkita miten tahtoo ja näin on tehtykin. Siitä vain ei ole ollut yleensä mitään iloa kenellekään. Tässä yhteydessä on huomattava, että Raamattu on ollut aina kirkon kirja. Nykyiset tekstit eivät ole valikoituneet sattumalta kirjan kansien väliin vaan niillä on oma historiansa. Valikoituminen on tapahtunut selkeästi käytön mukana. Niitä kirjoja, joita on käytetty ja joilla on koettu olevan arvovaltaa enemmän kuin toisilla ovat valikoituneet mukaan. Kirkolliskokousten päätökset kaanonin vahvistamiseksi ovat oikeastaan tapahtuneet nämä huomiot mielessä.

Olen siis eri mieltä kuin sinä. Ongelman ydin on syvemmällä kuin vain sen erottelemisessa mikä on totta ja mikä ei. Itseasiassa tämänkaltainen jaottelu ei ole toimiva. Jokin Raamatun teksti voi olla fiktiota, kuten esim. Joonan kirja, mutta sen viesti on silti ymmärrettävissä. Toinen esimerkki voisi olla vaikkapa luomiskertomukset. Niiden pitäminen historiallisesti tosina kuvauksina maailman synnystä on ristiriidassa tieteen löytämien tosiasioiden kanssa. Silti niissä oleva viesti siitä, että Jumala on luonut tämän maailmankaikkeuden on edelleen ajankohtainen.

Tietyllä perverssillä tavalla tämä näkemys on kohtuullisen lähellä omaani. Mielestäni Raamattu on satukirja kuten Aku Ankka, Kalevala, Grimin ja HCA:n sadut, näytelmät, elokuvat jne... Saduissa on yleensä opetus tai niihin sisältyy muuten yhteiskunnallista sanomaa, joka voi olla tai voi olla olematta vielä/enää nykyaikanakin relevanttia. Satujen avulla voi välittää mieleenpainuvasti elämänkokemusta ja arvoja mm. lapsille - ja toki aikuisillekin.

Kuitenkaan mikään näistä ei ole ylitse toisten eikä sellainen, johon kaikkien tulisi tutustua. Erityisesti Raamatussa on se painolasti, että osa ihmisistä liittää siihen jumaluuden ja ovat taipuvaisia painostamaan muita samalle kannalle ymmärtämättä em. Raamatun kulttuurista viitekehystä ja suhdetta esim. Kalevalaan tai vaikkapa antiikin taruihin. Näen Raamatun siksi täysin tarpeettomana ja jopa haitallisena.

[Mikael K.]

Tietyllä perverssillä tavalla tämä näkemys on kohtuullisen lähellä omaani. Mielestäni Raamattu on satukirja kuten Aku Ankka, Kalevala, Grimin ja HCA:n sadut, näytelmät, elokuvat jne... Saduissa on yleensä opetus tai niihin sisältyy muuten yhteiskunnallista sanomaa, joka voi olla tai voi olla olematta vielä/enää nykyaikanakin relevanttia. Satujen avulla voi välittää mieleenpainuvasti elämänkokemusta ja arvoja mm. lapsille - ja toki aikuisillekin.

Kuitenkaan mikään näistä ei ole ylitse toisten eikä sellainen, johon kaikkien tulisi tutustua. Erityisesti Raamatussa on se painolasti, että osa ihmisistä liittää siihen jumaluuden ja ovat taipuvaisia painostamaan muita samalle kannalle ymmärtämättä em. Raamatun kulttuurista viitekehystä ja suhdetta esim. Kalevalaan tai vaikkapa antiikin taruihin. Näen Raamatun siksi täysin tarpeettomana ja jopa haitallisena.

Minä näen hyväksi tämänkaltaisen maailmankatsomuksellisen keskustelun. Se avartaa omaa näkemystä itsestä, toisista ihmisistä ja ympäröivästä maailmasta. Tämä on siinä suhteessa terveellistä, kun meidän pitää elää toistemme kanssa samalla pallolla vaikka ajattelisimme täysin eri tavoilla. Historia on täynnä jatkuvia ja edelleen toistuvia kriisejä, kun toisille ei suoda vapautta tässä suhteessa.

Toisaalta kaikki maailmankatsomusten markkinoilla kaupattavat tuotteet eivät kestä todellisuuden paineita. Tässä suhteessa kriittinen keskustelu on tarpeellista ja toivottavaa. Toisaalta elämää on kuitenkin ennen kaikkea kriittisen keskustelun ulkopuolella. Mm. arkipäivän ratkaisut, elämän tukeminen, kuoleman ja kriisien kohtaaminen ovat joitakin maailmankatsomuksen koettelevia ihmiselämän tapahtumia. Tässä suhteessa kristinusko ja Raamattu ovat vahvoilla.

[CaptainNapalm]

Toisaalta elämää on kuitenkin ennen kaikkea kriittisen keskustelun ulkopuolella. Mm. arkipäivän ratkaisut, elämän tukeminen, kuoleman ja kriisien kohtaaminen ovat joitakin maailmankatsomuksen koettelevia ihmiselämän tapahtumia. Tässä suhteessa kristinusko ja Raamattu ovat vahvoilla.

Ei varmaan ole yllätys, että olen täysin päinvastaista meiltä. Uskonto ja sen kirjoitukset ovat tosielämän tilanteissa täysin tyhjän päällä.

