Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[MacRotta]

Näiden [armon hyväksymisen edellytyksien] erojen pohjalta on yhtäällä käyty sotia, joissa puolet Euroopan väestöstä on joko tapettu tai nääntynyt nälkään, tauteihin ja puutteeseen.

Et taida edes olettaa, että sinua otettaisiin vakavasti koko keskustelussa. Koska olen väsynyt kuvittelemaan, että jokainen skeptikko tekee mahtavia, vaarallisia ja vakuuttavia paljastuksia siitä "kaiken pahuuden tiivistymästä" ja "kaikkein suurimmasta onnettomuuden lähteestä" ja "ihmiskuntaa kaikilla tasoilla riivaavasta syövästä" joka on sekalaisesti käsitetty "kristinusko" sen sekalaisissa ilmenemismuodoissa, sekalaisen silloisen ja sekalaisen tämänhetkisen tulkitsijan mukaan, niin kuvittelen vaihteeksi että sinulla on jokin suunnaton katkeruuden aihe.

EDIT: Kuvittelin jopa ennen kuin huomasin jonkun muunkin kuvitelleen.

Ei kristinuskoa kohtaan, koska en näe siinä vaihtoehdossa mitään järkeä. Vai mitä pahaa kristinusko olisi sinulle tehnyt? Eli, ehkä sitten elämää kohtaan yleensä. En tiedä. En osaa sanoa. En halua psykologisoida enempää. Mutta todesta tuollaista ei voi ottaa.

Tähän voisi väläyttää niitä miljoonia, jotka on tapettu nälkään ja huvin vuoksi kommunismin nimessä. Ihan tasapuolisuuden nimissä. Mutta en väläytä, koska se on alhaista ja typerää. Ja toivon, että kaikki ymmärtävät tuon sinunkin yleistyksesi sellaiseksi.

Et pysty, eikä kukaan muukaan pysty, ehdottamani eksegeesin perusteella osoittamaan, että kristinusko kehottaisi tappamaan yhtään ketään. Minä en siis ole vastuussa tietenkään mistään "kristinuskon nimessä" muiden toimijoiden muissa paikoissa muina aikoina tekemistä asioista. Jos vaadit, että jokin keskiaikainen tulkinta Raamatusta, minkä perusteella mentiin sotaan ja poltettiin ihmisiä roviolla, pitää julistaa kelvolliseksi tai katsoa normatiiviseksi, niin sanon että luultavasti he olivat väärässä, ja sinä heidän kanssaan.

Edelleen, on asioita joita valtion ja poliittisten entiteettien oli tehtävä kautta vuosisatojen. Asioita, jotka kuuluivat niiden rooliin, vuoroin yhteisen edun ja vuoroin niiden oman edun vuoksi. Ristiretket, noitavainot, toisinajattelijoiden vainoaminen, kaikki nämä. Afrikassa tapetaan noidiksi epäiltyjä paikallisen taikauskon perusteella vielä tänä päivänä, eikä niissä tilanteissa ole kukaan kuullutkaan kristinuskosta. On pelkkä sattuma, että Euroopan monarkiat sanoivat valtakoneistonsa aatetta kristinuskoksi. Samalla tavalla pidettiin jöötä Jupiterin, Osiriksen tai Zoroasterin nimessä. Menee täälläkin valtioneuvosto kirkkoon joka vuosi, enkä ole yhtään vakuuttunut että kukaan heistä on oikeasti kristitty.

Tämän päivän mitkä sattuu kristityt tekevät kaikki täysin omat typeryytensä. Laita heidät vastuuseen niistä. Ja noitavainoista ja ristiretkistä vain, jos 1) sinä, ja 2) he ymmärrätte niiden historialliset syyt ja asiayhteydet, ja he sen jälkeen sanovat, että ne piti tehdä ja olivat hyvä asia - jos niissä silloin vielä on jonkun mielestä jotain pöyristyttävää tai selittämätöntä tai kohtuutonta.

[MacRotta]

mutta kun mä olen saanut sen käsityksen sun [Mikael K.] puheista, tähän vastuuseen tarvitaan joku uskonto. Ei tarvita. Jos olen käsittänyt väärin tarkoituksesi, eli mielestäsi uskonto onkin tarkoituksetonta, niin pyydän anteeksi.

Hyppäät turhan nopeasti johtopäätöksiin. Tämä alkaa muistuttaa jo avioriitaa, missä tarkoitus ei ole saada selvyyttä omiin eikä toisen kantoihin. Tarkoitus on saada toinen puolustuskannalle. Tulkita asia päin seiniä, ja saada vastapuoli kuohumaan sekavana että "häviänkö koko väittelyn vai kykenenkö taiteilemaan itseni irti tästäkin?"

Ei. Pohjimmiltaan kyse on vain syistä ja seurauksista. Ennen kuin on edes oikeaa tai väärää olemassa, niin on vain syitä ja seurauksia. Oikea ja väärä määritellään sitä kautta, että ne edistävät tiettyjen syiden ja seurausten toteutumista. Kyse on kahdesta täysin eri vastuusta.

Eli ensinnäkin on vastuun lajia 1, joka ilmenee syiden ja seurauksien ja fysiikan lakien kautta, yhteiskunnan ja ihmisjoukkojen edessä, biologian ja sosiologian kautta. Ja toisena vastuun lajia 2, joka ilmenee tietyllä tavalla määritellyn oikean ja väärän, tai siis uskonnon ja Jumalan edessä. Tämäkin vastuun laji on looginen siinä, että se koostuu syistä ja seurauksista, ja sillä on ymmärrettävät (kieliopillisiksi lauseiksi muotoiltavissa olevat) periaatteet ja rakenteet. Ero tulee vain siitä, että mielestäsi sen asiayhteyttä ei ole olemassakaan.

Asian voi ajatella niin, että ihmisille toteutuu ensimmäisen lainen vastuu automaattisesti ja täysin. Ja siinä on koko heidän rangaistuksensa tuon toisen vastuun edessä. Ajattele sitä niin, että Jumalan rangaistus sinulle on tämä todellisuus ja tämä ihmiskunta, nämä fysiikan lait ja biologiset realiteetit. Ei tarvita mitään erillistä tuomiota, sadismia tai hyökkäystä Jumalan taholta. Sitten on erikseen ne, ketkä ajattelevat että heille on nyt tai tulevaisuudessa olemassa palkinto tai lahja tuon toisen vastuun edessä. Mutta se ei koske muita, eikä heidän tarvitse siitä tietää. Eivätkä he voikaan.

[MacRotta]

Tästä käy esimerkiksi sanonta, jonka mukaan ihminen on samanaikaisesti vanhurskas ja syntinen.

Onko ihminen silloin menossa samaan aikaan kadotukseen ja pelastukseen?

[MacRotta]

Kyseessä on varsin yleinen uskovaisten esittämä argumentti evoluutioteoriaa vastaan. Tuollaisen virheellisen ajattelun pohjalla on heikko ymmärrys todennäköisyyslaskennasta. http://abcnews.go.com/Technology/story? ... 584&page=1

Kävin lukemassa. Mies käsittää väärin sekä kreationistien argumentin, että itse todennäköisyyslaskennan, ja sen miten sitä voi soveltaa evoluutioteoriaan. Tähän hän haksahtaa, koska ajattelee evoluutioteorian a priori todeksi.

Leikisti minkä vain argumentin äärimmäistä epätodennäköisyyttä vastaan voi voittaa sillä, että postuloi rajattoman ajan tai rajattoman määrän mahdollisuuksia yrittää. Tätä hän ei tekstissä tee, mutta koin tarpeelliseksi mainita. Tai hän tekee tästä yhden version, jolle laittaa selitysvoiman, jota sillä ei ole.

