Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[CaptainNapalm]

Syvemmälle mentäessä juuri historiallinen konteksti, siihen vetoaminen ja siihen perustaminen ovat kristinuskon eroavuuksia ja vahvuuksia verrattuna muihin ko. ajan ja ympäristön uskontoihin.

No tulihan sieltä jotain, kun oikein puristi. Selitätkö vielä, mitä tuolla tarkoitat? Mitä tarkoitat historiallisella kontekstilla, siihen vetoamisella ja perustamisella?

[CaptainNapalm]

Niin, homoudesta ei voi parantua, koska se ei ole sairaus.

No ei kai alkoholismikaan ole sairaus. Tai seksiriippuvuus. Mutta jotta tässä olisi mitään järkeä, niin sinun pitäisi määritellä koko käsite. Siis sairaus. Parantuminen on helppo määritellä. Sillä tarkoitetaan ko. käytösmallin käytännössä katoamista yksilön elämästä.

Ensinnäkin homous ei ole käytösmalli vaan luonteenpiirre. Homo tuntee seksuaalista vetoa samaa sukupuolta oleviin. Tätä ei tunnetusti voi "parantaa" tai muutenkaan muuttaa.

Toisekseen, koska sekä sairaus että paraneminen ovat hyvin vahvasti lääketieteellisiä termejä, pitäysin niissä määritelmissä.

Erittäin julmaa ja epäeettistä.

Hauskaa. Eikö tuollainen "moraalinen pöyristeleminen" pitänyt olla niiden hienostelevien, umpimielisten, naurettavien ja vanhanaikaisten "kristittyjen" ase kaikkea tuntematonta ja erilaista vastaan? Minä myönnän, että he ovat, tai oikeastaan liberaali karikatyyri heistä, on varsin naurettava. Miksi siis imitoida sitä?

Se näyttää muuten olevan, että joka jatkuvasti tarjoaa moraalisia arvioita oman puolensa ja vastapuolen toiminnasta, on jos ei niskan päällä niin ainakin aggressiivisempi osapuoli. Nyt kun tyhmät kristityt ovat lakanneet tämän, ja täysin turhasta kohteliaisuudesta eivät jatkuvasti kierrä arvioimassa liberaaleja ja ateisteja alempiarvoisiksi ja moraaliltaan kyseenalaisiksi, niin ateistit ja liberaalit ovat omaksuneet saman tempun.

Eläpäs nyt hurskatele siellä. Itsekin olet kiljunut mielipiteenvapauden puolesta mutta henkinen väkivalta, painostaminen ja aivopesu on sitten ok ja, joka ei tätä hyväksy on liberaali moralisti. Joopajoo. Älä lässytä.

Kyllä suvaitsevuus on arvo. Ei ehkä sinun, mikä ei tosin minua yllätä lainkaan.

Ei se ole arvo. Se ei edistä mitään itsessään arvokasta. Eikä se ole edes väline minkään itsessään arvokkaan edistämiseen. Edelleen, kun jotain "suvaitaan" niin se tarkoittaa irtisanoutumista jostain. Passiivisuus ei ole arvo, varsinkaan potentiaalisesti haitallisen, tuntemattoman tai arvoiltaan yhteensopimattoman edessä.

Itsessään arvokasta? Nyt sulla on joku ihan oma juttu taas. Ei se mitään. Jatka vaan. Mitä enemmän jatkat tästä, niin se alemmas sun "arvot" laskee.

Arvo = A principle, standard, or quality considered worthwhile or desirable.

Suvaitsevuus on erilaisuuden sietämistä. Mitä ihmeellistä tässä muka on?

Sinulta on jäänyt huomaamatta, että homojen oikeuksien eteneminen yhteiskunnassa ei ole ollut kiinni mistään suostuttelusta eikä avoimuudesta tai toden puhumisesta. Siihen on käytetty erilaisia sumuverhoja huumorista, painostuksesta, shokeeraamisesta, keskustelun hallitsemisesta ja termien uudelleen määrittelystä aina fyysiseen, henkilöhin ja omaisuuteen kohdistuvaan terroriin.

Jotkut hölmöt eivät ymmärrä näitä käytettyjä taktiikoita siksi, mitä ne ovat, vaan luulevat että niissä on kyse jostain legitiimistä tiedosta tai ajattelun aiheesta.

Ihmeellistä siinä on se, että "suvaitsevaisuus" ei ole mikään sana, minkä merkitystä homoaktivistit vaivautuisivat selittämään sitä käyttäessään. Sen merkitys tulee yleensä siitä aggressiivisesta tavasta, jolla se esitetään, ja siitä implikaatiosta, mikä yhdistetään ns. suvaitsemattomiin. Sillä ("suvaitsevaisuuden" tivaamisella tai pöyristyksen esittämisellä "suvaitsemattomuuden" johdosta) ei ole mitään tekemistä järkevän keskustelun kanssa, ja se yleensä menettää tehonsa jos asianosaiset tulevat siitä tietoiseksi.

"Hyi häpeä, mitä suvaitsemattomuutta" on vain käännetty versio, käännetty asetelma ajatuksesta "hyi, kaksi miestä tekemässä sitä keskenään, iljettävää!" Siksi koko "suvaitsevaisuus" on kokenut täydellisen inflaation, eikä yleensä tarkoita mitään muuta, kuin että sen pyytäjä ei kunnioita yhtään niitä, keneltä pyytää (tai vaatii) sitä.

Muutenkin, asetan etusijalle sen, että asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä. Tulkoon niiden asioiden sietäminen sitten toisena tai viidentenä sen jälkeen, jos tulee ollenkaan.

Ensinnäkin mulle on ihan sama miten mitäkin on ajettu. Ei kenenkään ihmisarvo riipu siitä, miten hänen oikeuksiaan on joku joskus jossain ajanut. Toisekseen, miten tämä eroaa minkään muunkaan sorretun ryhmän noususta hyväksytyksi. No ei mitenkään.

Samanlaisuus on pelkkä mukavuustekijä. Erilaisuus synnyttää elämää ja innovaatioita.

Erilaisuus synnyttää konflikteja. Samanlaisuus on kaikkien samanlaisten keskinäinen vahvuus. Erilaisuus on jonkun toisen vahvuus. Jos käyttäisit järkeä tässäkin, analysoisit asiaa askeleen pidemmälle. Jos elämä ja innovaatio tulee vain tietynlaisesta erilaisuudesta, niin silloin erilaisuus ei itsessään eikä yksiselitteisesti ole mikään vahvuus.