[MacRotta]

Islami on kyllä kohtuu ristiriitainen uskonto ja ainakaan itsellä ei siitä ole mitään hyvää sanottavaa viime vuotisten tempausten perusteella. Kyseinen uskontohan on ollut kovinkin edistykselline aikanaan esimerkiksi tieteen alalla

Ei. Historiallisesti lähi-idän korkeakulttuurit, tieteensä, taiteensa ja kirjallisuutensa kanssa ovat kehittyneet Islamista riippumatta. Tai, nimenomaan pitää sanoa, että Islamin ulkopuolella.

Islam näki nämä hyvänä valloitusmahdollisuutena. Ja jos Islamin sisältöä yhtään tuntee, niin ymmärtää sen, että nämä kulttuurit kuihtuivat sen suorittaman valloituksen jälkeen korkeintaan muutaman sukupolven sisään. Ainoastaan tuhannen ja yhden yön tarinat ja muutamat sanonnat jäivät meille luomaan kuvaa Islamista "entisen ajan korkeakulttuurina."

[MacRotta]

No onhan uskonnon tunnit kuitenkin ihan hyviä yleistiedon kannalta. Joillakin opettajilla se vain menee turhan tuputtamiseksi.

Tämä on sellainen myyttinen pelko tämä tuputtaminen, minkä en ole ikänäni itse nähnyt enkä kokenut toteutuvan. En koulussa, en ala-asteella, en yläasteella, en lukiossa, en kirkossa, en rippikoulussa. Siksi minusta tuntuu, että sillä yritetään vain jotenkin polkea tai loukata niitä ihmisiä, jotka jossain tilanteessa, jostain syystä, olisivat halukkaita puhumaan uskonasioista.

Ihan sama kuin homoseksuaaleista puhuessa tulisi esiin joka kerta joku "kiintiöpuhisija" ja puhisisi että "kunhan eivät mua ala kuolaamaan" ja "kunhan eivät mulle tule mitään ehdottelemaan." Olettamus taustalla että "jotkut uskovat haluavat käännyttää kaikki" ja "jotkut homot haluavat seksiä kaikkien vastaantulevien miesten kanssa."

Yleensä ottaen en pidä käännyttämisessä siitä, että tilanne menee helposti sellaiseksi noloksi ja kömpelöksi aneluksi. "Tulisit nyt uskoon, pliis, Jeesuskin tykkäis! Kato ku surullinen se on jos et sä tuu." Mutta ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos kristinuskon maailmankuvasta ja ihmiskuvasta suoraan ja avoimesti keskusteltaisisiin. Vaikka kyllä on sitä vastaan, että ihmiset sotkevat siihen kaikenlaista kevytmielistä tunnehömppää ja sosialistista ideologiaa.

Mitä ristiretkiin tulee, niin kyse oli ensin muslimien sodasta Eurooppaa vastaan. Sitten kun Euroopan valtiot lähtivät sotimaan takaisin, niin yhdistäväksi tekijäksi sattui löytymään kirkko. Siihen aikaan oli aivan normaalia että kirkko ja valtio olivat naimisissa keskenään, ja kirkko oli poliittisen vallan osa. Ei se ole mitenkään katolisen kirkon tai kristinuskon syy tai erityinen ominaisuus, jos kautta maailman ja historian ei muuta asetelmaa ollut olemassa missään valtiossa siihen mennessä. Eivätkä ihmiset nähneet siinä mitään "sortoa" tai "uskonnon vapauden loukkaamista", koska jokaiselle "kunnon ihmiselle" oli selvää, että heidän elossa pysymisensä riippui yhteiskunnallisen järjestyksen pysymisestä. Siinä tilanteessa oli melko lailla sama, pitikö sitä järjestystä kirkko vai valtio. Ja kirkko joissain tilanteessa piti jopa nätimmin ja pehmeämmin kuin valtio.

EDIT: Niiden pahojen ja parjattujen ristiretkien vaikutus siis on se, että vasta nyt meidän pitää pelätä muslimivallan alle joutumista, kun poliitikkomme, tai kuka vain valtaa tässä maassa pitää, ovat pettäneet tavallisen kansalaisen. Eikä niin, että olisimme syntyneet Suomeen, joka on kuulunut kalifaattiin jo vuosisatoja.

[MacRotta]

Kuuntelin Abdullah Tammen haastattelua radiosta. Oudointa mitä koin hänen ajatuksissaan, oli tämä hänen näkemyksensä musiikin korruptoivasta vaikutuksesta.

http://www.halla-aho.com/scripta/oma_aa ... ville.html

Veikkaan, että Abdullah Tammi ei tiedä asiasta paljoakaan. Mies vaikuttaa historiansa perusteella olevan jonkinlainen harava, joka on lentänyt ideologiasta toiseen.

http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/DAT ... orno.shtml

Tuolta löytyy mielenkiintoista kritiikkiä rockiin erikseen ja pop-musiikkiin yleensä. Ei kritiikkiä siis vastustamisen mielessä, vaan erittäin kiehtovaa analyysiä, ja vähän dekonstruktiota.

Musiikkia käytetään oman mielialan muokkaamiseen. Tai tunteiden ilmaisemiseen. Tai siihen, että sillä ensin saadaan aikaan niitä tunteita, joita ei välttämättä ollut edes ennen sitä. Musiikilla pidetään ikään kuin aivot varattuina ja koko ajan vähän liikkeessä. Vaihtoehto musiikille on kyetä tekemään asiat hiljaisuudessa, ajatukset selkeinä, ilman taustalla vaikuttavaa musiikin luomaa tunnetta tai mielentilan nousua tai aktivoitumista. Ihmiset, joita levolliset, tyhjät hetket ahdistavat, toivottavat tervetulleeksi musiikin tuottaman levottomuuden. Jopa "levollisen" musiikin tarkoitus on laittaa aivot tekemään jotain, eli pitää ne aktiivisena.

