MacRotta kirjoitti:Ei se homoudesta paraneminen niin humahduksessa tapahdu. Rinnastaisin sen tässä suhteessa vaikka alkoholismiin tai narkomaniaan. Ihmisen on kasvettava siitä yli tai ohi. Ei se ole sitä, että päätetään huvin vuoksi tai pakon edessä että "en ajattele niin enää, piste" tai "lakkaan haluamasta sellaisia asioita, piste."
Niin, homoudesta ei voi parantua, koska se ei ole sairaus. Tunnetaan kuitenkin tapauksia, jossa homoja on painostettu ja syyllistetty alistumaan aivopestäviksi. Prosessin lopputuloksena ihminen oppii, tai kasvaa, kuten sinä sanot, näyttelemään heteroa. Erittäin julmaa ja epäeettistä.
MacRotta kirjoitti:Suvaitsevaisuus ei muuten ole sitten mikään arvo. Eikä siinä sinänsä ole mitään tavoiteltavaa. Oikeastaan se on epäarvo, ja samalla tavalla rappion merkki kuin kaikki, mitä sillä yritetään suojella. Ihmiset luonnostaan "suvaitsevat" kaikkea, mitä eivät pidä vahingollisena tai haitallisena. Suvaitsevaisuutta tarvitsee erikseen pyytää vain asioille, jotka eivät kestä tarkastelua. Ja se pyytäminen on yleensä röyhkeyden ja aggression osoitus, eikä yhteisen pohjan etsimistä. Se on ylevän kuuloista, kunnes tajuaa että suvaitseminen on synonyymi sietämiselle, ei hyväksymiselle. Parempi siis uhkaavasti mesota ja syyllistää, että "voisitte vähän osoittaa suvaitsevaisuutta" (eli sietämistä), kuin pyytää hyväksymistä, koska silloin tie olisi auki keskustelulle itse elämäntavan sisällöstä. Josta sen popularisoijat hyvällä syyllä tietävät, että eivät voi olla rehellisiä.
Kyllä suvaitsevuus on arvo. Ei ehkä sinun, mikä ei tosin minua yllätä lainkaan. Suvaitsevuus on erilaisuuden sietämistä. Mitä ihmeellistä tässä muka on? Ajattelusi on harvinaisen yksiulotteista mutta ehkä jätän tämän tähän, koska se on selvästi jonkun toisen keskustelun asia.
MacRotta kirjoitti:Lisäksi tuo "pyritään synnyttämään syyllisyyttä" on joku sinun keksimäsi asenteellinen kehitelmä. Uskovat ovat homoudesta jotain mieltä. Piste. Pitäisikö meidän anella mielipiteen vai ilmaisun vapautta sinulta, vai vielä jotain muutakin?
Joo toki. Homot elää tyhjiössä eikä heihin voi eikä pyritä vaikuttamaan ulkopuolelta. Joopajoo. Mielipiteen ja ilmaisunvapaus on ihan jotain muuta kuin oikeus painostaa ihmisiä aivopestäviksi.
MacRotta kirjoitti: Ongelma tulee siinä vaiheessa, kun heidän elämäntapansa tai sen sosiaaliset ja muut seuraukset jollain tavalla haittaisivat minua.
Ja tämmöinen haittako sitten oikeuttaa johonkin? Täsmennätkö mihin? Pitääkö haitan olla objektiivisesti todennettavissa vai riittääkö subjektiivinen tunne haitasta? Mitä haitan poistamiseksi tulee ja saa tehdä?
MacRotta kirjoitti:Muutenkin, jos ihan järkevä olisit, niin erilaisuuskaan ei ole mikään itseisarvo. Ennemmin, samanlaisuus on itseisarvo. Samanlaisuudesta on monia käytännön hyötyjä ja konkreettisia etuja. Jotain, mitä pelkästä erilaisuudesta ei ikinä ole.
Samanlaisuus on pelkkä mukavuustekijä. Erilaisuus synnyttää elämää ja innovaatioita.
MacRotta kirjoitti:Niin, ja sitten tulee se ikävä väliinputoajien ryhmä. Eli ihmiset, jotka sattuvat muuten vain olemaan erilaisia tai poikkeavia, mutta heillä ei ole mahdollisuutta omaksua mitään identiteettiä, jonka nojalla vaatia itselleen hyväksyntää. Mitä heidän pitäisi tehdä? Jos eivät halua alkaa homoiksi.