Mutta vaikka hänen tekemänsä temppu sallittaisiin, niin jäljelle jää ehdotettujen tai käytössä olevien mekanismien yhdistäminen tapahtuman osaksi. Jos hevonen syntyisi sarjasta nollia ja ykkösiä disketillä, niin takuulla niitä tarpeeksi muuttelemalla saataisiin aikaan "toisenlainen hevonen." Mutta jos niiden nollien ja ykkösten muuttelua säätelee joukko lakeja ja mekanismeja osana fyysistä ja biologista todellisuutta, niin vasta niiden lakien kautta voidaan arvioida koko argumenttia todennäköisyyslaskennasta.

Tässä on jotain samanlaista, mutta jotain täysin erilaista kuin siinä, että jotkut evolutionistit pitävät jäätymisessä tai kiteytymisessä syntyvää rakennetta informaationa, tai todisteena informaation spontaanista synnystä.

Lisäksi, kreationismi on juuri niin kauan tiedettä, kun se keskustelee näistä asioista, jotka ovat tiedettä ja ovat määriteltävissä syinä ja seurauksina, lakeina, sääntöinä, mittasuhteina ja numeroina, eli fysiikan ja kemian ilmiöinä. Oikeasti "kreationismi" on monesti vain toinen nimi (tai pilkkanimi) evoluutioteorian kritiikille.

Pitäisi erottaa toisistaan se "kreationismi", joka opettaa ainoastaan että evoluutioteoria ei ole uskottavaa eikä perusteltua tiedettä (tämän määrittelen toiste jos jaksan), ja se "kreationismi", joka opettaa siihen tilalle luomista 6000 vuotta sitten. Tästä väärinkäsityksestä hyötyvät luultavasti vain evoluutioteorian popularisoijat, ja he mieluusti ottavat siitä kaiken irti. Evoluutioteoriaa on turvallista kritisoida vain, jos kuitenkin lopulta olet valmis uskomaan siihen, tai olet tunnettu oman evoluutioversiosi edustajana.

[MacRotta]

2. Se "räjähdys" joka tapahtui

Kuullut henkilöstä nimeltä Arp?

[MacRotta]

Sanoisin niin päin että uskonnollinen ja poliittinen valta ovat huonot seuralaiset.

Tästä en ole yhtään samaa mieltä. Joten tuon voisi perustella. Jollain muulla kuin sillä tekosyyllä, että jonkun ateistin mielestä kaikki uskovat ovat yksinkertaisia paviaaneja, jotka heti vaan miekkakäännyttäisivät kaikki jonkin paukapäisimmän mahdollisen tulkinnan avulla. Aistin koko ajan ihmisistä, en kaikista mutta liian monista, sellaista "suunnatonta punaniskojen pelkoa." Eikö aktiivisissa, tunnustavissa kristityissä ole oikeasti yhtään johtajaominaisuuksia omaavaa periaatteen ihmistä, joka olisi riittävän pragmaattinen organisoimaan myös ateistien asioita?

Asian ylösalaisin ajattelemisen sijaan sitä voisi ajatella myös oikeinpäin. Jokainen ihminen löytää itselleen sopivan uskonnon. Ihminen voidaan pakottaa johonkin, mitä hän ei hyväksy. Ja ihminen voi jonkin aikaa erehtyä venymään johonkin käsityksiin, mitä ei oikeasti pidä totena. Mutta kun se on sanottu, niin olen siinä vakaassa käsityksessä että ihmiset uskovat johonkin sen mukaan mitä he itse ovat. Ihmisen luonteesta seuraa se, mihin uskoon tai aatteeseen hän hakeutuu.

EDIT: Tässä älkää erehtykö. Suurin osa Suomen kansalaisista ei ole hakeutunut aktiivisesti yhtään mihinkään. Heidän "täytyy siellä joku voima kaiken taustalla olla" ei täytä minkään tähän mennessä tunnetun kristinuskon kriteerejä. Tai, no, käytännön luterilaisuuden, mutta se on eri asia kuin historian ja tunnustuskirjojen luterilaisuus.

Mutta minulle tulee vähän sellainen käsitys joistain ateisteista täällä, että heidän elämänsä koostuu kohtuuttomista yleistyksistä, joissa jauhetaan kyllästymiseen asti jostain alhaisimmasta mahdollisesta aivokääpiö zombiekristitystä. Voi olla, että ateismi ylevänä ideologiana on olemassa omista lähtökohdistaan, mutta ihan selvästi sen tunnetuin ilmenemismuoto on sen totaalinen, hillitsemätön ja hallitsematon oppositio kristinuskoon. Sanoisin että ei se ole mikään ad hominem, varsinkaan erään kohdalla, että hän katselee kristinuskoa ideologisten lasiensa lävitse. Minua vain tympäisee tuollaisen lukeminen. Jos joku kristitty täällä ottaisi yhtä halveksivan ja ylimielisen asenteen ateisteihin, niin threadi vaan suljettaisiin.

Onko se joku kirjoittamaton sääntö, että ateisteilla on oikeus kiukutella ja ilkeillä joka välissä? Tyrkyttää koko ajan vastapuolelle olettamusta että "te ootte niin pahuutta täynnä" ja "teillä on koko ajan ketunhäntä kainalossa" ja "te oisitte vaan tappamassa jos saisitte" ja "te pakottaisitte kaikki uskomaan älyttömyyksiinne, miekalla ja kirveellä jos ei muuten" ja "sinä edustat niitä kelmejä, en minä sinua todesta ota." Missä ihmeessä se ateistien suuri sivistys on, kun tulee aika purkautua Internetissä?

Onko se niin, että kun kristityksi esittäytyvä henkilö avaa suunsa, niin ateisti kokee itsensä heti syytetyksi kaikesta maailman pahasta, ja kokee välittömästi tarvetta antaa runsain mitoin takaisin? Tai kun kristityksi esittäytyvä henkilö avaa suunsa, niin ateisti kokee heti, että häntä halveksitaan kun luullaan hänen "nielevän tuollaista höpö höpöä." Joten siitäkin pitää antaa takaisin?

[MacRotta]

Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan." on Raamatun kuva maailmasta, jonka tiede todisti vääräksi.

Tässä on kyse sinun kummallisista ennakkoluuloistasi. Korjaus tähän on, että kirjaimellisesti katsottuna, Raamatun kirjoittanut tai sitä alkukielellä aikanaan lukenut ihminen ei katsonut sen opettavan mitään litteää maata. Enemmän perusteluita tähän hanki itse, tai minä esitän sitten myöhemmin. Mutta nyt se on sanottu, ja aivan yhtä hyvin jo perusteltukin kuin sinä perustelit.

Se, että siihen aikaan liikkui kaikenlaisia käsityksiä eri kansojen ja kulttuurien keskuudessa ei tarkoita, että Raamattu opettaisi niistä jotain tiettyä. Tai että ne yleensäkään olisivat Raamatun syytä. Vaikuttaa olevan paljon liikkeellä sellaista luovaa kikkailua, jolla yritetään päästä syyttämään uskoa, Raamattua tai uskovia kaikesta, aihetta tai ei, ja todisteeksi kelpaa kirjaimellisesti mikä vain.

[Mikael K.]

Tästä käy esimerkiksi sanonta, jonka mukaan ihminen on samanaikaisesti vanhurskas ja syntinen.

Onko ihminen silloin menossa samaan aikaan kadotukseen ja pelastukseen?

Lyhyt vastaus: ei ole. Hieman pidemmässä vastauksessa yritän selittää mitä tarkoitin. Termi vanhurskaus (Jumalalle kelvollinen) on keskeisin Paavalin käyttämä termi, joka liittyy Jumalan ja ihmisen välisen katkenneen suhteen korjaamiseen. Lutherin termein sanottuna tämä tapahtuu "yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden." Pelastus on pelkkää lahjaa, joka tulee ihmisen osaksi ilman ansioita. Tämän voi ilmaista myös sanomalla niin, että usko on ihmisen jumalasuhteen avaintekijä. Uskossa on läsnä itse Kristus, joka vanhurskauttaa ihmisen. Vanha synnin turmelema minä jää tästä vanhurskauttamisesta huolimatta elämään ihmisessä. Synti julistetaan kuitenkin anteeksiannetuksi ja ihminen luetaan vanhurskaaksi. Tästä näkökulmasta katsottuna ihminen on kokonaan Jumalan silmissä vanhurskas ja vanhan minänsä näkökulmasta katsottuna kokonaan syntinen. Toisin sanoen termeillä vanhurskas ja syntinen kuvataan ihmisen olemista Jumalan edessä ja olemista ihmisenä. Eli hän on osallinen tästä Jumalan vanhurskauttavasta työstä tai sitten ei ole.