Joiltain osin musiikkia, ja suuria konsertteja voi verrata runsaaseen alkoholin tai huumeiden käyttöön. Siinä mennään mukaan tunnekuohun tai voimakkaan elämyksen valtaan, aiheutetaan se itselle tai antaudutaan siihen.

Kenenkään ei pidä kuvitella, että olisin esittämässä jotain kielteistä kantaa 1) musiikkiin, 2) huumeisiin, 3) alkoholiin, 4) Adornoon tai 5) Tammeen, paitsi jos niin suoraan sanon.

Erityisesti pitäisi kuitenkin havaita, että musiikki toimii rakenteeltaan kuin seksi. Siinä luodaan ja puretaan jännitteitä. Osallistujat keskittyvät sen kulkuun, jolloin sen mekaanisuus tai vaihtelevuus vie heidät mukanaan. Ihmisten odotukset sille, ja kyky keskittyä siihen vaikuttavat heidän kokemaansa lopputulokseen. Sen lisäksi, että muusikot ovat sanoneet musiikin olevan kuin seksiä yleisön kanssa, kokeneimmat ovat sanoneet voivansa "soittaa" yleisöään, heidän mielentilojaan ja reaktioitaan.

Tammi luultavasti inhoaa musiikkia siksi, että se on, oikeasti ymmärrettynä, oopiumia kansalle. Se on kulutusjuhlan muoto. Hyvin vähän siitä on nykyään mitään erinomaista, älyllistä tai kulttuurillista, joka nousisi muun yläpuolelle. Eli tukisi jotain arvoja, aatteita, kurinalaisuutta tms.

Toinen oopiumi kansalle on sosiaalidemokratia. Sitä voi huoletta puolustaa kuka vain, koska siinä ei tarvitse ajatella että "olenko minä kyllin hyvä" tai "teenkö minä oman osuuteni." Siinä ajatellaan, että "minun kuuluu saada" ja "minulla on oikeuksia" ja "minulle ollaan velkaa koska olen olemassa."

Ehkä on oopiumimusiikkia ja oikeaa musiikkia. Sitten on oopiumidemokratiaa ja oikeaa demokratiaa.

Tammi ehdottikin, että musiikintunnit voisi korvata esim Koraanin lukemisella. [:/] Mistähän nämä repivät tällaiset oudot ajatukset.

Hatusta voi heitellä tuommoisia. Tammen ei tarvitse miellyttää ketään eikä markkinoida kenellekään. Islamin idea on juuri se, että ihmiset ihailevat sitä sen kyvystä pakottaa tai viedä tahto pois. Islam antaa viimeisen sanan. Tällä on iso kontrasti siihen, miten tietty osa herätyskristillisyydestä pyrkii vetoamaan ihmisten alhaisimpiin ja itsekkäimpiin piirteisiin lupaamalla viihdykettä, huvia ja pinnallista menoa, imeliä hymyjä, pehmoisia puheita, rock-musiikkia, diskohumppaa, värivaloja, mielistelyä ja kaikkea muuta näennäistä. Tunteita, tunteita, elämyksiä, kevyttä persoonien ihailua persoonien itsensä vuoksi. Ilmaista lounasta. Kivutonta kärsimystä, merkityksetöntä merkitystä. Eli ehkä jossain on oikeaa kristinuskoa. Mutta oopiumikristinuskoa ainakin on.

EDIT: Enkä muutenkaan ymmärrä, miksi historiallisesti uskontoa on sanottu oopiumiksi kansalle. Nyt voisi ajatella sen olevan sitä, musiikin kanssa, kun ihmiset vapaaehtoisesti etsivät sitä, voidakseen tuntea tai kokea sen. Mutta jos uskonto oli keskiajalla oopiumia kansalle, niin yhtä paljon voisi sanoa, että valtio oli oopiumia kansalle. Tai, "kasvatus on oopiumia lapsille."

Ikävää, että vaikka Suomessa meillä täällä on jo todellinen usko Jumalaan ja hänen poikaansa Jeesukseen tarjolla

Ei. Kyse on erosta kahden asian välillä. Sen, mitä ihmiset diggaavat huvikseen. Ja sen, mistä heidän on pakko digata yhteiskunnan ja omien sidosryhmiensä odotusten vuoksi. Hyvä esimerkki tästä Väli-Amerikan intiaanien menot psilokkisienten tai meskaliinin kanssa. Heille siinä on, käsitykseni mukaan, tapa välittää seuraavalle sukupolvelle heimon ideologia, sen lait ja säännöt, ja antaa osallisille kokemus, jonka he tulkitsevat näiden lakien ja perinteiden pohjimmaiseksi merkitykseksi.

Länsimaisille matkailijoille ja hipeille noiden heimojen menot taasen eivät ole mitään sen kummempaa kuin LSD kotimaassa. Siinä ei ole mitään välttämättömyyttä, mitään pakkoa, mitään syytä ottaa sitä todesta. Siinä on "just se merkitys minkä sä itte siihen laitat." Jos kristinuskon jotain pitäisi ihmisille opettaa, niin se on heidän hyvin pinnallinen kykynsä ottaa mitään todesta. Sitä taas ei voi opettaa niin helposti juuri siksi, että se pitää paikkansa. Kaiken pohjalla on se luulo tai kuvitelma, että jotain voi saada ilmaiseksi. Että "ei mikään" muuttuu joksikin.