Voi jumpe. On se vaikeeta, kun ei olla samanlaisia. No onneksi homot sentää voi seurustella samanlaisten kanssa, ettei tarvi olla niitten erilaisten kanssa silleen, kun se on niin kauheeta. Iik.
Olen pahoillani, mutta en usko, että tämän homokeskustelun jälkeen sinua ottaa enää kukaan tosissaan.
Mikael K. kirjoitti:Teorian kukkuloilta on lopulta laskeuduttava laaksoon ja elettävä kaukaa katseltua elämää siellä olevassa kylässä.
MacRotta kirjoitti:Äägh!
Turhaan ääghit siellä. Ei sinun argumentointisi ole yhtään parempaa.
MacRotta kirjoitti:Toivottavasti kuulostan yhtä ärsyttävältä kuin parhaat ateistit, kun sanon että "se, jos asiaa lukemattomia kertoja toistetaan, ei silti tee siitä totta."
Olen samaa mieltä. Totuus ratkeaa ihan muilla kriteereillä. Oletko muuten huomannut, että myöskään pahojen ateistien salajuoneksi syyttely ei kovin hyvin toimi totuuden kriteerinä. Eli keskitytäänpä itse asiaan.
CaptainNapalm kirjoitti:Toisekseen Platonin luolavertaus yrittää havainnollistaa kuinka ihmisen tulee ymmärtää aistiensa rajallisuus päästäkseen siitä yli.
MacRotta kirjoitti:Tai käsityskykynsä rajallisuus. Voin esittää monesti aikaisemmin sanomani asian, että uskossa sinänsä, uskossa itsessään on ulottuvuus, johon sinulla ei ole pääsyä. Me emme voi todistaa sinulle, että on. Sinä saat jatkaa sen sanomista, että koska emme voi, sinun ei tarvitse siihen uskoa. Joo, ei tarvitse. Sinulla ei kuitenkaan ole mitään tapaa osoittaa, ettei sellaista ole olemassa. Tuon jankuttamista että "ihmisen psykologia ja aivojen kuvaus" ja läpä läpä ei oikeasti vakuuta ketään muuta kuin siihen jo ennestään uskovia ateisteja. Toistan: päädyt vain vähättelemään jotain, mitä et voi käsittää. Eikä se, että aivoissa esiintyy tiettyjen ajatusten ja tunteiden ajan tietynlaista aktiviteettia mitenkään sisällä sitä, että se aktiviteetti "aiheuttaisi" sen ajatuksen tai tunteen tai kokonaisuudessaan olisi se ajatus tai tunne. Tässä sinä päädyt kehäpäätelmiin, joita et osaa aavistaa, koska suosikkiselityksesi edellyttää niitä.
Aika röyhkeää väittä, ettei minulla muka olisi pääsyä uskon ulottuvuuteen. Mistä sinä muka tiedät mitä minä uskon tai olen uskonut. Meillä kaikilla on taipumus uskoa asoita. Jotkut meistä vain suhtautuvat itseensä kriittisemmin kuin toiset.
Psykologia ja aivojen kemia selittävät ihmisen taipumuksen uskontoihin, uskonnolliset kokemukset ja uskosta luopumisen vaikeuden. Oleellistä tämän keskustelun kannalta on, ettei sinulla ole esittää mitään, mitä em. tieteet eivät selittäisi ja mikä erottaisi kristinuskon muista uskonnoista.
Tietänet myös varsin hyvin, ettei asioita voi osoittaa olemattomiksi, vaan ne oletetaan olemattomiksi, kunnes toisin osoitetaan. Siitä tässäkin on kysymys. Kerro sen ensimmäisen askeleen paikka, joka osoittaa, että Raamaattu on merkitsevästi erilainen kuin muut uskonnolliset kirjoitukset. Tiedän, ettet kykene siihen, mutta näin pienestä se olisi kiinni.
Ole hyvä ja nimeä se kehäpäätelmäni äläkä esitä muka tietäväsi jotain.
CaptainNapalm kirjoitti:sitä selvelmpänä syntyy kuva kehäpäätelmästä, jonka oletuksena on ollut "Raamattu on jumalan sanaa" (tms) ja jonka päätelmänä tulkinnan ja omaan elämään merkitykselliseksi tekemisen jälkeen on että "Raamattu on jumalan sanaa" (tms).