[MacRotta]

Siis tässä ollaan laittamassa kristityt kanssa ulos maasta?

Öh. Ensinnäkin, kun julistat miten autuasta ja ihanaa on olla uskossa. Keskusteluun kuuluu se, että jollain tavalla otetaan huomioon keskustelun toinen osapuoli. Siis se, joka tekstin lukee. Jos sanoo jotain, ja voi satavarmasti arvata, mitä vastapuoli sanoo, niin voi jollain tavalla vastata jo valmiiksi siihen etukäteen. Säästää aikaa kaikilta. Kun nyt olette lähinnä liikkuneet linjalla "usko on harhakuvitelma" - "eipäs usko oo harhakuvitelma" ja "usko on oikeasti ihanaa" - "kuvittelet vaan että se on ihanaa."

Entä monestako ihmisestä sinulla on kokemuksia, että on tullut uskoon väitettyjen ihmeparantumisten kautta? Entä mitä Jeesus itse sanoi väitetyistä ihmeistä ja merkeistä ihmisten vakuuttamisessa? Että niiden varaan ei kannata laittaa paljoakaan - jos mitään.

Jenkkien sivuilla luulisi löytyvän jopa jotain lääkäripapereita, on ne sen verran villiä kansaa.

Ei ole tähän mennessä tullut sellaista vastaan. Benny Hinniltä on kyselty papereita monessa eri tilanteessa, monen järjestön taholta. Aina on luvattu, aina asia on unohdettu tyyliin "älä soita meille, me soitamme sinulle", koskaan ei ole papereita kuulunut. Näitä julistavat lähinnä ne ihmiset, jotka eivät tiedä (ja ehkä eivät välitä) siitä, mikä 1) oli ihmeiden tarkoitus ja rooli Jeesuksen aikana - ja se ei ollut että "paranin, siispä uskon heti" eikä "näin paranemisen, siispä uskon heti" - ja 2) mikä on oikea, tarkoitettu tapa saada muita ihmisiä uskoon.

Ei, kyse ei ole vastaansanomattomista väitteistä (mitä se sitten tarkoittaakaan) vaan siitä että tekstisi [CaptainNapalm:in] on niin kaunista liirum laarumia että en vain ymmärrä sitä.

Ollakseni rehellinen, minun käsitykseni tilanteesta on, että ateistit ovat välillä hyökkääviä tai tarpeettoman negatiivisia. Mutta tämän liirumlaarumin sanoisin juuri sinun tekstistäsi. Aivan kuin haluaisit "pamauttaa" pöytään jotain, mutta tapailet sitä sieltä täältä, koska sinulla ei ole pamautettavaa ja katsot, että missä vaiheessa ateistit tulkitsevat sinun jo "pamauttaneen." Et ole tähän mennessä väittänyt mitään suoraan, vaan vastannut heille monitulkintaisilla kikkailuilla. "Ei kaikki ole sitä, miltä näyttää", "ei kaikki oo niin mustavalkoista" ja "ihmiset on erehtyväisiä, ateistit erityisesti" olisivat jatkoa sille linjalle.

Voin kuvitella, että kasvokkain sanoisit rehvakkaasti että "kyllä se Jumala on", ateisti sanoisi "no eihän se ole." Ateistin mielestä sinä et kuullut, mitä hän sanoi. Ja sinä olisit niin kuin et olisi kuullut, ja ajattelisit että "jos en kuullut tuota, niin ateisti käytännössä vaikeni, ja koska se vaikeni, niin se alkaa myöntyä!"

[MacRotta]

Itse lähtisin kyllä siitä että uskova ihminen on kyllä keskiverrosti rehellisempi kuin ei uskova.

Viides käsky tehtiinkin sitten rikottavaksi, niin määrättömästi uskovatkin ovat toisia ihmisiä historian varrella tappaneet.

Tämä sutii paikallaan siinä, että kumpikin lause joko pitää paikkansa tai ei pidä paikkansa sen perusteella, että ketkä ovat uskovia, ja ketkä eivät? Jos Pbmanin väitteen kohdalla hyväksytään uskovaksi kuka vain, joka sanoo olevansa, tai edes antaa ymmärtää olevansa, niin ei liene vaikeaa etsiä sellainen porukka itseään uskovaksi sanovia, jotka keskittyvät toistensa alistamiseen ja terrorisoimiseen, keskinäiseen politikoimiseen ja oman edun tavoitteluun, ja siinä sivussa takuulla myös runsaaseen valehteluun. Ei pidä unohtaa, että jokainen on omissa silmissään rehellinen. Eikä pidä unohtaa, että jokainen on rehellinen ystävilleen. Yleensä. Toivottavasti. Eikä pidä unohtaa, että jokainen on rehellinen niin kauan kun se ei maksa mitään.

Repen pitäisi selvittää viidennen käskyn tausta. Sillä ei tarkoiteta yhteiskunnan jakamaa kuolemanrangaistusta. Eikä sillä tarkoiteta vastapuolen siviilien eikä sotilaiden kuolemaa sodassa. Lisätaustaksi että lähi-idässä oli ihan hyviä syitä katsoa, että sodan hävinnyt osapuoli katosi historiasta lopullisesti. Ei se ollut mikään yhden Jumalan (tai kaikkien eri kansojen jumalien) keksintö, vaan todellisuuden ja olosuhteiden sanelema käytäntö. Ja jos Repe julistaa kaikki katolisen kirkon yhteydessä keskiajalla puuhanneet "kristityiksi", niin edelleen haluaisin kuulla sen määritelmän, että ketkä ovat uskovia, ja ketkä eivät?

[MacRotta]

Minä taas kirjoitin, että on käsittämättömän naivia kuvitella olevansa nyt oikessa jonkin fiktiivisen tarinan tulkinnassa, jossa miljoonat ihmiset kautta historian ovat olleet erimieltä.

Huomaan, että sinun pitää jatkaa ja jatkaa tuota asenteellista kuohumista. "Fiktiivisen tarinan." Sinä voisit viitata Raamattuun jollain neutraalilla, (lue: sivistyneellä) tavalla, jos tarkoituksesi ei olisi pelkästään ärsyttää ja haastaa riitaa. Juuri tästä minulle alkaa kehittyä se kuvitelma, että viha on ateismin kantava voima. Ei mikään moraalinen vapaus tai riippumattomuus.

Sitten ollaan loogisia. Jos miljoonat ovat kautta historian olleet eri mieltä, niin mitä se todistaa? Tiede ja kaikki oppiminen on prosessi, jossa lähtökohtaisesti on hajallaan miljoona eri ajatusta. Sitten niitä aletaan yhdistelemään ja karsimaan, ja päästään lähemmäksi parempia ajatuksia, parempia tulkintoja. Kunnes jäljelle jää joukko hyviä, mahdollisia ja todennäköisiä tulkintoja. Ja jokaisen tulkinnan yhteydessä on mainittuna ne ehdot, joiden vallitessa se olisi todennäköisin. Sinä joko osallistut tähän tai et osallistu. Sinulla on tässä hyödyttävää tietoa tai ei ole. Luovuttamisen naamioiminen voitoksi ei kuitenkaan ole mikään todellinen voitto.

Erityisesti siksi, että perustelusi eivät ole yhtään sen paremmat kuin näiden muidenkaan.

Sinä olet tarpeeksi tutkinut Raamattua ja lukenut teologiaa, että voit ylhäältä käsin arvioida täällä esitettyjä perusteluita? Ei että itse uskoisin niitä mitenkään korkeatasoisiksi, mutta leikisti. Vai olisiko niin, että tässä sinä asetat todisteeksi vain oman haluttomuutesi tietää asiasta mitään? "Te ette saa mua uskomaan, ette voi pakottaa, mä voitin!"