Mikä "vahvuus" se sellainen on, mikä voi yhtä hyvin edistää jotain kuin sen vastakohtaakin? Siksi "erilaisuus on vahvuus" on täysin mitätön ja kyseenalainen lause, jonka ainoa voima on siinä, miten se passivoi ihmisten ajattelua. Sitä käytetään niiden äänten vaientamiseen, jotka oikeasti ja hyvällä syyllä näkevät erilaisuuden haitalliseksi silloin kun se on haitallista.

Tuskin missään olet niin selvästi väärässä kuin tässä. Mutta, kun sä et ymmärrä evoluutiota, niin ei tätä varmaan voi edes selittää sulle. Erilaisuus on voimavara. Samanlaisuus on kuolio. Jos kaikki olisivat samanlaisia ja ajattelisivat samalla tavalla, mitään kehitystä ei koskaan tapahtuisi. Edes kristinuskoa ei olisi koskaan syntynyt.

Aika röyhkeää väittä, ettei minulla muka olisi pääsyä uskon ulottuvuuteen.

Alan jo nauttia tästä vastauksesta. Eli, lukeehan se Raamatussakin.

Voit viitata Raamattuun sitten, kun olet osoittanut sen viittaamisen arvoiseksi.

Psykologia ja aivojen kemia selittävät ihmisen taipumuksen uskontoihin

Ja suklaaseen, ja olueen ja hengittämiseen ja seksiin. Reductio ad absurdum.

Minun mielestäni hengittäminen selittää ihmisen taipumuksen uskontoihin. Koska jos ei hengitä, ei ole taipuvainen. See?

Jep. Tästäkin keskusteltiin jo ajat sitten. Uskovilla on toisinaan kovin omalaatuinen käsitys siitä mitä selittäminen on. Siellä tarjottiin jumalia selitykseksi jos mihinkin. Nyt sun mielestä hengittäminen selittää. Joopajoo. No logiikka ei ole tähänkään asti ollut sun vahva laji.

Jos oletetaan, ettei minkäälaista elämää voisi olla ilman hengittämistä, niin voidaan sanoa, että hengittäminen on uskonnon edellytys. Hengittäminen ei silti millään tavalla selitä uskontoja (sillä esim.) eihän kaikilla hengittävillä olennoilla ole uskontoja. Hengittäminen on kyllä selitys sille, miten esim. ihminen vaihtaa kaasuja ympäristönsä kanssa. Tällöinkin hengittäminen on nimi joukolle toisiaan seuraavia todennettavia ilmiöitä eikä pelkkä semanttinen kikkailu heittämällä sana "hengittää" pöydälle selitä mitään. Sensijaan neuropsykologia selittää miksi ihmiset "löytävät" merkityksiä sellaisistakin paikoista, missä niitä ei ole, uskovat irrationaalisiin asioihin ja pitävät niistä viimeiseen asti kiinni.

Oleellistä tämän keskustelun kannalta on, ettei sinulla ole esittää mitään, mitä em. tieteet eivät selittäisi

Voi olla että olen tämän jo sanonut sinulle. Eli so what?

Heh, joopajoo. Jos se oikeasti olis sulle "so what", niin sä et täällä mulle heiluttelis käsiäs.

Minä taas tästä asiasta en muuta ole väittänytkään kuin, että uskonnollisuus on selitettävissä olemassa olevalla tieteellisellä tiedolla. Jos sulla ei ole mitään lisättävää, niin voit lopettaa turhan inttämisen.

Tietänet myös varsin hyvin, ettei asioita voi osoittaa olemattomiksi, vaan ne oletetaan olemattomiksi, kunnes toisin osoitetaan.

Tietänen. Siksi olenkin sanonut, että sinä et ole todistanut kristinuskoa yhtään miksikään, eikä sinun tieteesi sen enempää. Olette vain olettaneet. My point koko ajan ja exactly.

No kaikki tosiasiat on oletuksia tai oletuksiin perustuvia väitteitä. Ei sulla mitään muuta pointtia ole kuin sanoilla kikkailu ja kuvittelu, että jos sanoo jotain oletukseksi, se olisi huono asia. Kuten sanottu, kaikki tosiasiat on paremmin tai huonommin perusteltuja oletuksia tai niistä johdettuja väitteitä todellisuudesta. Oletuksen ja väitteen voi todistaa vääräksi mutta ei oikeaksi. On tapana olettaa asioita olemattomiksi, ellei toisin todisteta, koska olevaksi osoittaminen on yleensä hyvin helppoa.

Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Olen esittänyt todellisuudesta perusteltuja oletuksia ja niihin perustuvia väitteitä, joita et ole pystynyt osoittamaan vääriksi, vaikka se olisi hyvin helppoa (mikäli ne olisivat vääriä), joten on perusteltua pitää oletuksia väitteitä todellisuutta kuvaavina, kunnes toisin todistetaan.

Siitä tässäkin on kysymys. Kerro sen ensimmäisen askeleen paikka, joka osoittaa, että Raamaattu on merkitsevästi erilainen kuin muut uskonnolliset kirjoitukset.

Avaa sen ja alkaa lukea. Niin se on kaikilla muillakin mennyt. Miksi sinä olisit erilainen?

Kyllä minä olen Raamattuni lukenut. Lisäksi, toisinkuin sinä, olen myös lukenut muita uskonnollisia kirjoituksia. Voisitko kertoa sen ensimmäisen askeleen, joka osoittaa, että Raamaattu on merkitsevästi erilainen kuin muut uskonnolliset kirjoitukset? Voisitko?

Ole hyvä ja nimeä se kehäpäätelmäni äläkä esitä muka tietäväsi jotain.

Astronautti palasi maan pinnalle avaruudesta, ja sanoi että ei nähnyt siellä Jumalaa. Joten Jumalaa ei ole olemassa. Tähän aivokirurgi vastasi, että hän on tehnyt leikkauksen tajuissaan olevan ihmisen aivoissa. Hän ei nähnyt siellä ajatuksia. Joten ajatuksia ei ole olemassa.

Äläs nyt taas ala lässyttämään hölynpölyä. Kummatkin väitteet ovat esimerkkejä sisäisesti ristiriidattomista loogisista väitteistä, jotka on päätelminä helppo kumota osoittamalla päättelyn alkuoletukset tunnetusti, yleisesti hyväksytysti ja objektiivisesti virheellisiksi tai puutteellisiksi. Esim. oletus, että jumala olisi silmin nähtävissä avaruudessa, jos olisi olemassa ja, että ajatukset olisivat silminnähtävissä, jos olisivat olemassa.