MacRotta kirjoitti:Minä tiedän, että tällainen kuva syntyy ateistien mielessä kuin itsestään. Kun he ovat väistämättä taipuvaisia tulkitsemaan kaiken tämän muotin mukaan, niin jokainen uskovan argumentti putoilee samoihin lokeroihin ja vahvistaa ateistissa samoja ennakkokäsityksiä. Mistä sinä tiedät että mistä minä sitä totuutta hain, pitkän aikaa ennen Raamattua, ja mitä muuta olen edelleen sen jälkeenkin lukenut?
En minä tiedäkään. Siksi olenkin useaan kertaan pyytänyt kertomaan, mikä on se merkittävä ero.
Vikinäsi ennakkoasenteista on täysin aiheetonta. Koko keskustelun yksi merkittävimmistä kysymyksistä on ollut, mikä tekee Raamatusta erilaisen. Mitään selvyyttä tähän kysymykseen ei ole tullut. Pelkkää käsienheilutelua jostain salaisesta tiedosta. Tämänkö pitäisi vakuuttaa? Oletko ihan tosissaan.
MacRotta kirjoitti:Edelleen, jos Raamattu pitäisi sinunkin mielestäsi täysin paikkansa, ja kristinuskon Jumala olisi ainoa oikea, niin miten se ilmenisi? Miten se ilmenisi ihmisten aivoissa ja psykologiassa? Jotenkin merkittävästi toisin kuin se ilmenee nyt? ?
Jaa, minä kyllä luulin, että sinä tiedät sen. Ainakin olet väittänyt tietäväsi, vaikkakin olet kieltäytynyt sitä meille kertomasta, kun on niin vaikeaa vai mikä se tekosyy nyt olikaan.
CaptainNapalm kirjoitti:Miksi uskolle pitää etsiä rationaalisia perusteita vaikka niitä ei selvästikään ole.
MacRotta kirjoitti:Kun minun mielestäni minä olen se rationaalisempi osapuoli. Etkä sinä. Osaatko kuvitella miltä minusta tuntuu? Älä vaan kuvitttele sitten väärin.
No ei se rationaalisuus kyllä pahemmin näy missän. Hyvin pidät piilossa.
CaptainNapalm kirjoitti:No minä en ainakaan tiedä yhtään kreationistia, jota Dawkins ei hoitelisi vasurilla toinen käsi selän takana.
MacRotta kirjoitti:Koska hän voi aina sanoa, että "minä edustan tiedettä, sinä edustat vain uskomuksia." Siihen ei todella kykene kukaan sanomaan mitään.
EIköhän nyt kuitenkin ole niin, että ne argumentit ja tosiasiat ratkaiseen eikä mikään hölynpöly siitä kuka on kenenkin asialla. Kaunaista höpinää.
MacRotta kirjoitti:Sinä kuitenkin seuraavaksi puolustat uskoasi evoluutioteoriaan aika hyvin samoin sanankääntein kuin minä uskoani Jumalaan ja Raamattuun. On pelkästään sinun ja muutamien muiden näitä väittelyitä sinun puolellasi käyvien harrastamaa isottelua että "kreationistit eivät ymmärrä todellista tieteellistä evoluutioteoriaa." Kun kyse on ihan samoista yksityiskohdista, mistä "ihan aidot, oikeat tiedemiehet(tm)" tekevät julkaisuja "ihan aidoissa ja oikeissa tiedelehdissä(tm)", mistä he väittelevät keskenään, mitä sanovat teoriansa vahvoiksi ja heikoiksi puoliksi. Jos kyse on vain vastapuolen sanomisesta tyhmäksi, niin sopii se minulle.
Höpöhöpö. Ensinnäkin minä en usko evoluutioteoriaan sen enempää kuin mihinkään muuhunkaan teoriaan. Se on meitä erottava tekijä. Sinä uskot, minä en. Minä pidän evoluutioteoriaa tällä hetkellä parhainpana kuvauksena luonnossa havaittavasta ilmiöstä, jota kutsutaan evoluutioksi. Olen hyvin tietoinen siitä, että evoluutioteoria ei ole täydellinen ja että sitä pitää korjata ja ehkä jopa korvata.