[MacRotta]

Täysin ei ristiriidoista vältytä fundamentalismissakaan

Näyttää nyt siltä, että koko "fundamentalismi" on pelkkä Aku Ankka tai seinälle maalattu piru, jolle vastakkaisen puolen fundis-ateistit tykkäävät kuohua ja mesota. Näyttää siltä, että Raamattua ja kristinuskoa arvostelevien ateistien ja vapaa-ajattelijoiden ei todella tarvitse olla yhtään, tai korkeintaan piirun verran älykkäämpiä kuin jokin satunnainen punaniska-stereotypia. Sellaisen he voittavat aina, ja mikä sen herkullisempaa kuin itkeä julkisesti sitä, miten fasistista on kun sanottu punaniska olettaa kaikkien muidenkin uskovan niin kuin hän uskoo.

Jos joku uskoo "koottuihin ristiriitaluetteloihin", niin niissä ei ole mitään olennaista kenenkään kannalta. Osa niistä osoittaa selkeästi, että Raamatussa on tehty kopiovirheitä, ja että sen aikainen käsitemaailma (vrt. jänikset märehtivät) on erilainen kuin nykyään. Mutta ison kasan näistä listoista voi pyyhkiä ylitse yksinkertaisesti lukemalla skeptikkoa hämmästyttäneeseen juttuun viereisestä jakeesta asiayhteyden. Tiedän, että olen ehkä vähän halpamainen jos otan ateisteista kaikkein tyhmimmät tarkastelun kohteeksi. Mutta silti heidän juttuihinsa ei kannata uskoa sokeasti sen enempää kuin sekalaiseen herätyskristillisyyteen. Se on kuitenkin erittäin harva ihminen tai järjestö, joka tekee vaikutuksen itsekritiikillään. Ja vaikutuksen tekemiseen tähtäävät sekä nämä fundis-ateistit että tavallinen herätyskristillisyys.

Oikea tapa lukea Raamattua on tietenkin kysyä, että mitä tekstin alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti sillä, ja mitä tekstin alkuperäinen, aiottu vastaanottaja (eli sen ajan ihminen) siitä ymmärsi. Katsoo sitten, onko siinä käsitettäviä tai käsittämättömiä väitteitä. Onko väitteitä yliluonnollisesta, ja minkälaisia. Tykkääkö siitä vai eikö tykkää. Mutta pelkästään tämän kriteerin avulla 95% ateisteista ja 95% kristityistä voisi hävitä maan päältä, eikä heidän katoamistaan kaivattaisi älyllisessä keskustelussa yhtään. Eikä mistään tekstistä saa mitään irti, jos ei halua tietää, mitä se sanoo. Ihmisten asenne Raamattuun näyttää, molemmilla puolilla, olevan vähän kuin että "jos ei se maagisesti käännä mun päätä ja ala selittää itseään kun avaan sen, niin se on hukkakirja."

Aiheesta ja muutamasta muustakin voi lukea esim. kirjasta "Uskon Loppu"/Sam Harris

Sam Harrisia en suosittelisi kenellekään. Muutaman tunnin tutustumisen ja argumenttien vertailun perusteella hänenkin osoittamansa arvostelu perustuu sellaisiin käsityksiin kristinuskosta, jotka ovat juuri näitä "punaniskojen väärinkäsityksiä" jotka olisivat olleet täysin käsittämättömiä muinaisen lähi-idän ihmisille.

Ja tämä oli minun mielipiteeni. En katso velvollisuudekseni perustella kenellekään mitään. Kirjoitan yhtä lämpimikseni kuin muutkin. Jokainen on vastuussa itse kotiläksyistään. Jokainen tekee tutkimuksia vain omasta halustaan. Katson myös jokaisen kirjoittajan tarkoituksen olevan, että tarjoaa ajatuksiaan sellaisenaan, sitä varten että joku lukija mahdollisesti oman aktiivisuutensa heräämisen kautta lähtisi jatkotutkimuksiin.

[Mikael K.]

Toisaalta elämää on kuitenkin ennen kaikkea kriittisen keskustelun ulkopuolella. Mm. arkipäivän ratkaisut, elämän tukeminen, kuoleman ja kriisien kohtaaminen ovat joitakin maailmankatsomuksen koettelevia ihmiselämän tapahtumia. Tässä suhteessa kristinusko ja Raamattu ovat vahvoilla.

Ei varmaan ole yllätys, että olen täysin päinvastaista meiltä. Uskonto ja sen kirjoitukset ovat tosielämän tilanteissa täysin tyhjän päällä.

Kokeilemalla tuo selviää - ei teoretisoimalla. Elämää ei voi elää jonkun toisen elämänä vaan se on jokaisen oma projekti ja siinä vastaan tulevat kriisit eivät purkaudu itsestään vaan ne on jokaisen käytävä itse läpi. Tässä vaiheessa kokemus siitä, että Joku välittää on tarpeen.

[Repe Ruutikallo]

Oikea tapa lukea Raamattua on tietenkin kysyä, että mitä tekstin alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti sillä, ja mitä tekstin alkuperäinen, aiottu vastaanottaja (eli sen ajan ihminen) siitä ymmärsi.

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Tämä siis sanottuna puhtaasti siltä pohjalta, mitä koulussa mulle opettivat. Ja koska kaikki mitä siellä algebrasta, botaniikasta ja latinan kielestä sanottiin pitää yhä selvästi paikkansa, mun on loogisesti, vastaväitteistä huolimatta, yhä lähdettävä siitä että muukin pitää.

[Crimson]

Oikea tapa lukea Raamattua on tietenkin kysyä, että mitä tekstin alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti sillä, ja mitä tekstin alkuperäinen, aiottu vastaanottaja (eli sen ajan ihminen) siitä ymmärsi.