Sinä olet sanonut, että Raamattu on erikoisasemassa suhteessa muihin uskonnollisiin kirjoituksiin. Ole hyvä ja osoita se.

[CaptainNapalm]

Minä pidän evoluutioteoriaa tällä hetkellä parhainpana kuvauksena luonnossa havaittavasta ilmiöstä, jota kutsutaan evoluutioksi.

Paitsi että ei sitä ole havaittu.

Kyllä on. Evoluutio on täysin havaittava ja mitattava luonnonilmiö, jonka evoluutioteoria selittää varsin hyvin. Täysin vastaavasti kuin Maan kiertäminen radallaan on havaittava luonnonilmiö, jonka Newtonin painovoimateoria selittää varsin hyvin.

Evoluutioteoriassa ei ole mitään salaista tietoa, jolle pitäisi omistautua ja joka pitäisi uskoa.

Ei. Siinä on täysin julkista tietoa, jolle pitää omistautua, ja uskotella itselleen, että se todistaa tai osoittaa tai mahdollistaa jotain, mitä se todellisuudessa ei.

Noilla argumenteilla en oikeasti suosittele lähtemään väittelyyn. Mitään omistautumista tai uskottelua ei tarvitaan. Riittä, että vaivaituu ottamaan selvää, miten tiedemiehet väittävät evoluution toimivan. Noin 10-20 sivun mittaisen tekstin lukeminen jo riittäisi ja se teksti on todella helppolukuista - ei mitään ydinfysiikkaa. Kritiikin voi sitten kohdistaa niihin todellisiin väitteisiin. Tuosta voi aloittaa.

Kreatinistit on osoittaneet evoluutioteorin vääräksi mutta sitä ei kuitenkaan voi osoittaa vääräksi.

"Kreationistit" ovat osoittaneet, että evoluution toteutumiseen tarjolla olevat mekanismit ovat kaikki riittämättömiä, loogisesti mahdottomia tai fysiikan lakien vastaisia. Evoluutioteorian kanssa uraa tehneet tiedemiehet tietävät tämän, vai miksi luulet kenenkään ottavan panspermiaa tai punktualismia vakavasti? Eivät ne ole tiedemiehiä, vaan spekulaatioiden hatusta vetäjiä. Samassa jamassa kuin linnoittautunut ja sisäsiittoinen tähtitiedekin on tänä päivänä.

Joopajoo. Lässytä sinä vain lämpimiksesi. Mekanismit eivät ole riittämättömiä, loogisesti mahdottomia eivätkä varsinkaan fysiikan lakien vastaisia. Ole hyvä ja osoita yksikin fysiikan lakien vastaisuus evoluutioteoriassa, niin keskustellaan siitä tämän tyhjän lässytyksen sijasta. Sopiiko?

Lopun joutavaan kaunaiseen vikinään sellainen kommentti, että evoluutioteoria selittää evoluutiota, ei elämän syntyä. Voidaan me elämän synnystäkin keskustella, jos siltä tuntuu mutta elä sotke sitä evoluutioon.

[MacRotta]

Ei kenenkään ihmisarvo riipu siitä, miten hänen oikeuksiaan on joku joskus jossain ajanut. Toisekseen, miten tämä eroaa minkään muunkaan sorretun ryhmän noususta hyväksytyksi. No ei mitenkään.

Ei ole olemassa mitään merkityksellistä käsitettä nimeltä "ihmisarvo." Se on hämäystä. Aina, kun näet jonkun käyttävän sitä, hän yrittää pettää sinua.

Homot on "hyväksytty" tasan niin kauan kuin enemmistö on passivoitunut tai sanoutunut irti asian ajattelemisesta. Koko "homojen vapautus" on ollut heidän painostamistaan erilaisella psykologisella sodankäynnillä, mukaanlukien "suvaitsevaisuuden" ja "ihmisarvojen" kailottaminen, jättämään asia sikseen ja olemaan näkemättä ja arvioimatta asioita omista lähtökohdistaan.

Homojen aika on nyt. Se voi olla vain silloin, kun yhteiskunnalla ja sen sisältämillä pienemmillä yhteisöillä ei muutenkaan mene hyvin. Minä en itse toivo enkä pelkää asian suhteen mitään. Soisin vaan jonkun ajattelevan sosiaalista koheesiota hieman pidemmälle, eikä pelkkänä peikkona liberaalien lasien lävitse.

Eli jos ei se eroa muiden sorrettujen ryhmien noususta mitenkään, niin saatan olla kanssasi samaa mieltä. Siksi, että omasta mielestäni ne kaikki haiskahtavat jotenkin ylhäältä päin organisoidulta petokselta.

[Saltikov]

Olen aina luullut että minulla heittää hieman mutta pelko onkin ollut aivan turha....

[MacRotta]

Homo tuntee seksuaalista vetoa samaa sukupuolta oleviin. Tätä ei tunnetusti voi "parantaa" tai muutenkaan muuttaa.

Sen voi tunnetusti parantaa, ja sitä voi muuttaa. Yrität sekottaa keskenään kaksi toisiinsa liittymätöntä asiaa. Sen, onko parantaminen miten vaikeaa ja missä tilanteissa tarkoituksenmukaista, ja sen, mikä sen taustalla tai alkuperänä on. Modernistinen pöyristyksen teeskentelysi ei vakuuta. Liberaalit "tunnetusti" näkevät maailman sellaisena mikä antaa mahdollisimman suuret näkymät sen pakkomuuttamiselle. Homouden normalisointi on yksi tällainen projekti.

Seksuaalisuus, seksuaalisen kiinnostuksen kohteet, mieltymykset ja taipumukset muuttuvat jokaisen yksilön elämässä ajan myötä. Jos ihminen muuttuu psyykkisenä kokonaisuutena, niin seksuaaliset mieltymykset muuttuvat siinä mukana. Ihmisen muuttaminen psyykkisenä kokonaisuutena, vaikka alkoholismin tai hallitsemattoman aggression tai minkä vain parantamiseksi on vaikeaa ja hidasta. Kukaan ei sano, että se tapahtuisi käden käänteessä tai helposti tai mutkattomasti.

Edelleen, on vain sinun liberaali kuvitelmasi, että homous on jossain lähtemättömässä tyhjiössä silmien värin tai oikeakätisyyden seurana. Vai haaveiletko jostain maailmasta, missä uudesta perheenjäsenestä kysytään sukupuolen lisäksi seksuaalista suuntautumista?