Kyse on siitä mitä sinä haluat usko Raamatussa lukevan. Ei siitä mitä siellä lukee.

Etkä sinä oikeasti tiedä yhtään mitään siitä, mistä kenenkään Raamattua koskevissa tulkinnoissa on kyse. Eli, onko sinulla yhtään mitään todisteita tuollekaan väitteelle, vai onko kyse vain huonosti verhoillusta solvauksesta?

Jatketaan paikallaan sutimista. Heidän mielestään sinä voisit olla, käänteisesti, niin älyllisesti epärehellinen, että ateismisi ei perustu yhtään mihinkään muuhun kuin kaiken näkemiseen pakonomaisesti ja kautta linjan mahdollisimman negatiivisessa valossa kristinuskon kannalta, ja mahdollisimman positiivisessa valossa ateismin kannalta.

"Minä tiedän kaiken jalkapallosta. Jalkapallon pelaaminen on turhaa p*skaa, eikä siitä tarvitse kenenkään tietää mitään!!! Se on niin hölmö laji, että ne tekee siinä ihan mitä tahansa. Nonni, tuli todistettua että tiedän siitä kaiken." Ketään jalkapallosta oikeasti tietävää tuolla ei tietenkään saa vakuutettua. Mutta voisin olla omasta asenteestani äärimmäisen varma.

[MacRotta]

Keskiajan raamatuntulkinnan mukaan oli hyväksyttyä, että ihmiset eivät ole tasa-arvoisia ja että alempiarvoisiaan saa mm. raiskata.

Se on edelleen hyväksyttyä, että ihmiset eivät ole tasa-arvoisia. Koska tasa-arvo on, kuten vapaa tahto, abstrakti älyttömyys, jota sen määritelmän mukaisesti ei voi olla olemassa. Me emme ole tasa-arvoisia vaikka tulisimme tapetuksi, koska raatomme olisivat eri pituisia ja painoisia, ja sitäkin kautta joihinkin tarkoituksiin eri arvoisia.

Ihmiset voivat olla tasa-arvoisia vain suhteessa johonkin määriteltyyn tai mitattuun tai todettuun, yksittäiseen kriteeriin. Samaten yksiselitteistä ihmisarvoa ei ole olemassa. Se ei sellaisenaan tarkoita mitään. Ennen kuin se määritellään kasaksi jotain oikeuksia ja velvollisuuksia. Ja niitä taas ei ole olemassa ilman takaajaa (oikeus) tai valvojaa (velvollisuus). Eikä ihmisarvo ole mikään absoluuttisesti rikkomaton imperatiivi. Jonkun "ihmisarvon" toteuttamisella voidaan perustella jonkun toisen "ihmisarvon" polkemista.

Tasa-arvon sijaan kannatan ajatusta, että "jokaiselle kykyjensä mukaan" ja "jokainen hänelle parhaiten sopivalle paikalle." Kyse on perustellun ja perusteettoman epätasa-arvon suhteesta. Kannattaisin ennemmin perustelemattonan epätasa-arvon vähentämistä siten, että perusteltu lisääntyy, kuin kummankin vähentämistä siten, että fiktiivinen tasa-arvo lisääntyy.

Tuo "alempiarvoisen raiskaaminen" on pinnalta pelkkä provokaatio. Jos joku kiihkeästi kristinuskoa vihaava ateisti-ideologi on keksinyt, löytänyt tai tulkinnut sen jostain, niin en laita sille mitään painoa. Jos kirkko kerran jätti syyllisen piispan rankaisematta, niin mitä se sinulle todistaa? Että 1) Raamattu opetta niin, tai 2) Raamattu ei opeta asiasta mitään? Ehkä 3) että kirkolliset organisaatiot eivät noudata Raamattua. Ateistit myös vuoroin heittävät että "uskovat eivät noudata Raamattua" ja "Raamattua ei voi noudattaa kun siitä ei voi tulkita mitään varmaa". Kummassakin tapauksessa "kristityt" luimistelevat korviaan ja tuntevat piston sydämessään. Ääliöt.

"Tunnen ateistin, jonka mielestä miljoonien tappaminen nälkään ja pakkotyöhön ja heidän omaisuutensa takavarikointi valtiolle oli oikein. Tämä todistaa, että tulkinnat ateismista ovat muuttuneet aikojen saatossa, ja vain siellä missä kristinusko pitää ateismin kurissa, voidaan elää inhimillisesti siedettävää elämää pelosta vapaana." Höpö höpö. Mutta niin on sinunkin heittosi.

[MacRotta]

Korostin lainauksesta sanan pelätä, joka kuvaa mielestäni hyvin suhtautumista islamiin.

Pelko on kuvaavaa myös siinä suhteessa, että me emme lopultakaan tiedä millaista islamia Suomeen ollaan ujuttamassa.

Minulle siinä ei ole mitään epäselvää. Vaikka tähän mennessä omat kokemukseni ovat olleet myönteisiä Afrikan ja Lähi-Idän väestön kanssa asioidessa, se ei kerro poliittisesta todellisuudesta mitään.

Malmön ja Pariisin tapahtumat kertovat. Pelkääminen ei tule siitä, että ilmiö tai sen väistämättömät seuraukset olisivat jotenkin tuntemattomia. Vaan siitä, että miten pahaksi poliitikkomme antavat tilanteen mennä, ja miten nopeasti. Ja miten tilanne lopulta räjähtää käsiin. Korjataan siis, että sinä et lopultakaan tiedä. Arvaanko oikein, että et edes halua?

Laittaako Suomi rajat kiinni, vai onko meillä miten pian kaupunginosia, minne poliisit eivät mene, kivitetyksi tulemisen uhalla? Jonne hissinkorjaajat ja ambulanssit eivät mene ilman turvajoukkoja tai saattuetta? Onko meillä kaupunginosia, jossa kaikki tytöt värjäävät hiuksensa tummiksi siksi, että vaaleat raiskataan ensin? Onko meillä kaupunginosia jonne ei mene bussilinjoja, koska muuten autot kivitetään hajalle? Neuvon että et edes yritä vastata näihin, vaan pidät sen pään edelleen siellä pensaassa.

[Mikael K.]

Korostin lainauksesta sanan pelätä, joka kuvaa mielestäni hyvin suhtautumista islamiin.

Pelko on kuvaavaa myös siinä suhteessa, että me emme lopultakaan tiedä millaista islamia Suomeen ollaan ujuttamassa.

Minulle siinä ei ole mitään epäselvää. Vaikka tähän mennessä omat kokemukseni ovat olleet myönteisiä Afrikan ja Lähi-Idän väestön kanssa asioidessa, se ei kerro poliittisesta todellisuudesta mitään.

Malmön ja Pariisin tapahtumat kertovat. Pelkääminen ei tule siitä, että ilmiö tai sen väistämättömät seuraukset olisivat jotenkin tuntemattomia. Vaan siitä, että miten pahaksi poliitikkomme antavat tilanteen mennä, ja miten nopeasti. Ja miten tilanne lopulta räjähtää käsiin. Korjataan siis, että sinä et lopultakaan tiedä. Arvaanko oikein, että et edes halua?

Laittaako Suomi rajat kiinni, vai onko meillä miten pian kaupunginosia, minne poliisit eivät mene, kivitetyksi tulemisen uhalla? Jonne hissinkorjaajat ja ambulanssit eivät mene ilman turvajoukkoja tai saattuetta? Onko meillä kaupunginosia, jossa kaikki tytöt värjäävät hiuksensa tummiksi siksi, että vaaleat raiskataan ensin? Onko meillä kaupunginosia jonne ei mene bussilinjoja, koska muuten autot kivitetään hajalle? Neuvon että et edes yritä vastata näihin, vaan pidät sen pään edelleen siellä pensaassa.