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Tämä siis sanottuna puhtaasti siltä pohjalta, mitä koulussa mulle opettivat. Ja koska kaikki mitä siellä algebrasta, botaniikasta ja latinan kielestä sanottiin pitää yhä selvästi paikkansa, mun on loogisesti, vastaväitteistä huolimatta, yhä lähdettävä siitä että muukin pitää.

Erittäin hyvin sanottu siellä perällä!

Mun mielestä on todella hämmentävää, kun uskikset aina vetoaa siihen, että Raamatussa sanotaan niin. Ja koska se on Jumalan sanaa, se on totta. Mutta sitten kun kyselee tyhmiä esimerkiksi luomiskertomuksista, Nooan arkista jne., kaikki onkin yhtäkkiä vertauskuvauksia yms. tulkinnavaraisuuksia. Koittakaa nyt përkele päättää!

Ei mulla muuta. Kiitti moi!

[Mikael K.]

EDIT: Niiden pahojen ja parjattujen ristiretkien vaikutus siis on se, että vasta nyt meidän pitää pelätä muslimivallan alle joutumista, kun poliitikkomme, tai kuka vain valtaa tässä maassa pitää, ovat pettäneet tavallisen kansalaisen. Eikä niin, että olisimme syntyneet Suomeen, joka on kuulunut kalifaattiin jo vuosisatoja.

Sinulla on mielenkiintoisen oloisia ajatuksia. Korostin lainauksesta sanan pelätä, joka kuvaa mielestäni hyvin suhtautumista islamiin. Olen seurannut satunnaisesti Ylen TV1:ltä tulevia dokumentteja islamista ja Euroopasta. Niissä on päästy pureutumaan normaalin ihmisen arkikokemuksen ylittävään kuvaan toiseudesta ja saamaan syntyperäisten muslimien kuva islamista näkösälle. Tämä on ollut avartavaa, kun suomalaisilla ei välttämättä ole kuin vain muutamia arkipäivän kontakteja muslimeihin.

Pelko on kuvaavaa myös siinä suhteessa, että me emme lopultakaan tiedä millaista islamia Suomeen ollaan ujuttamassa. Onko se todella rauhallista samalla tavalla kuin arkipäivän kokemukset muslimeista joissakin kebab-paikoissa tai pizzerioissa vai onko sen taustalla islamilainen lähetystyö? En tiedä osaako tähän kukaan vastata vai selviääkö tämä vasta ajan myötä.

Kristinuskon näkökulmasta katsottuna islam ei ole missään määrin houkuttelevaa. Noin maailmanlaajuisesti katsottuna muslimista kristityiksi kääntyneet ovat hengenvaarassa. Tämä näkökulma mielessä mikään ei houkuttele puhumaan islamin puolesta. Toisaalta taas Bushin toimet saavat lähes oksentamaan kaikkine kidutuskuvineen ja ihmettelemään missä mennään. Mitä lopulta on kristinusko, joka amerikkalaisessa sodankäynnin todellisuudessa on mitä irvokkainta oman edun tavoittelua.

Näitä pohtiessani ihmisen potentiaalinen pahuus ei esittäydy vain teoriana vaan mitä synkimpänä arkipäiväisenä todellisuutenaa. Se taas miten ihmisen pahuuteen suhtaudutaan riippuu valitusta tai valitsemattomasta näkökulmasta. Näin kristittynä sydämeni vuotaa verta, kun minulle tärkeät aiheet on otettu vallankäytön ja sodan välineiksi. Shusaku Endon Samurai on mielenkiintoinen kirja tästä näkökulmasta katsottuna. Siinä kirjan päähenkilö ihmettelee krusifiksin murjottua Kristusta ja vertaa sitä hyvinvoiviin jesuiittoihin.

[Repe Ruutikallo]

Mun mielestä on todella hämmentävää, kun uskikset aina vetoaa siihen, että Raamatussa sanotaan niin. Ja koska se on Jumalan sanaa, se on totta. Mutta sitten kun kyselee tyhmiä esimerkiksi luomiskertomuksista, Nooan arkista jne., kaikki onkin yhtäkkiä vertauskuvauksia yms. tulkinnavaraisuuksia. Koittakaa nyt përkele päättää!

[Mikael K.]

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Tämä siis sanottuna puhtaasti siltä pohjalta, mitä koulussa mulle opettivat. Ja koska kaikki mitä siellä algebrasta, botaniikasta ja latinan kielestä sanottiin pitää yhä selvästi paikkansa, mun on loogisesti, vastaväitteistä huolimatta, yhä lähdettävä siitä että muukin pitää.

Yritin jossakin edellä sanoa, että tämä on yksi tapa tulkita Raamattua mutta ei välttämättä se paras tai oikea. Toinen realistisempi lähestymistapa inspiraatioon on sellainen, jonka mukaan Raamattu sellaisenaan ei ole Jumalan Sanaa vaan sanaa Jumalasta. Toisin sanoen se on todistusta Jumalasta ja hänen teoistaan. Tässä suhteessa se on täysin inhimillinen kirja vaikka siinä onkin mukana Jumalan Sanaa.

Eli lähestymistavaksi ei riitä pelkkä logiikka. Se on kyllä hyvä apuväline mutta sillä ei tavoiteta Raamatun ydintä, joka on logiikan näkökulmasta katsottuna epäloogista. Raamatun tekstien ymmärtämiseksi on hyvä ottaa mukaan annos nöyryyttä, lapsenkaltaisuutta ja ihmettelyä. Ne yhdistettynä järkeen tutkimusretki voi alkaa hyvillä mielin.