"Vaimoni synnytti homon - Kriisiavun alkeet - mitä neuvolahenkilökunnan tulisi kertoa tuoreille seksuaalivähemmistöjen vanhemmille?"

EDIT: Sitten jos olisin ihastunut tyyliisi, muistaisin myös mainita ininästäsi, jankutuksestasi, ruikutuksestasi ja sönkötyksestäsi. Mutta mitä voittaisin sillä? Vai pitäisikö kysyä, että mitä sinä voitat sillä sellaista, mitä minä en?

[Wespa]

Sen voi tunnetusti parantaa, ja sitä voi muuttaa.

Et oikeasti voi olla tosissasi! Tai jos olet, niin en tiedä enää itkeäkö vai nauraako. Kuinka sokea usko voikaan laittaa ihmisen järjen täysin sekaisin..

[MacRotta]

Et oikeasti voi olla tosissasi! [:/] Tai jos olet, niin en tiedä enää itkeäkö vai nauraako. Kuinka sokea usko voikaan laittaa ihmisen järjen täysin sekaisin..

Ei sillä välttämättä ole, eikä tarvitse olla, mitään tekemistä minkään uskon kanssa. Nyt on kyse siitä, että käytäntö on minun puolellani, ja sokea ideologia on sinun puolellasi. Voisin polleasti säälitellä sinua siitä, miten yleiset luulot ja kuhunkin aikaan kuuluvat aatevirtaukset ottavat ihmisiä helposti mukaansa. Mutta olkoon.

Voit loputtomiin syyttää minua "todellisuuden väkisin vääntämisestä oman ideologian mukaiseksi." Mutta sitä vauhtia kun ex homoja alkaa ilmestyä, niin katson hiljaa ja huvittuneena että kuka sitä vääntämistä harrastaa suurimman aggression kanssa? Yleensä samanlaista, öö, uskonkiihkoa kuohuen kuin tuo toinen heppu kenen kanssa olen inttänyt.

EDIT: En minä esitä, että pitäisi perustaa joku valtion iskujoukko, joka käy talo kerrallaan kääntämässä kaikki homot heteroiksi. Esitän, että liberaalit lakkaisivat sokean kiihkonsa. Jos todellisuudessa on näitä parantuneita homoja, niin antaa heidän sanoa sanottavansa. Ainoa mikä siinä on uhattuna on liberaalien raivopäinen ideologia. Ei yhdenkään homon mielenterveys. Kuka sinä olet pimittämään homoilta kaikki mahdolliset näkökannat?

EDIT: Minäkin voisin tuoda tähän keskusteluun sellaisen lisäannin, että sinä lienet järjiltäsi. Mutta miksi lähteä solvaamaan lähinnä solvaamisen ilosta?

[MacRotta]

Riittä, että vaivaituu ottamaan selvää, miten tiedemiehet väittävät evoluution toimivan. Noin 10-20 sivun mittaisen tekstin lukeminen jo riittäisi ja se teksti on todella helppolukuista - ei mitään ydinfysiikkaa.

Jos 10-20 sivua riittäisi, niin olisin todennut sen jo moneen kertaan. Ah, tietenkin, luin vääriä evolutionisteja, vaikka he olivat asiastaan yhtä varmoja kuin sinäkin.

Se pian lähtee sellaisille urille, että millä todennäköisyydellä mutaatiot ovat hyödyllisiä, ja millä todennäköisyydellä haitallisia jollekin eliölajille? Jos kaikki haitallisten mutaatioiden uhrit kuolevat pois, niin hyödylliset mutaatiot jäävät. Mutta mikä säilyttää mutaatiot, jotka eivät tuota mitään valintaetua itsessään, vaan vasta 999 seuraavan mutaatioaskeleen jälkeen?

Mikä todennäköisyys on, että hyödyllinen mutaatio, kun se on kerran yksilössä tapahtunut, leviää kyseisessä populaatiossa? Jos mutaatiot ovat verraten satunnaisia, ei voida olettaa että jo sellaisenaan äärimmäisen harvinainen hyödyllinen mutaatio tapahtuisi monessa yksilössä samaan aikaan. Tai vielä useita kertoja peräkkäin saman populaation yksilöissä.

Väittely menee helposti sitä rataa, että kreationisti kysyy, että mikä on todennäköisyys heittää nopalla 1000 kertaa peräkkäin kuutonen. Evolutionisti vastaa, että tuhannennella heitolla onnistumisen todennäköisyys on yksi kuudesta. Koska leikisti luonnonvalinta on ne 999 aikaisempaa kertaa muuttanut uudeksi lähtökohdaksi. Evolutionisti luulee voittaneensa kun saa kreationistin päihitettyä ajatusleikissä. Ja yleensä jää kreationistin hommaksi etsiä vastaavuudet todellisuudesta, ja vaikka miten selittäisi ne evolutionistille, niin ei, evolutionistille riittää että hän voitti kreationistin keksimän ajatusleikin. Tämä juuri erottaa evoluutioteorian popularisoijan ja evoluutiota tutkivan tiedemiehen toisistaan. Siksi jälkimmäiset joskus toivovat että ensimmäiset pitäisivät pienempää ääntä.

Saatat inhota informaatiosta puhumista juuri siksi, että siellä parhaiten näkyy evoluution konkurssi. Lumihiutaleet ja veden jäätyminen tai suolan kiteytyminen ovat loistava tapa hämätä niitä, jotka eivät oikesti ole tajunneet, mitä makroevoluutioon tarvitaan. Jokin tieto tarvitaan siihen, että sinulle kasvaa sormet. Jostain se geneettinen koodi on tullut. Jollain veden jäätymisellä ei ole mitään käytännön sovellusta eliöiden kehitykseen. Muu kuin esittää polleaa kreationistien ja helppoon menevien skeptikoiden edessä.

Nimittäin ihan satavarmasti ei banaanikärpäsillä mutaatiokokeita tekevät biologit edes villeimmissä unelmissaan kuvitelleet, että saisivat aikaan evoluutiota kärpäsiä jäädyttelemällä.

[Wespa]

Jos todellisuudessa on näitä parantuneita homoja, niin antaa heidän sanoa sanottavansa.

Eli kaikki tulee lopulta siihen että mielestäsi homoseksuaalisuus on sairaus, koska parantuahan voi vain jos on sairas?

[MacRotta]

Eli kaikki tulee lopulta siihen että mielestäsi homoseksuaalisuus on sairaus, koska parantuahan voi vain jos on sairas?