Evoluutioteoriassa ei ole mitään salaista tietoa, jolle pitäisi omistautua ja joka pitäisi uskoa. Olen perehtynyt kreationistien väitteisiin ja tiedän, että ne eivät kritisoi evoluutioteoriaa vaan jotain kreationistien itselleen kehittämää olkinukkea. Minusta olisi hyvä, jos kreationistit perehtyisivät edes evoluutioteorian perusteisiin. Näyttää siltä, etteivät he halua niin tehdä, koska se veisi heiltä rakkaat argumenttinsa.
MacRotta kirjoitti:Evoluutioteoria on jo oman tekstisi perusteella maailmankuva. Se ei ole tieteellinen teoria, koska ei ole mitään yksittäistä asiaa, joka voisi sen vahvistaa tai kumota. Sen ei tarvitse sisältää mitään todistettavissa olevaa, jos sen sisään voidaan esittää vapaasti lukuisia vaihtoehtoja, joita yksitellen todistetaan vaihtelevalla menestyksellä. Noiden kriteeriesi perusteella kreationismikin olisi jo tieteellinen teoria. Mitä sen ei mielestäni tarvitse olla, eikä sen ole tarkoituskaan olla.
Höpöhöpö. Mitä ihmettä sä höpiset. Kreatinistit on osoittaneet evoluutioteorin vääräksi mutta sitä ei kuitenkaan voi osoittaa vääräksi. Evoluutioteoria on osoitettavissa vääräksi ihan kuin mikä tahansa muukin tieteellinen teoria. Ja kuten jo kirjoitin, niin se on ihan yhtä varmasti väärä kuin mikä tahansa muukin epätaydellinen kuvaus luonnosta. Evoluutioteoria vaihdetaan parempaan, heti, kun sellainen löydetään/keksitään.
CaptainNapalm kirjoitti:Ei, Tuo "aktiivinen kuvitteleminen" on sinun olkinukkesi ei minun ajatukseni. "Aktiivinen opiskeleminen" ei muuta asiaa miksikään.
MacRotta kirjoitti:Kun ei kyse ole siitäkään. Olet vieläkin yhtä ulottuvuutta köyhempi.
Ja taas kädet heiluu. Pidetään ne kädet siellä omalla puolella.
CaptainNapalm kirjoitti:Olen tämän jo aiemminkin todennut mutta kerrattakoon nyt vielä, että Raamatusshan ei ole mitäänalkuperäistä/originaalia - sellaista, mitä ei olisi muissa saman ajan uskonnollisissa kirjoituksissa.
MacRotta kirjoitti:Tämä on oikeasti sellainen väite, millä paljastat seisovasi alastomana pakkasessa keskellä toria. Suurin voima tuon teorian taustalla on ateistien suurisuinen toistaminen, ei todistaminen. Tehdään väkisin täysin erilaisista ja toisiinsa liittymättömistä asioista että "noni, nehän on sama" ja "noo, jos tossa joustetaan, niin nehän kuulostaa samalta." Nämä on ne, minkä perusteella alan uskoa, että ateistit ovatkin niitä sisäsiittoisia punaniskoja, jotka muulta maailmalta eristyksissä muhivat keskenään villejä teorioita, korjailevat niitä mieleiseensä suuntaan ja siteeraavat kilpaa toisiaan.
Mene itse lukemaan niitä yksityiskohtia noista väitteistä. Niitä ei löydy. Älä luota sankareihisi skepsiskirjailijoihin, jotka kusevat sinua silmään yhtä nautinnolla kuin nyt yritit kusta meitä. Et sinä ole tähän mennessä osoittanut mitään originaalia ajattelua, vaan heitteleväsi roinaa samasta tutusta säkillisestä, mikä löytyy jokaiselta pikku häijyläiseltä, jonka huvituksiin sattuu kuulumaan tyhmien uskovien kiusaaminen.
Hei, tehdäänkö niin, että kun olemme sinulle soittaneet, ettei eroa Raamatun ja muiden sen ajan pyhien teksitien välillä ole, niin tekisit meille tempun ja kertoisit meille, mikä tekee Raamatusta pyhän (tai miksi sitä ikinä kutsutkaan) ja erottaa sen loogisesti ja objektiivisesti muista pyhistä kirjoituksista. Jooko? Pelkän käsienheiluttelun seuraamiseksi tätä keskustelua lienee tarpeetonta jatkaa?