[Erño]

Ei vieläkään aukee. Kaipa me ollaan sitten liian ahdasmielisiä?

[Mikael K.]

Ei vieläkään aukee. Kaipa me ollaan sitten liian ahdasmielisiä?

En usko, että kyseessä on ahdasmielisyys. Joka alalla on omat terminsä, joiden avautuminen vaatii hieman perehtymistä ja se saattaa olla työlästä. Niiden selittäminen ei aina tule mieleen, kun niiden kanssa askartelee päivittäin.

[Repe Ruutikallo]

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Tämä siis sanottuna puhtaasti siltä pohjalta, mitä koulussa mulle opettivat. Ja koska kaikki mitä siellä algebrasta, botaniikasta ja latinan kielestä sanottiin pitää yhä selvästi paikkansa, mun on loogisesti, vastaväitteistä huolimatta, yhä lähdettävä siitä että muukin pitää.

Yritin jossakin edellä sanoa, että tämä on yksi tapa tulkita Raamattua mutta ei välttämättä se paras tai oikea. Toinen realistisempi lähestymistapa inspiraatioon on sellainen, jonka mukaan Raamattu sellaisenaan ei ole Jumalan Sanaa vaan sanaa Jumalasta. Toisin sanoen se on todistusta Jumalasta ja hänen teoistaan. Tässä suhteessa se on täysin inhimillinen kirja vaikka siinä onkin mukana Jumalan Sanaa.

Eli lähestymistavaksi ei riitä pelkkä logiikka. Se on kyllä hyvä apuväline mutta sillä ei tavoiteta Raamatun ydintä, joka on logiikan näkökulmasta katsottuna epäloogista. Raamatun tekstien ymmärtämiseksi on hyvä ottaa mukaan annos nöyryyttä, lapsenkaltaisuutta ja ihmettelyä. Ne yhdistettynä järkeen tutkimusretki voi alkaa hyvillä mielin.

Kyllä muistan aiemmin bamlatun. Yhtä hyvin voidaan kuitenkin sanoa, että siinä missä ehdottamasi lähestymistapa saattaa olla täysin oikea, se voi myös olla enimmältään mukavuudenhaluinen eli tolkullista Jumalaa isoavan länsimaisen ihmisen tapa saada aikaan katsojalähtöinen ratkaisu joka tekisi lähes järjettömästä järkeenkäyvän ja nieltäväksi melkein mahdottomasta kohtuullisesti alas menevän — ja tämän jälkeen sitten voi tulla uskoonkin ja uskoa, kun Jumalan monsterimainen puoli on liudentunut haittaamattomaksi ja Raamatun älylliset sekä historialliset poskettomuudet epäolennaisiksi.

[MacRotta]

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Minä nyt oletan tietäväni, mitä Raamatulla on kirjoittaja halunnut sanoa. Ja oletan myös tietäväni, millä asenteella ja missä tarkoituksessa Paavali esim. kirjoitti kirjeensä seurakunnille. Tässä väitteessäni ei ole mitään mahtipontista eikä selkeästi väärää. Koska tekstistäsi päättelen, että sinullakin on oma tällainen teoria.

Käsitän, että Paavali kirjoitti kokemusperäisesti. Asioista, jotka oli pitkän ajan kuluessa oppinut, ymmärtänyt ja elänyt. Käsitän myös, että ihmisillä on yleisesti sellainen kuva, niin Raamatusta kuin Koraanista, että "kirjoitetaanpa sääntöjä sääntöjen vuoksi" tai "luodaan tässä uusi marssijärjestys elämään ja yhteiskuntaan" ja "vedänpä hatusta jotain, mikä kuulostaa ja vaikuttaa hyvältä." "Montakohan raipaniskua pitäisi tulla omenavarkaudesta, mmm... ehkä kymmenen on sopiva, mutta koska olen jämptillä päällä tänään, määrään kaksitoista." "Mulla on tässä uus uskonto, niin kaipa sille pitäisi keksiä pari uutta rituaaliakin." "Ihmisille tulee tottelemisesta hyvä mieli, joten laitetaan heille vähän toteltavaa."

Tottakai Jumala tiesi, että Raamattu tullaan kokoamaan. Mutta sen vaikutus maailmanhistoriaan saattaa aivan hyvin olla pelkkä sivuvaikutus sen sisällön tietynlaisesta, ehkä vajaasta, ehkä pinnallisesta, ehkä väärästä, ehkä olosuhteiden sanelemasta tulkinnasta. Mikä Raamatussa viittaa siihen, että se on tehty aiheuttamaan kaikki ne poliittiset ja sosiaaliset vaikutukset, mitä sillä on ollut?

Kysymys on siitä, että ymmärsikö kirjoittaja sen, mitä kirjoitti? Jos ei Raamattuun mitenkään usko, niin on ihan normaalia ajatella, että sitä on kirjoitettu vähän kuin "heitänpä nopalla mitä seuraavaksi sanon" tyyliin, ja että se ei voi perustua mihinkään konkreettiseen. Tarkoitan tällä myös sitä, että joku voi ajatella Paavalin vetäneen ohjeensa hatusta, ja päätyä äänestämään sen välillä, että 1) Paavali veti jutut Raamattuun hatusta, tietäen että vetää ne hatusta, mutta ajatellen, että ihmisiä on petettävä, a) hyvässä tai b) pahassa tai 2) Paavali veti jutut hatusta, mutta uskoi itse vilpittömästi, että jokin kosminen voima on laittanut ne hänen päähänsä.