Voisin ottaa tavaksi puhua muuttuneista homoseksuaaleista. Jos ihmiset siitä automaattisesti ymmärtäisivät, että kyse on heteroiksi muuttuneista. Mutta koko "muuttunut" tai "parantunut" pitäisi olla lainausmerkeissä siksi, että en ajattele homouden olevan yksiselitteinen tila, joka joko on tai ei ole.

Yksi mahdollisuus olisi puhua heteroksi kasvamisesta. Mutta sen asenteelliset implikaatiot eivät miellyttäisi kaikkia. Vaikka siinä monien ihan uskosta riippumattomien teorioiden mukaan olisikin perää. Että homous on jäämistä siihen ikäkauteen, jossa poika, vuorovaikutuksessa isänsä kanssa, rakentaa itselleen miehen identiteetin. Jolloin homous olisi tämän puuttuneen isän etsimistä muista miehistä. Ja seksin kautta lähinnä kokemuksen tarjoaman intensiteetin vuoksi.

Ehkä ajatus ei pitäisi olla, että homo parannetaan heteroksi, vaan se, että homolle valmennetaan kykyjä elää ja olla kuin hetero. Siinä oletuksessa tietenkin, jonka itse katson paikkansa pitäväksi, että tämän seurauksena voi olla autenttisesti itsensä heteroksi kokeva ja sen mukaan toimiva ja reagoiva henkilö. Edellytyksenä se, että henkilö on itse tämän valinnut, siinä tilanteessa kun hänelle on tarjottu yhtä lailla kumpaakin mahdollisuutta, sekä homoseksuaalin identiteetin säilyttämistä että heteroksi muuttumista.

EDIT: Missään tilanteessa en ajatellut "sairautta" ja "parantumista" siten, että homoseksuaalit olisi jotenkin eristettävä tai pakolla muutettava. Jos he kokevat "heteroutumisen" mahdollisuuden olevan sama kuin pakko, niin en ymmärrä heitä. Pidän vertausta alkoholismiin sikäli hyvänä, että siinäkin on epäselvää, mitä tarkoitetaan "sairaudella." Siinäkin kerran sillä tiellä ollut palaa sinne helpommin jos olosuhteet toistuvat. Siinäkin olija vahingoittaa itseään ja lähipiiriään elämäntavallaan tilastollisesti helpommin kuin normi-ihminen. Toivon jokaisen tajuavan, miksi väitteillä muotoa "tunnen yhden homon joka ei" (tai useammin: "tunnen homoparin joka ei") ei ole tekemistä tämän kanssa.

[Saltikov]

Sen voi tunnetusti parantaa, ja sitä voi muuttaa.

Et oikeasti voi olla tosissasi! Tai jos olet, niin en tiedä enää itkeäkö vai nauraako. Kuinka sokea usko voikaan laittaa ihmisen järjen täysin sekaisin..

Mutta sitä voi parantua

[MacRotta]

Mutta sitä voi parantua

Olisipa hienoa jos tuolle olettamukselle "sokeasta uskosta" löytyisi joku kate.

Katson kuitenkin olevani se henkilö, joka voi käydä täällä suosittelemassa jokaiselle myös vastapuolen materiaaliin tutustumista. Ja arvioiden tekemistä sen jälkeen.

[CaptainNapalm]

Riittä, että vaivaituu ottamaan selvää, miten tiedemiehet väittävät evoluution toimivan. Noin 10-20 sivun mittaisen tekstin lukeminen jo riittäisi ja se teksti on todella helppolukuista - ei mitään ydinfysiikkaa.

Jos 10-20 sivua riittäisi, niin olisin todennut sen jo moneen kertaan. Ah, tietenkin, luin vääriä evolutionisteja, vaikka he olivat asiastaan yhtä varmoja kuin sinäkin.

Se pian lähtee sellaisille urille, että millä todennäköisyydellä mutaatiot ovat hyödyllisiä, ja millä todennäköisyydellä haitallisia jollekin eliölajille? Jos kaikki haitallisten mutaatioiden uhrit kuolevat pois, niin hyödylliset mutaatiot jäävät. Mutta mikä säilyttää mutaatiot, jotka eivät tuota mitään valintaetua itsessään, vaan vasta 999 seuraavan mutaatioaskeleen jälkeen?

Mikä todennäköisyys on, että hyödyllinen mutaatio, kun se on kerran yksilössä tapahtunut, leviää kyseisessä populaatiossa? Jos mutaatiot ovat verraten satunnaisia, ei voida olettaa että jo sellaisenaan äärimmäisen harvinainen hyödyllinen mutaatio tapahtuisi monessa yksilössä samaan aikaan. Tai vielä useita kertoja peräkkäin saman populaation yksilöissä.

Väittely menee helposti sitä rataa, että kreationisti kysyy, että mikä on todennäköisyys heittää nopalla 1000 kertaa peräkkäin kuutonen. Evolutionisti vastaa, että tuhannennella heitolla onnistumisen todennäköisyys on yksi kuudesta. Koska leikisti luonnonvalinta on ne 999 aikaisempaa kertaa muuttanut uudeksi lähtökohdaksi. Evolutionisti luulee voittaneensa kun saa kreationistin päihitettyä ajatusleikissä. Ja yleensä jää kreationistin hommaksi etsiä vastaavuudet todellisuudesta, ja vaikka miten selittäisi ne evolutionistille, niin ei, evolutionistille riittää että hän voitti kreationistin keksimän ajatusleikin. Tämä juuri erottaa evoluutioteorian popularisoijan ja evoluutiota tutkivan tiedemiehen toisistaan. Siksi jälkimmäiset joskus toivovat että ensimmäiset pitäisivät pienempää ääntä.

Saatat inhota informaatiosta puhumista juuri siksi, että siellä parhaiten näkyy evoluution konkurssi. Lumihiutaleet ja veden jäätyminen tai suolan kiteytyminen ovat loistava tapa hämätä niitä, jotka eivät oikesti ole tajunneet, mitä makroevoluutioon tarvitaan. Jokin tieto tarvitaan siihen, että sinulle kasvaa sormet. Jostain se geneettinen koodi on tullut. Jollain veden jäätymisellä ei ole mitään käytännön sovellusta eliöiden kehitykseen. Muu kuin esittää polleaa kreationistien ja helppoon menevien skeptikoiden edessä.

Nimittäin ihan satavarmasti ei banaanikärpäsillä mutaatiokokeita tekevät biologit edes villeimmissä unelmissaan kuvitelleet, että saisivat aikaan evoluutiota kärpäsiä jäädyttelemällä.