Minulle tuo kuvio on epäselvä. En tiedä tarpeeksi ja siksi kyselen. Samalla tuntemattoman pelko on reaalinen eikä teoreettinen ilmiö. Tässä suhteessa tieto auttaa selvittämään päätä ja samalla se auttaa kohtaamaan tuntemattoman. Pelko ei ole tietysti ole ainoa tunne minulla vaikka sekin on mukana puhuttaessa islamista.

En oikein ymmärrä miksi pää pitäisi pitää pensaassa, kun näihin eri ilmiöihin voi oletettavasti ainakin jollakin tavalla puuttua. Minulle ainakin on tärkeää tietää miten ja miksi tuollaisia olosuhteita syntyy ja voiko niitä jollakin tavalla jo ennakolta ehkäistä tai muuttaa jälkeenpäin.

[CaptainNapalm]

Täysin ei ristiriidoista vältytä fundamentalismissakaan

Näyttää nyt siltä, että koko "fundamentalismi" on pelkkä Aku Ankka tai seinälle maalattu piru, jolle vastakkaisen puolen fundis-ateistit tykkäävät kuohua ja mesota. Näyttää siltä, että Raamattua ja kristinuskoa arvostelevien ateistien ja vapaa-ajattelijoiden ei todella tarvitse olla yhtään, tai korkeintaan piirun verran älykkäämpiä kuin jokin satunnainen punaniska-stereotypia. Sellaisen he voittavat aina, ja mikä sen herkullisempaa kuin itkeä julkisesti sitä, miten fasistista on kun sanottu punaniska olettaa kaikkien muidenkin uskovan niin kuin hän uskoo.

Jos joku uskoo "koottuihin ristiriitaluetteloihin", niin niissä ei ole mitään olennaista kenenkään kannalta. Osa niistä osoittaa selkeästi, että Raamatussa on tehty kopiovirheitä, ja että sen aikainen käsitemaailma (vrt. jänikset märehtivät) on erilainen kuin nykyään. Mutta ison kasan näistä listoista voi pyyhkiä ylitse yksinkertaisesti lukemalla skeptikkoa hämmästyttäneeseen juttuun viereisestä jakeesta asiayhteyden. Tiedän, että olen ehkä vähän halpamainen jos otan ateisteista kaikkein tyhmimmät tarkastelun kohteeksi. Mutta silti heidän juttuihinsa ei kannata uskoa sokeasti sen enempää kuin sekalaiseen herätyskristillisyyteen. Se on kuitenkin erittäin harva ihminen tai järjestö, joka tekee vaikutuksen itsekritiikillään. Ja vaikutuksen tekemiseen tähtäävät sekä nämä fundis-ateistit että tavallinen herätyskristillisyys.

Oikea tapa lukea Raamattua on tietenkin kysyä, että mitä tekstin alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti sillä, ja mitä tekstin alkuperäinen, aiottu vastaanottaja (eli sen ajan ihminen) siitä ymmärsi. Katsoo sitten, onko siinä käsitettäviä tai käsittämättömiä väitteitä. Onko väitteitä yliluonnollisesta, ja minkälaisia. Tykkääkö siitä vai eikö tykkää. Mutta pelkästään tämän kriteerin avulla 95% ateisteista ja 95% kristityistä voisi hävitä maan päältä, eikä heidän katoamistaan kaivattaisi älyllisessä keskustelussa yhtään. Eikä mistään tekstistä saa mitään irti, jos ei halua tietää, mitä se sanoo. Ihmisten asenne Raamattuun näyttää, molemmilla puolilla, olevan vähän kuin että "jos ei se maagisesti käännä mun päätä ja ala selittää itseään kun avaan sen, niin se on hukkakirja."

Aiheesta ja muutamasta muustakin voi lukea esim. kirjasta "Uskon Loppu"/Sam Harris

Sam Harrisia en suosittelisi kenellekään. Muutaman tunnin tutustumisen ja argumenttien vertailun perusteella hänenkin osoittamansa arvostelu perustuu sellaisiin käsityksiin kristinuskosta, jotka ovat juuri näitä "punaniskojen väärinkäsityksiä" jotka olisivat olleet täysin käsittämättömiä muinaisen lähi-idän ihmisille.

Ja tämä oli minun mielipiteeni. En katso velvollisuudekseni perustella kenellekään mitään. Kirjoitan yhtä lämpimikseni kuin muutkin. Jokainen on vastuussa itse kotiläksyistään. Jokainen tekee tutkimuksia vain omasta halustaan. Katson myös jokaisen kirjoittajan tarkoituksen olevan, että tarjoaa ajatuksiaan sellaisenaan, sitä varten että joku lukija mahdollisesti oman aktiivisuutensa heräämisen kautta lähtisi jatkotutkimuksiin.

Sinä lähdet nyt kyllä aika laput silmillä kirjoittamaan siitä olettamasta, että sinun tapasi lukea Raamattua on oikea ja sinun uskosi on oikea. Sam Harris kritisoi uskontoja nimenomaan sellaisina kuin ne nykyään esiintyvät. Jos mielestäsi 95 % kristityistä on "vääräoppisia" ja Harrisin kritiikki kohdistuu vain heihin, niin mitä sitten. Eikö ihmisiä saa kritisoidan sen perusteella mitä he ovat vaan pitäisikö heitä kritisoida sen perusteella mitä heidän pitäisi olla?

Saattaa olla, että hän on kanssasi jopa samaa mieltä monista asioista, joista yllä kirjoitat.

[CaptainNapalm]

Toisaalta elämää on kuitenkin ennen kaikkea kriittisen keskustelun ulkopuolella. Mm. arkipäivän ratkaisut, elämän tukeminen, kuoleman ja kriisien kohtaaminen ovat joitakin maailmankatsomuksen koettelevia ihmiselämän tapahtumia. Tässä suhteessa kristinusko ja Raamattu ovat vahvoilla.

Ei varmaan ole yllätys, että olen täysin päinvastaista meiltä. Uskonto ja sen kirjoitukset ovat tosielämän tilanteissa täysin tyhjän päällä.

Kokeilemalla tuo selviää - ei teoretisoimalla. Elämää ei voi elää jonkun toisen elämänä vaan se on jokaisen oma projekti ja siinä vastaan tulevat kriisit eivät purkaudu itsestään vaan ne on jokaisen käytävä itse läpi. Tässä vaiheessa kokemus siitä, että Joku välittää on tarpeen.

Tässä päätyy väistämättä arvoristiriitaan. Minusta perusteeton lohtu ja harhassa eläminen on väärä tapa ratkaista "elämisen tuskaa". Varsinkin, kun suuri osa siitä tuskasta on itseaiheutettua (tai uskonveljien aihauttamaa). Viittaan tällä taas siihen, että uskonnot luovat oman tarpeensa synnyttämällä tuskaa, jolta sitten voi kätevästi "pelastaa".

[CaptainNapalm]

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Tämä siis sanottuna puhtaasti siltä pohjalta, mitä koulussa mulle opettivat. Ja koska kaikki mitä siellä algebrasta, botaniikasta ja latinan kielestä sanottiin pitää yhä selvästi paikkansa, mun on loogisesti, vastaväitteistä huolimatta, yhä lähdettävä siitä että muukin pitää.

Yritin jossakin edellä sanoa, että tämä on yksi tapa tulkita Raamattua mutta ei välttämättä se paras tai oikea. Toinen realistisempi lähestymistapa inspiraatioon on sellainen, jonka mukaan Raamattu sellaisenaan ei ole Jumalan Sanaa vaan sanaa Jumalasta. Toisin sanoen se on todistusta Jumalasta ja hänen teoistaan. Tässä suhteessa se on täysin inhimillinen kirja vaikka siinä onkin mukana Jumalan Sanaa.

Eli lähestymistavaksi ei riitä pelkkä logiikka. Se on kyllä hyvä apuväline mutta sillä ei tavoiteta Raamatun ydintä, joka on logiikan näkökulmasta katsottuna epäloogista. Raamatun tekstien ymmärtämiseksi on hyvä ottaa mukaan annos nöyryyttä, lapsenkaltaisuutta ja ihmettelyä. Ne yhdistettynä järkeen tutkimusretki voi alkaa hyvillä mielin.