Tällä ajattelulla jäädään kiinni siihen täysin perustelemattomaan rajoitukseen, että tuon mukaan jopa Raamattuun uskova voisi ajatella sen olevan korkeintaan "vilpittömästi hatusta vedetty" tai syntynyt "haluanko tänään jäätelöni mansikan vai päärynän makuisena, hmm" tasoisen pohdinnan tuloksena. Mitä ihminen ei osaa kuvitella, siihen hän ei voi uskoa. Jotta ihminen voisi uskoa johonkin, hänellä pitää olla siitä ensin jonkinlainen käsitys.

Muuten päädytään tähän nykyiseen fundisten ja ateistien dilemmaan, että "te ootte tyhmiä kun ette usko tähän ilmaiseen ei-mihinkään" vs. "te ootte tyhmiä kun uskotte tohon ilmaiseen ei-mihinkään." Ajatukseni siis on, että Paavali kirjoitti omasta kokemuksestaan, asenteestaan ja käsityksestään. Ja kirjoitti siitä juuri sillä ajatuksella, että lukijoiden, kautta maailmanhistorian, on tarkoitus sisäistää sama kokemus, asenne ja käsitys. Ja niissä kohdissa kuin Raamattu sivuaa kirjoittajan aikaista yhteiskuntaa ja elinympäristöä, tämä sisältö ilmaistaan sen elinympäristön ja yhteiskunnan termein.

[Erño]

Ei vieläkään aukee. Kaipa me ollaan sitten liian ahdasmielisiä?

En usko, että kyseessä on ahdasmielisyys. Joka alalla on omat terminsä, joiden avautuminen vaatii hieman perehtymistä ja se saattaa olla työlästä. Niiden selittäminen ei aina tule mieleen, kun niiden kanssa askartelee päivittäin.

Noh, mina ainakin olen ahdasmielinen

[Mikael K.]

Yritin jossakin edellä sanoa - -

Kyllä muistan aiemmin bamlatun. Yhtä hyvin voidaan kuitenkin sanoa, että siinä missä ehdottamasi lähestymistapa saattaa olla täysin oikea, se voi myös olla enimmältään mukavuudenhaluinen eli tolkullista Jumalaa isoavan länsimaisen ihmisen tapa saada aikaan katsojalähtöinen ratkaisu joka tekisi lähes järjettömästä järkeenkäyvän ja nieltäväksi melkein mahdottomasta kohtuullisesti alas menevän — ja tämän jälkeen sitten voi tulla uskoonkin ja uskoa, kun Jumalan monsterimainen puoli on liudentunut haittaamattomaksi ja Raamatun älylliset sekä historialliset poskettomuudet epäolennaisiksi.

Huomiosi on muuten hyvä. Suomalainen teologi ja psykoanalyytikko Matti Hyrck on hahmotellut psykoanalyyttisen objektisuhdeteoreettisen koulukunnan lähtökohdista käsin ihmisen jumalasuhteen kehittymistä. Hän nimittää teoriaansa suhteessaolon perusmielikuvien teoriaksi. Sen keskeisiä käsitteitä ovat sisäinen objekti ja sisäinen subjekti.

Sisäinen objekti on Hyrckin mukaan ihmisen myötäsyntyinen mielikuva Sinästä, toisesta ihmisestä. Sisäinen subjekti puolestaan on mielikuva Minästä. Nämä mielikuvat muokkautuvat tämän teorian mukaan vauvaiästä lähtien suhteessa vanhempiin. Lapsi sijoittaa heihin projektiomekanisminsa avulla sisäisen objektinsa ja omaksuu itse sisäisen subjektinsa roolin.

Hyrck jakaa teoriansa puitteissa ihmisen sisäisen subjektin kahteen perustyyppiin (Riippuvainen ja Itseriittoinen) ja sisäisen objektin viiteen eri perustyyppiin (Houkuttaja, Hallitsija, Vetäytyjä, Vaatija ja Parantaja). Hänen mukaansa nämä perustyypit ovat kehityksellisiä ja ne eivät ole peräkkäisiä siinä mielessä, että jokin niistä katoaisi mielen sisältä. Ne vuorottelevat ja aktualisoituvat eri elämäntilanteiden mukana.

Toisin sanoen jumalakuvaan vaikuttavat psykologiset tekijät enemmän kuin heti arvaisi. Saattaa olla, että länsimainen ihminen siivilöi hyttysen ja nielaisee kamelin kaiken etsintänsä keskellä. Tämän ei kuitenkaan pidä antaa lannistaa. Siitä huolimatta tai juuri siksi on tärkeää pohtia ja esittää kysymyksiä. Ne avaavat edessä avautuvaa elämää ja johtavat toivottavasti selkeämmille vesille.

Edellä todettu sovellettuna elämään antaa mahdollisuuksia ymmärtää miksi ihminen etsii sisäistä tyydytystä ja pyrkii sulkemaan silmänsä kaikilta kauheuksilta. Tämä koskee niin Jumalaa kuin koko maailmaa, ihmiskunnan historiaa ja yksilöä itseään. Toisinaan savuverho hälvenee ja kauhukuvat näkyvät selkeinä edessä. Tästä näkökulmasta katsottuna sovitus saa tärkeän merkityksen.

[MacRotta]

Minua vaan ihmetyttää kovasti esimerkiksi raamatun kaksi täysin erilaista luomiskertomusta

Minua vaan ihmetyttää kaiken maailman vapaa-ajattelijat, jotka jaksavat toistaa tätä myyttiä vuodesta toiseen. Luin itse kyseiset luvut alusta loppuun edellisellä kerralla kun tähän törmäsin. Siellä tehdään samasta tapahtumasta kahteen eri kertaan kahdet eri pointit. Yhtään mikään siellä ei sano, että kyse olisi kahdesta peräkkäisestä tai kahdesta toisensa poissulkevasta tapahtumasta. Ne neljä eri evankeliumia varmaan sitten räjäyttää pankin. Kukaan ei ole vielä esittänyt teoriaa neljästä eri Jeesuksesta kävelemässä pitkin lähi-itää.