Kirjoittelusi on niin kaukana mistään todellisesta, että on ainakin minulle täysin mahdotonta ymmärtää mitä mahdat tarkoittaa.

Ehdota, että esität meille sen lupaamasi fysiikan lain, jonka kanssa evoluutioteoria on ristiriidassa. Keskustellaan sitten siitä.

[CaptainNapalm]

Ei kenenkään ihmisarvo riipu siitä, miten hänen oikeuksiaan on joku joskus jossain ajanut. Toisekseen, miten tämä eroaa minkään muunkaan sorretun ryhmän noususta hyväksytyksi. No ei mitenkään.

Ei ole olemassa mitään merkityksellistä käsitettä nimeltä "ihmisarvo." Se on hämäystä. Aina, kun näet jonkun käyttävän sitä, hän yrittää pettää sinua.

Homot on "hyväksytty" tasan niin kauan kuin enemmistö on passivoitunut tai sanoutunut irti asian ajattelemisesta. Koko "homojen vapautus" on ollut heidän painostamistaan erilaisella psykologisella sodankäynnillä, mukaanlukien "suvaitsevaisuuden" ja "ihmisarvojen" kailottaminen, jättämään asia sikseen ja olemaan näkemättä ja arvioimatta asioita omista lähtökohdistaan.

Homojen aika on nyt. Se voi olla vain silloin, kun yhteiskunnalla ja sen sisältämillä pienemmillä yhteisöillä ei muutenkaan mene hyvin. Minä en itse toivo enkä pelkää asian suhteen mitään. Soisin vaan jonkun ajattelevan sosiaalista koheesiota hieman pidemmälle, eikä pelkkänä peikkona liberaalien lasien lävitse.

Eli jos ei se eroa muiden sorrettujen ryhmien noususta mitenkään, niin saatan olla kanssasi samaa mieltä. Siksi, että omasta mielestäni ne kaikki haiskahtavat jotenkin ylhäältä päin organisoidulta petokselta.

Sinä se onnistut aina yllättämään. Ihan turha mun on sua yrittää laulaa suohon, kun sä teet sen itse. Juu, jatka vaan...vai sovitaanko suosiolla, että palautetaan neekeriorjuus ja naiset nyrkin ja hellan väliin, lapsia saa taas lyödä ja linnanherra saa ottaa kenet haluaa.

[CaptainNapalm]

Voisin ottaa tavaksi puhua muuttuneista homoseksuaaleista. Jos ihmiset siitä automaattisesti ymmärtäisivät, että kyse on heteroiksi muuttuneista. Mutta koko "muuttunut" tai "parantunut" pitäisi olla lainausmerkeissä siksi, että en ajattele homouden olevan yksiselitteinen tila, joka joko on tai ei ole.

Yksi mahdollisuus olisi puhua heteroksi kasvamisesta. Mutta sen asenteelliset implikaatiot eivät miellyttäisi kaikkia. Vaikka siinä monien ihan uskosta riippumattomien teorioiden mukaan olisikin perää. Että homous on jäämistä siihen ikäkauteen, jossa poika, vuorovaikutuksessa isänsä kanssa, rakentaa itselleen miehen identiteetin. Jolloin homous olisi tämän puuttuneen isän etsimistä muista miehistä. Ja seksin kautta lähinnä kokemuksen tarjoaman intensiteetin vuoksi.

Ehkä ajatus ei pitäisi olla, että homo parannetaan heteroksi, vaan se, että homolle valmennetaan kykyjä elää ja olla kuin hetero. Siinä oletuksessa tietenkin, jonka itse katson paikkansa pitäväksi, että tämän seurauksena voi olla autenttisesti itsensä heteroksi kokeva ja sen mukaan toimiva ja reagoiva henkilö. Edellytyksenä se, että henkilö on itse tämän valinnut, siinä tilanteessa kun hänelle on tarjottu yhtä lailla kumpaakin mahdollisuutta, sekä homoseksuaalin identiteetin säilyttämistä että heteroksi muuttumista.

EDIT: Missään tilanteessa en ajatellut "sairautta" ja "parantumista" siten, että homoseksuaalit olisi jotenkin eristettävä tai pakolla muutettava. Jos he kokevat "heteroutumisen" mahdollisuuden olevan sama kuin pakko, niin en ymmärrä heitä. Pidän vertausta alkoholismiin sikäli hyvänä, että siinäkin on epäselvää, mitä tarkoitetaan "sairaudella." Siinäkin kerran sillä tiellä ollut palaa sinne helpommin jos olosuhteet toistuvat. Siinäkin olija vahingoittaa itseään ja lähipiiriään elämäntavallaan tilastollisesti helpommin kuin normi-ihminen. Toivon jokaisen tajuavan, miksi väitteillä muotoa "tunnen yhden homon joka ei" (tai useammin: "tunnen homoparin joka ei") ei ole tekemistä tämän kanssa.

Jostain syystä näitä "heteroiksi" "kasvamisia" tapahtuu vain ankaran uskonnollisen terrorin keinoin. Kenellekään täysijärkiselle homolle ei todellakaan tulisi mieleenkään yrittää "kasvaa heteroksi", jos ei satu elämään ahdasmielisessä uskonnollisessa yhteisössä, joka äidinmaidosta asti imettää lapselle äärinegatiivista ja valheellista kuvaa homoista.

Kuriositeettina mainittakoon eräskin homo, joka kertoi, että eli vuosia homona älyämättä olevansa homo, koska hän ei kyennyt yhdistämään yhteisön levittämää yleistä käsitystä homoista itseensä.

Lopuksi on ihan pakko puuttua tähän "Siinäkin olija vahingoittaa itseään ja lähipiiriään elämäntavallaan tilastollisesti helpommin kuin normi-ihminen.". Mikähän kieroutunut arvovääristymä ja tilastotieteen väärinymmärtäminen tämänkin takana mahtaa piillä? Siis oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmisiä tulee ryhmitellä ja kohdella yhteiskunnassa ryhmänsä tyypillisinä edustajana. Eli esim. koska miehillä on naisia useammin rikosrekisteri, niin miehiä tulee kohdella rikollisina. Joo, koska miehet ovat keskimäärin todennäköisemmiin väkivaltaisia ja itsemurhaherkkiä, pitää kaikilta leikata pallit pois heti synnytyksessä. Etkö sä hyvä ihminen ymmärrä, että ryhmiteltiin ihmiset melkein miten tahansa, niin aina joku asia on jossain ryhmässä tilastollisesti yleisempää kuin muissa ryhmissä. Etkä sä myöskään ymmärrä sitä, että ihmiset tekee omaehtoisia, tilastoista riippumattomia valintoja elämässään. Ei mihinkään ryhmään kuuluminen altista ketään millekään. Ei ihmiset toimi satunnaisotannalla: "hei, olen homo, tilastollisesti mulla on 1/200 todennäköisyys et haluun nyt antaa perää ilman kumii tolle könsikkäälle - heitän noppaa - damn - no ehkä ensikerralla sitten".