Joopajoo ... tai jos ajatellaan ihan vain loogisesti ilman ennakkoasenteita tai muuta vaaleanpunaista sumutusta, niin eiköhän kuitenkin ole niin, että Raamattu on vain valikoitu kokoelma pitkällä aikavälillä kehittyneitä kirjoituksia, joista voi tulkita kirjoittajien näkemyksiä ajastaan ja ajan ilmiöistä. Relevanssi nykypäivään on marginaalista ja vaatii melkoista "tulkintaa". Lyhyesti sanoen Raamatun asema on perinteen vääristämä ja objektiivisesti arvioiden se asettuu jonnekin Kalevalan ja Aku Ankan välille.

[CaptainNapalm]

Tuli tuplat

[CaptainNapalm]

EDIT: Niiden pahojen ja parjattujen ristiretkien vaikutus siis on se, että vasta nyt meidän pitää pelätä muslimivallan alle joutumista, kun poliitikkomme, tai kuka vain valtaa tässä maassa pitää, ovat pettäneet tavallisen kansalaisen. Eikä niin, että olisimme syntyneet Suomeen, joka on kuulunut kalifaattiin jo vuosisatoja.

Sinulla on mielenkiintoisen oloisia ajatuksia. Korostin lainauksesta sanan pelätä, joka kuvaa mielestäni hyvin suhtautumista islamiin. Olen seurannut satunnaisesti Ylen TV1:ltä tulevia dokumentteja islamista ja Euroopasta. Niissä on päästy pureutumaan normaalin ihmisen arkikokemuksen ylittävään kuvaan toiseudesta ja saamaan syntyperäisten muslimien kuva islamista näkösälle. Tämä on ollut avartavaa, kun suomalaisilla ei välttämättä ole kuin vain muutamia arkipäivän kontakteja muslimeihin.

Pelko on kuvaavaa myös siinä suhteessa, että me emme lopultakaan tiedä millaista islamia Suomeen ollaan ujuttamassa. Onko se todella rauhallista samalla tavalla kuin arkipäivän kokemukset muslimeista joissakin kebab-paikoissa tai pizzerioissa vai onko sen taustalla islamilainen lähetystyö? En tiedä osaako tähän kukaan vastata vai selviääkö tämä vasta ajan myötä.

Kristinuskon näkökulmasta katsottuna islam ei ole missään määrin houkuttelevaa. Noin maailmanlaajuisesti katsottuna muslimista kristityiksi kääntyneet ovat hengenvaarassa. Tämä näkökulma mielessä mikään ei houkuttele puhumaan islamin puolesta. Toisaalta taas Bushin toimet saavat lähes oksentamaan kaikkine kidutuskuvineen ja ihmettelemään missä mennään. Mitä lopulta on kristinusko, joka amerikkalaisessa sodankäynnin todellisuudessa on mitä irvokkainta oman edun tavoittelua.

Näitä pohtiessani ihmisen potentiaalinen pahuus ei esittäydy vain teoriana vaan mitä synkimpänä arkipäiväisenä todellisuutenaa. Se taas miten ihmisen pahuuteen suhtaudutaan riippuu valitusta tai valitsemattomasta näkökulmasta. Näin kristittynä sydämeni vuotaa verta, kun minulle tärkeät aiheet on otettu vallankäytön ja sodan välineiksi. Shusaku Endon Samurai on mielenkiintoinen kirja tästä näkökulmasta katsottuna. Siinä kirjan päähenkilö ihmettelee krusifiksin murjottua Kristusta ja vertaa sitä hyvinvoiviin jesuiittoihin.

Mielestäni tässä ei ole varsinaisesti kysymys uskonnosta vaan yhteiskunna arvoista. Monissa muslimimaissa mutta ei välttämättä kaikissa arvot sanelee edelleen uskoto ja se valistuksen murros, joka länsimaissa käytiin läpi pari sataa vuotta sitten on vielä tulematta. Harris, jonka kirjoituksista on ollut puhe, on hyvin skeptinen voiko sellaista tullakaan, koska islamin ote yhteiskunnasta on niin tiukka. Itse olen optimistisempi. Kyllähän länsimainen yhteiskuntakin oli kristinskon kuristusotteessa ennekuin moniarvoisuuden, tasa-arvon ja sananvapauden aatteet nujersivat kirkon.

[CaptainNapalm]

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Tämä siis sanottuna puhtaasti siltä pohjalta, mitä koulussa mulle opettivat. Ja koska kaikki mitä siellä algebrasta, botaniikasta ja latinan kielestä sanottiin pitää yhä selvästi paikkansa, mun on loogisesti, vastaväitteistä huolimatta, yhä lähdettävä siitä että muukin pitää.

Yritin jossakin edellä sanoa, että tämä on yksi tapa tulkita Raamattua mutta ei välttämättä se paras tai oikea. Toinen realistisempi lähestymistapa inspiraatioon on sellainen, jonka mukaan Raamattu sellaisenaan ei ole Jumalan Sanaa vaan sanaa Jumalasta. Toisin sanoen se on todistusta Jumalasta ja hänen teoistaan. Tässä suhteessa se on täysin inhimillinen kirja vaikka siinä onkin mukana Jumalan Sanaa.

Eli lähestymistavaksi ei riitä pelkkä logiikka. Se on kyllä hyvä apuväline mutta sillä ei tavoiteta Raamatun ydintä, joka on logiikan näkökulmasta katsottuna epäloogista. Raamatun tekstien ymmärtämiseksi on hyvä ottaa mukaan annos nöyryyttä, lapsenkaltaisuutta ja ihmettelyä. Ne yhdistettynä järkeen tutkimusretki voi alkaa hyvillä mielin.

Kyllä muistan aiemmin bamlatun. Yhtä hyvin voidaan kuitenkin sanoa, että siinä missä ehdottamasi lähestymistapa saattaa olla täysin oikea, se voi myös olla enimmältään mukavuudenhaluinen eli tolkullista Jumalaa isoavan länsimaisen ihmisen tapa saada aikaan katsojalähtöinen ratkaisu joka tekisi lähes järjettömästä järkeenkäyvän ja nieltäväksi melkein mahdottomasta kohtuullisesti alas menevän — ja tämän jälkeen sitten voi tulla uskoonkin ja uskoa, kun Jumalan monsterimainen puoli on liudentunut haittaamattomaksi ja Raamatun älylliset sekä historialliset poskettomuudet epäolennaisiksi.

En voisi olla enempää samaa mieltä. Ydin siihen miksi meille ei mene Raamtuntulkinta jakeluun on, että Raamatussa itsessään ei ole mitään mikä tekisi siitä jotenkin erikoisen. Jotta Raamattua voi pitää erikoisena "jumallallisena" teoksena on ensin uskottava näin. Siksi kaikki perustelut ja selitukset Raamatun merkityksestä ja sen oikeasta tulkinnasta ovat tyhjän päällä ja käsittämättömiä meille ei-uskoville.

Hyvin kiteytetty Repe.

[CaptainNapalm]

Mutta kun kerran Raamattu on kirjoitettu jumalallisen innoituksen vallassa Jumala kustannustoimittajana, kirjoittaja itse ei tarkoittanut yhtään mitään vaan hän oli vain Jumalan välikappale. Tekstiä ei myöskään kirjoitettu sen ajan ihmisille vaan ikuiseksi. Tottahan nyt Jumala tiesi että Raamattu tullaan kokoamaan ja sen vaikutus maailmanhistoriaan tulee olemaan aivan valtaisa.

Minä nyt oletan tietäväni, mitä Raamatulla on kirjoittaja halunnut sanoa. Ja oletan myös tietäväni, millä asenteella ja missä tarkoituksessa Paavali esim. kirjoitti kirjeensä seurakunnille. Tässä väitteessäni ei ole mitään mahtipontista eikä selkeästi väärää. Koska tekstistäsi päättelen, että sinullakin on oma tällainen teoria.