Suurin osa kristityistä on täysin tyhmiä. He eivät lue eivätkä ymmärrä Raamattua. Heidät on helppo yllättää ja heitä on helppo kiusata tällaisilla. Koska heillä ei ole omaa kantaa eikä kokemusta mistään, skeptikko saa esitellä heille pelinsä säännöt, ja viedä heidät askel askeleelta siihen riemukkaaseen johtopäätökseensä että "haa haa, sinä hävisit!"

Siitä, että ei osata selittää mitään, voi vähän edetä siihen, että osaa selittää jotain. Jokaisen uskovan on silti oltava täysin valmis tulemaan siihen tilanteeseen, jossa on selvää, että ei ole mahdollista selittää jotain. Jossain kohdassa skeptikon ja uskovan tiet ja käsitykset väistämättä eroavat. Silloin kummallakin on ajatus, että vastapuolen käsityskyky on kapeampi ja jotenkin rajoittunut. Niin se on. Niin sen pitää olla. Muulla tavalla se ei voi olla. Niille paperiuskoville se on oppimisen paikka jos kuuntelee kun skeptikko julistaa voitonriemuisena johtopäätöksiään. Skeptikolle se ei ole. He voivat vaikka loppuikänsä pysyä "ikävinä ihmisinä joiden suurin huvi on kiusata tyhmiä."

Joidenkin tapa lukea Raamattua on vähän kuin ottaisit jonkin lukion oppikirjan. Sitten teoretisoisit, että kuka tekijöistä on kirjoittanut minkäkin luvun. Ja sisällön kanssa tehtyjen valintojen kautta spekuloisit, että tekijöillä oli kätkettyjä motiiveja ja kätkettyjä konflikteja kirjaa tehdessään. Miksi niistä ei tekstissä jonkun toisen mielestä ole todisteita? No siksi että ne ovat kätkettyjä. Eivät ne muuten olisi. Eikä missään vaiheessa tarvitse kiinnittää huomiota siihen, mitä tekijät ovat tarkoittaneet sanoa.

[MacRotta]

Uskonnoilla ei kuitenkaan ole mitään relevantteja kysymyksiä. Uskontojen kysymyksiin tieteillä ei todellakaan ole vastauksia, koska po. kysymykset ovat irrelevanteja, merkityksettömiä, vain kyseisen doktriinin kehäpäätelmiä.

1. Mitä edellyttää merkityksen olemassaolo?
2a. Keksi paras mahdollinen, yksiselitteinen määritelmä rakkaudelle.
2b. Katso, että edellinen erottaa "aidon" ja "väärän", tai sisältää vain ensiksi mainitun.
3. Mitä on vapaus?
4. Millä edellytyksillä vapaus tuottaa merkityksellisiä tuloksia?
5. Miten todellinen itsenäisyys on todellisen suhteen edellytys?
6. Miten ja missä olosuhteissa, tai missä asiayhteydessä noudattaminen ja totteleminen voidaan heikkouden sijaan nähdä vahvuuksina ja kyvyttömyyden sijaan kykynä?

Vastauksissa ei saa, ei kannata eikä tarvitse viitata kristinuskoon, Jumalaan eikä Raamattuun.

[MacRotta]

Jos olisimme mukavampia tyyppejä, armoa ei enää tarvittaisi kun kaikki ylittäisivät riman.

Tässä on yksi erityinen lähtökohta, joka mielestäni tulee kristinuskon ulkopuolelta. Jos kristinusko - ja juutalaisuus, usko tai älä, leikitään keskustelun vuoksi että uskot - näkee tämän saman asian eri tavalla, on ulkopuolelta otettu lähtökohta 1) poissulkeva, ja siten 2) väärä, 3) eikä voi mitenkään johtaa kristinuskon oikein ymmärtämiseen.

Nimittäin, entä jos koko rimaa ei ole olemassa? Jos kyse ei ole mistään tietystä käyttäytymisen tai suorituksen tai tekojen standardista? Jos kyse on yksiselitteisesti siitä, että ihminen on sidoksissa, suhteessa tai yhteydessä Jumalaan, tai ei ole. Ne, ketkä eivät ole, eivät pelastu, riippumatta mistään standardista tai määritelmästä mitä heidän toimintaansa voitaisiin soveltaa.

Mitä jos kristinusko näkee pelastuneen ja pelastumattoman kahtena täysin eri olemassa olemisen muotona? Mitä jos siinä juuri tarjotaan sitä kokonaan erilaista olemassa olemista, eikä mitään yksinkertaista "taivaaseen pääsyä" tai "väärien tekojen anteeksi saamista"?

Mitä jos koko tämä maailma on suuri kokeilu siitä, mitä on "ilman Jumalaa olemassa oleminen"? Se tarkoittaisi, että Jumala ei ole syyllinen mihinkään, eikä ole velvollinen tekemään asialle mitään. Siinä olisi epäolennaista myös se, kenen syytä, ansiota, vahinko, tarkoitus tai päätös se alkuperäinen Jumalan yhteydestä irtautuminen oli. Kun tulos on tämä, tehköön siitä jokainen oman tulkintansa. Ja esittäköön jokainen siitä lähtökohdasta omat toivomuksensa.