[MacRotta]

Kirjoittelusi on niin kaukana mistään todellisesta, että on ainakin minulle täysin mahdotonta ymmärtää mitä mahdat tarkoittaa.

Joskus väitit tietäväsi jotain "kreationistien" argumenteista. Minä kuitenkin oletan, tästä eteenpäin, että et tiedä niistä mitään. En myöskään näe sinun ajatelleen asiaa sen enempää kuin että "aha, noi Dawkins ja kaverit sanoo kaikkea evoluutioteorian kritiikkiä pseudotieteeksi, siispä sen täytyy olla pseudotiedettä." Ja sen perusteella tulet sanomaan suunnilleen että "olen tutustunut siihen! Sitä sanottiin pseudotieteeksi! Nyt tiedän siitä kaiken!"

Jos olisit itse ajatellut asiaa, tietäisit, että kaikki evoluution (eli mutaatioiden ja luonnonvalinnan yhteispelin) keskeiset kysymykset ovat geneettisen materiaalin muuttumisessa, ja sen muutoksen aikaansaavissa ja sitä hallitsevissa tekijöissä. Siinä logiikassa, niissä aikojen, todennäköisyyksien ja tietomäärien mittasuhteissa joilla tämä tapahtuu. Näillä voidaan pelata keskenään, ja sitten näille voidaan hakea yhtymäkohtia todellisuuteen.

Nähdäkseni kaikki keskustelu tästä etenee niin, että evolutionisti tarjoaa jotain mekanismia, ja osoittaa suurta varmuutta sen selitysvoiman suhteen. Ehkä vielä muistaa julistaa kreationismin pseudotieteeksi viiteen kertaan. Sitten tulee kreationismi, ja sijoittaa genetiikasta tunnettuja matemaattisia, kemiallisia ja fyysisiä tekijöitä evolutionistin tarjoamaan mekanismiin. Kreationisti sanoo "ei vieläkään." Ja evolutionisti vastaa että "mitä sitten? Jumala loi, vai? Hahaha, nauran sinulle!"

Seuraavat viisi viestiä mennään niin, että sinä sanot minulle samaa kuin kaksi kertaa aikaisemminkin, eli "sinä et tiedä asiasta mitään!" Ja minä vastaan sinulle, että "sinä et tiedä asiasta mitään." Tuskin se tästä kehittyy.

[CaptainNapalm]

Kirjoittelusi on niin kaukana mistään todellisesta, että on ainakin minulle täysin mahdotonta ymmärtää mitä mahdat tarkoittaa.

Joskus väitit tietäväsi jotain "kreationistien" argumenteista. Minä kuitenkin oletan, tästä eteenpäin, että et tiedä niistä mitään. En myöskään näe sinun ajatelleen asiaa sen enempää kuin että "aha, noi Dawkins ja kaverit sanoo kaikkea evoluutioteorian kritiikkiä pseudotieteeksi, siispä sen täytyy olla pseudotiedettä." Ja sen perusteella tulet sanomaan suunnilleen että "olen tutustunut siihen! Sitä sanottiin pseudotieteeksi! Nyt tiedän siitä kaiken!"

Jos olisit itse ajatellut asiaa, tietäisit, että kaikki evoluution (eli mutaatioiden ja luonnonvalinnan yhteispelin) keskeiset kysymykset ovat geneettisen materiaalin muuttumisessa, ja sen muutoksen aikaansaavissa ja sitä hallitsevissa tekijöissä. Siinä logiikassa, niissä aikojen, todennäköisyyksien ja tietomäärien mittasuhteissa joilla tämä tapahtuu. Näillä voidaan pelata keskenään, ja sitten näille voidaan hakea yhtymäkohtia todellisuuteen.

Nähdäkseni kaikki keskustelu tästä etenee niin, että evolutionisti tarjoaa jotain mekanismia, ja osoittaa suurta varmuutta sen selitysvoiman suhteen. Ehkä vielä muistaa julistaa kreationismin pseudotieteeksi viiteen kertaan. Sitten tulee kreationismi, ja sijoittaa genetiikasta tunnettuja matemaattisia, kemiallisia ja fyysisiä tekijöitä evolutionistin tarjoamaan mekanismiin. Kreationisti sanoo "ei vieläkään." Ja evolutionisti vastaa että "mitä sitten? Jumala loi, vai? Hahaha, nauran sinulle!"

Seuraavat viisi viestiä mennään niin, että sinä sanot minulle samaa kuin kaksi kertaa aikaisemminkin, eli "sinä et tiedä asiasta mitään!" Ja minä vastaan sinulle, että "sinä et tiedä asiasta mitään." Tuskin se tästä kehittyy.

No jos välttämättä haluat "syväluotaavamman" arvion kirjoituksestasi, niin minusta se oli sekava. Aivan kuin olisit ulkomuistista yrittänyt tapailla jotain siinä kuitenkaan onnistumatta. En löytänyt siitä mitään relevanssia suhteessa evoluutioteoriaan.

Voisitko kertoa mikä on se fysiikan laki, jonka kassa evoluutioteoria on ristiriidassa? Vai tunnustatko, ettei sellaista olekaan. Leveilit vain niinkuin muissakin teksteissäsi.

Toisekseen, ei evoluutioteoriaa kumota osoittamalla se puutteelliseksi vaan esittämällä paremmin evoluution kuvaava teoria.

[mluttinen]

Ja sitäpaitsi kaikki uskonnot ovat lopulta taikauskoa. Ihminen kun ei uskalla uskoa itseensä saatikka luonnonlakeihin.

[Lare]

Pääsivätkö he lopulta rekisteriin? Jos pääsivät, onko heilläkin pääsiäisjuhlat?

[mluttinen]

Homous voi tarttua

[Saltikov]

Ja sitäpaitsi kaikki uskonnot ovat lopulta taikauskoa. Ihminen kun ei uskalla uskoa itseensä saatikka luonnonlakeihin.