Käsitän, että Paavali kirjoitti kokemusperäisesti. Asioista, jotka oli pitkän ajan kuluessa oppinut, ymmärtänyt ja elänyt. Käsitän myös, että ihmisillä on yleisesti sellainen kuva, niin Raamatusta kuin Koraanista, että "kirjoitetaanpa sääntöjä sääntöjen vuoksi" tai "luodaan tässä uusi marssijärjestys elämään ja yhteiskuntaan" ja "vedänpä hatusta jotain, mikä kuulostaa ja vaikuttaa hyvältä." "Montakohan raipaniskua pitäisi tulla omenavarkaudesta, mmm... ehkä kymmenen on sopiva, mutta koska olen jämptillä päällä tänään, määrään kaksitoista." "Mulla on tässä uus uskonto, niin kaipa sille pitäisi keksiä pari uutta rituaaliakin." "Ihmisille tulee tottelemisesta hyvä mieli, joten laitetaan heille vähän toteltavaa."

Tottakai Jumala tiesi, että Raamattu tullaan kokoamaan. Mutta sen vaikutus maailmanhistoriaan saattaa aivan hyvin olla pelkkä sivuvaikutus sen sisällön tietynlaisesta, ehkä vajaasta, ehkä pinnallisesta, ehkä väärästä, ehkä olosuhteiden sanelemasta tulkinnasta. Mikä Raamatussa viittaa siihen, että se on tehty aiheuttamaan kaikki ne poliittiset ja sosiaaliset vaikutukset, mitä sillä on ollut?

Kysymys on siitä, että ymmärsikö kirjoittaja sen, mitä kirjoitti? Jos ei Raamattuun mitenkään usko, niin on ihan normaalia ajatella, että sitä on kirjoitettu vähän kuin "heitänpä nopalla mitä seuraavaksi sanon" tyyliin, ja että se ei voi perustua mihinkään konkreettiseen. Tarkoitan tällä myös sitä, että joku voi ajatella Paavalin vetäneen ohjeensa hatusta, ja päätyä äänestämään sen välillä, että 1) Paavali veti jutut Raamattuun hatusta, tietäen että vetää ne hatusta, mutta ajatellen, että ihmisiä on petettävä, a) hyvässä tai b) pahassa tai 2) Paavali veti jutut hatusta, mutta uskoi itse vilpittömästi, että jokin kosminen voima on laittanut ne hänen päähänsä.

Tällä ajattelulla jäädään kiinni siihen täysin perustelemattomaan rajoitukseen, että tuon mukaan jopa Raamattuun uskova voisi ajatella sen olevan korkeintaan "vilpittömästi hatusta vedetty" tai syntynyt "haluanko tänään jäätelöni mansikan vai päärynän makuisena, hmm" tasoisen pohdinnan tuloksena. Mitä ihminen ei osaa kuvitella, siihen hän ei voi uskoa. Jotta ihminen voisi uskoa johonkin, hänellä pitää olla siitä ensin jonkinlainen käsitys.

Muuten päädytään tähän nykyiseen fundisten ja ateistien dilemmaan, että "te ootte tyhmiä kun ette usko tähän ilmaiseen ei-mihinkään" vs. "te ootte tyhmiä kun uskotte tohon ilmaiseen ei-mihinkään." Ajatukseni siis on, että Paavali kirjoitti omasta kokemuksestaan, asenteestaan ja käsityksestään. Ja kirjoitti siitä juuri sillä ajatuksella, että lukijoiden, kautta maailmanhistorian, on tarkoitus sisäistää sama kokemus, asenne ja käsitys. Ja niissä kohdissa kuin Raamattu sivuaa kirjoittajan aikaista yhteiskuntaa ja elinympäristöä, tämä sisältö ilmaistaan sen elinympäristön ja yhteiskunnan termein.

Minusta alkaa enenevässä määrin tuntua siltä, että mitään kuvaamasi kaltaista "fundisten ja ateistien dilemmaa" ei ole olemassa kuin omassa päässäsi. Minä en ainakaan tunne ketään, joka ajatteli sinnepäinkään näin "Jos ei Raamattuun mitenkään usko, niin on ihan normaalia ajatella, että sitä on kirjoitettu vähän kuin "heitänpä nopalla mitä seuraavaksi sanon" tyyliin, ja että se ei voi perustua mihinkään konkreettiseen. Tarkoitan tällä myös sitä, että joku voi ajatella Paavalin vetäneen ohjeensa hatusta, ja päätyä äänestämään sen välillä, että 1) Paavali veti jutut Raamattuun hatusta, tietäen että vetää ne hatusta, mutta ajatellen, että ihmisiä on petettävä, a) hyvässä tai b) pahassa tai 2) Paavali veti jutut hatusta, mutta uskoi itse vilpittömästi, että jokin kosminen voima on laittanut ne hänen päähänsä.".

[CaptainNapalm]

Edellä todettu sovellettuna elämään antaa mahdollisuuksia ymmärtää miksi ihminen etsii sisäistä tyydytystä ja pyrkii sulkemaan silmänsä kaikilta kauheuksilta. Tämä koskee niin Jumalaa kuin koko maailmaa, ihmiskunnan historiaa ja yksilöä itseään. Toisinaan savuverho hälvenee ja kauhukuvat näkyvät selkeinä edessä. Tästä näkökulmasta katsottuna sovitus saa tärkeän merkityksen.

Anteeksi. Alku oli joteensakin järjellistä mutta minulle ei kyllä lainkaan avaudu miten kaikesta edellä kirjoittamastasi seuraa tuo lopun toteamus sovituksesta. Vähän kuin olisit kirjoittanut kuinka banaanit ovat kaarevia ja keltaisia ja sitten todennut, että tästä näkökulmasta omenat maistuu hyvälle.

Tästä tuli mieleen yksi päivä kun satuin tietämättäni katsomaan jotain paikallisen "jeesusTVn" ohjelmaa. Siinä oli ihan asiallista dokumentinomaista tarinaa jostain teollisuusprosessista tai historiasta tms. ja yhtäkkiä juontaja heitti jotain "Tästä näkökulmasta katsottuna sovitus saa tärkeän merkityksen". Repesin aiva totaalisesti ja luulin hetken katsovani jotain Tabua tai Veli Puolikuuta kunnes älysin, että kaveri oli ihan tosissaan. Tuli sellainen olo, että miten sekaisin ihmiset voi olla eikä itse huomaa sitä lainkaan. Alkoi pelottamaan.

No, se siitä. Oikeastaan se mitä halusin sanoa on, että uskovaisten ja ei-uskovaihten ajattelussa on paljon syvempiä eroja kuin mitä äkkiseltää voisi kuvitella. Nämä erot johtuvat oleellisesti aivojen rakenteesta ja sitä kautta myös psykologiasta tietenkin, kuten olen mainostanut. Eroa voi vielä "psyykkaamalla" suurentaa, kuten on tässäkin keskustelussa havaittu.

[CaptainNapalm]

Uskonnoilla ei kuitenkaan ole mitään relevantteja kysymyksiä. Uskontojen kysymyksiin tieteillä ei todellakaan ole vastauksia, koska po. kysymykset ovat irrelevanteja, merkityksettömiä, vain kyseisen doktriinin kehäpäätelmiä.

1. Mitä edellyttää merkityksen olemassaolo?
2a. Keksi paras mahdollinen, yksiselitteinen määritelmä rakkaudelle.
2b. Katso, että edellinen erottaa "aidon" ja "väärän", tai sisältää vain ensiksi mainitun.
3. Mitä on vapaus?
4. Millä edellytyksillä vapaus tuottaa merkityksellisiä tuloksia?
5. Miten todellinen itsenäisyys on todellisen suhteen edellytys?
6. Miten ja missä olosuhteissa, tai missä asiayhteydessä noudattaminen ja totteleminen voidaan heikkouden sijaan nähdä vahvuuksina ja kyvyttömyyden sijaan kykynä?

Vastauksissa ei saa, ei kannata eikä tarvitse viitata kristinuskoon, Jumalaan eikä Raamattuun.

Oliko tarkoituksesi osoitta, että näitä asioita ei voisi käsitellä ilman kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua? Vai esititkö nämä kenties esimerkeiksi relevanteista uskonnollisista kysymyksistä? Valitettavasti epäonnistuit kummassakin.

[CaptainNapalm]

Näiden [armon hyväksymisen edellytyksien] erojen pohjalta on yhtäällä käyty sotia, joissa puolet Euroopan väestöstä on joko tapettu tai nääntynyt nälkään, tauteihin ja puutteeseen.

Et taida edes olettaa, että sinua otettaisiin vakavasti koko keskustelussa. Koska olen väsynyt kuvittelemaan, että jokainen skeptikko tekee mahtavia, vaarallisia ja vakuuttavia paljastuksia siitä "kaiken pahuuden tiivistymästä" ja "kaikkein suurimmasta onnettomuuden lähteestä" ja "ihmiskuntaa kaikilla tasoilla riivaavasta syövästä" joka on sekalaisesti käsitetty "kristinusko" sen sekalaisissa ilmenemismuodoissa, sekalaisen silloisen ja sekalaisen tämänhetkisen tulkitsijan mukaan, niin kuvittelen vaihteeksi että sinulla on jokin suunnaton katkeruuden aihe.

EDIT: Kuvittelin jopa ennen kuin huomasin jonkun muunkin kuvitelleen.

Ei kristinuskoa kohtaan, koska en näe siinä vaihtoehdossa mitään järkeä. Vai mitä pahaa kristinusko olisi sinulle tehnyt? Eli, ehkä sitten elämää kohtaan yleensä. En tiedä. En osaa sanoa. En halua psykologisoida enempää. Mutta todesta tuollaista ei voi ottaa.

Tähän voisi väläyttää niitä miljoonia, jotka on tapettu nälkään ja huvin vuoksi kommunismin nimessä. Ihan tasapuolisuuden nimissä. Mutta en väläytä, koska se on alhaista ja typerää. Ja toivon, että kaikki ymmärtävät tuon sinunkin yleistyksesi sellaiseksi.

Et pysty, eikä kukaan muukaan pysty, ehdottamani eksegeesin perusteella osoittamaan, että kristinusko kehottaisi tappamaan yhtään ketään. Minä en siis ole vastuussa tietenkään mistään "kristinuskon nimessä" muiden toimijoiden muissa paikoissa muina aikoina tekemistä asioista. Jos vaadit, että jokin keskiaikainen tulkinta Raamatusta, minkä perusteella mentiin sotaan ja poltettiin ihmisiä roviolla, pitää julistaa kelvolliseksi tai katsoa normatiiviseksi, niin sanon että luultavasti he olivat väärässä, ja sinä heidän kanssaan.

Edelleen, on asioita joita valtion ja poliittisten entiteettien oli tehtävä kautta vuosisatojen. Asioita, jotka kuuluivat niiden rooliin, vuoroin yhteisen edun ja vuoroin niiden oman edun vuoksi. Ristiretket, noitavainot, toisinajattelijoiden vainoaminen, kaikki nämä. Afrikassa tapetaan noidiksi epäiltyjä paikallisen taikauskon perusteella vielä tänä päivänä, eikä niissä tilanteissa ole kukaan kuullutkaan kristinuskosta. On pelkkä sattuma, että Euroopan monarkiat sanoivat valtakoneistonsa aatetta kristinuskoksi. Samalla tavalla pidettiin jöötä Jupiterin, Osiriksen tai Zoroasterin nimessä. Menee täälläkin valtioneuvosto kirkkoon joka vuosi, enkä ole yhtään vakuuttunut että kukaan heistä on oikeasti kristitty.

Tämän päivän mitkä sattuu kristityt tekevät kaikki täysin omat typeryytensä. Laita heidät vastuuseen niistä. Ja noitavainoista ja ristiretkistä vain, jos 1) sinä, ja 2) he ymmärrätte niiden historialliset syyt ja asiayhteydet, ja he sen jälkeen sanovat, että ne piti tehdä ja olivat hyvä asia - jos niissä silloin vielä on jonkun mielestä jotain pöyristyttävää tai selittämätöntä tai kohtuutonta.

Et siis usko perisyntiin?

[CaptainNapalm]

Kyseessä on varsin yleinen uskovaisten esittämä argumentti evoluutioteoriaa vastaan. Tuollaisen virheellisen ajattelun pohjalla on heikko ymmärrys todennäköisyyslaskennasta. http://abcnews.go.com/Technology/story? ... 584&page=1

Kävin lukemassa. Mies käsittää väärin sekä kreationistien argumentin, että itse todennäköisyyslaskennan, ja sen miten sitä voi soveltaa evoluutioteoriaan. Tähän hän haksahtaa, koska ajattelee evoluutioteorian a priori todeksi.

Leikisti minkä vain argumentin äärimmäistä epätodennäköisyyttä vastaan voi voittaa sillä, että postuloi rajattoman ajan tai rajattoman määrän mahdollisuuksia yrittää. Tätä hän ei tekstissä tee, mutta koin tarpeelliseksi mainita. Tai hän tekee tästä yhden version, jolle laittaa selitysvoiman, jota sillä ei ole.

Mutta vaikka hänen tekemänsä temppu sallittaisiin, niin jäljelle jää ehdotettujen tai käytössä olevien mekanismien yhdistäminen tapahtuman osaksi. Jos hevonen syntyisi sarjasta nollia ja ykkösiä disketillä, niin takuulla niitä tarpeeksi muuttelemalla saataisiin aikaan "toisenlainen hevonen." Mutta jos niiden nollien ja ykkösten muuttelua säätelee joukko lakeja ja mekanismeja osana fyysistä ja biologista todellisuutta, niin vasta niiden lakien kautta voidaan arvioida koko argumenttia todennäköisyyslaskennasta.

Tässä on jotain samanlaista, mutta jotain täysin erilaista kuin siinä, että jotkut evolutionistit pitävät jäätymisessä tai kiteytymisessä syntyvää rakennetta informaationa, tai todisteena informaation spontaanista synnystä.

Lisäksi, kreationismi on juuri niin kauan tiedettä, kun se keskustelee näistä asioista, jotka ovat tiedettä ja ovat määriteltävissä syinä ja seurauksina, lakeina, sääntöinä, mittasuhteina ja numeroina, eli fysiikan ja kemian ilmiöinä. Oikeasti "kreationismi" on monesti vain toinen nimi (tai pilkkanimi) evoluutioteorian kritiikille.

Pitäisi erottaa toisistaan se "kreationismi", joka opettaa ainoastaan että evoluutioteoria ei ole uskottavaa eikä perusteltua tiedettä (tämän määrittelen toiste jos jaksan), ja se "kreationismi", joka opettaa siihen tilalle luomista 6000 vuotta sitten. Tästä väärinkäsityksestä hyötyvät luultavasti vain evoluutioteorian popularisoijat, ja he mieluusti ottavat siitä kaiken irti. Evoluutioteoriaa on turvallista kritisoida vain, jos kuitenkin lopulta olet valmis uskomaan siihen, tai olet tunnettu oman evoluutioversiosi edustajana.

Jääkiteistä. Joillan on tapana sotkea tai käyttää sekaisin sanoja järjestys, entropia ja informaatio. Jos jättää tämän semanttisen sekasotkun omaan arvoonsa, niin on totta, että jääkiteen synty on erinomainen esimerkki järjestyksen spontaanista kasvamisesta itsestään. Eli entropian lokaalista spontaanista pienenemisestä. Vierastan suuresti tuota informaatiokäsitteellä hääräämistä. Näitä asioita käsitellessä ei tarvitata koko informaation käsitettä eikä sen käyttämisestä synny muuta kuin sekaannusta.

Kreationismi ei ole tiedettä sen enempää kuin se on evoluutioteorian kritiikkiäkään. Se on puhtaasti uskontoa ja vain sitä. Evoluutioteorian todellinen kritiikki on jossain ihan muualla.