Haittaako se koska silloin sekin olisi taikauskoa

[MacRotta]

Ja sitäpaitsi kaikki uskonnot ovat lopulta taikauskoa.

Oletat jotain, mikä pitäisi todistaa. Koko pitkä keskustelu on puhuttu kaikenlaista muuta, monimutkaisempaa, asian yksityiskohdista. Voi olla että kumpikaan osapuoli ei ole päässyt asiassa mihinkään, mutta ainakin muutaman kilometrin verran on yritetty. Siinä tilanteessa ei auta mitään se, että joku toistaa toisen osapuolen perusväitteen, vieläpä pelkistetyssä muodossa mistä ei ole mitään hyötyä lähteä keskustelemaan. "Kaikissa ihmisissä, jotka eivät usko Jumalaan, on jotain hirveällä tavalla vialla" ja "Jumala rankaisee sinua vielä, senkin mieleltäsi paatunut pakana!" =)

Ihminen kun ei uskalla uskoa itseensä saatikka luonnonlakeihin. [:P]

Luonnonlakien kanssa ei tarvita mitään erityistä uskomista. Niiden havaitsee toimivan arkipäivän elämässä. Auto kiihtyy ja hidastuu, vesi kiehuu, vesi jäätyy. Siihen ei tarvita uskallusta. Mitä taas tulee siihen, että uskoo johonkin esihistorialliseen tapahtumaan, josta minä aivoja käyttämällä ja todistusaineistoa penkomalla (syyt ja seuraukset, todennäköisyydet) olen sitä mieltä, että sitä ei ole tapahtunut? Missä siinä on uskallus?

Samaten voisin heittää sinulle, että olisit itse fundis-kristitty, mutta uskallus näyttää puuttuvan. Tottakai käsitin tuon niin, että "jokainen uskova uskoisi evoluutioteoriaan, mutta niitä - kuvitelkaa, hähähä - pelottaa jos Jumalaa ei vaikka oliskaan."

Lakkasin uskomasta evoluutioteoriaan sellaisena aikana, jolloin pidin Raamattua ja ajatusta persoonallisesta Jumalasta ihan yhtä vieraana kuin kuka tahansa liberaali skeptikko. Se voi tuntua käsittämättömältä. Ymmärrän ihan hyvin jos se tuntuu käsittämättömältä. Evoluutioteorian kritiikki ei kuitenkaan ole mikään yksi köntti, vaan sitä on olemassa huonoa ja hyvää. Kuten kaikkea, mihin liittyy politiikkaa, aatteita ja ideologiaa.

Mitä tulee itseensä uskomiseen, niin mitä tarkoitat tällä? Persoonallisuuden kehittymistä ja kypsymistä tavalla, jossa ihmisellä on mahdollisimman suuri kapasiteetti muiden ihmisten kohtaamiseen, stressin ja menetysten sietämiseen ja uudenlaisiin tilanteisiin sopeutumiseen? Kyky olla rohkea tavalla, joka tekee muutkin lähellä olevat rohkeiksi, aktiivisiksi ja kykeneviksi? Tässäkään ei ole kyse siitä, että "nyt päätän uskoa itseeni." Tähän kasvavat hitaasti ne, ketä kasvavat. Jos (yleensä koskaan) kasvavat.

Pohjimmiltaan kyse on kuitenkin siitä, että skeptikot hakevat Jumalaa täysin väärästä paikasta. Siksi heidän puheensa on haastamista haastamisen perään. Aivan kuin Jumala olisi joku taikatemppu, jonka uskovat pystyisivät tekemään, jos Jumala olisi olemassa. Päätin kirjoittaa tämän kun luin tekstiä osoitteessa:

http://pandora.nla.gov.au/pan/42197/200 ... alism.html

Kirjoittaja on ateisti, joka - nopeasti katsoen - on tehnyt näistä ja näiden tutkimisesta pitkän uran Australian yliopistomaailmassa.

Lyhyesti: Ihminen, joka sanoo perusteeksi kannalleen että "se vaan on oikein" tai "se vaan on väärin", on moralistinen. Ihminen, joka sanoo että "siksi koska pidän siitä" tai "siksi koska en pidä siitä", ei ole. Kuten ei myöskään ihminen, joka sanoo että "siksi koska se toimii" tai "siksi koska sillä on huonot seuraukset." Viimeinen on oikealta nimeltään pragmatisti. Jaan itse poliittisen spektrin niin, että "vasemmisto" käsittää moralistit ja "oikeisto" käsittää pragmatistit. Tykkään itse jälkimmäisten ajattelusta. Tai ainakaan en tykkää ensimmäisten ajattelusta.

Väitän nyt, tai tällaisen ajatuksen siis sain, että jos ihmisillä on oikea käsitys itsestään ja todellisuudesta, niin se, mitä sanotaan Jumalan tahdoksi, on pragmaattisin mahdollinen lopputulos sitä noudattaville. Eli, kun kaikki ihmisessä otetaan huomioon, niin mikä yksittäinen moraalikäsitys tuottaisi mahdollisimman paljon toivottuja lopputuloksia ja täytettyä inhimillistä potentiaalia?

Tuo voi olla erittäin, äärimmäisen laaja heitto, johon jokaisen skeptikon vatsanpohja kääntyy, että "ei se noin ole!!! Mitä hyvää sinä saat aikaan, mitä täytettyä potentiaalia sillä, että pakotat homot heteroiksi?" Vaikka näin esimerkiksi. Minä vastaan että en puhunut pakottamisesta missään. Vaikka näin esimerkiksi.

Mutta tärkeintä tässä oli se, että skeptikot voivat lakata sen ikuisessa silmukassa kiertämisen, jossa luullaan että kristinuskon ainoa mahdollinen tapa käsitellä tämä asia on moralismi, tai "siksi koska Raamattu sanoo niin." Tai sen, että ainoa tapa "keskustella" asiasta on päätyä haastamaan, että "todista fysiikan lakien avulla että Jumala on olemassa - noni, et pysty - siispä Jumalaa ei ole!" Tai se Humen vanha juttu, että siitä, mitä on, ei voida johtaa sitä, mitä pitäisi olla. Sanon, ja olen hiljattain käsittänyt, että ei ole olemassa kristinuskoa ilman, että näkee siinä tuon pragmatismin. Kaikenlaisia viheltäjiä kristinuskon piirissä kyllä on, jotka ovat käsittäneet sen korkeintaan puoliksi, esittävät käsittäneensä, tai eivät välitä koko asiasta. Mutta se jättääkin tämän heidän ja skeptikoiden väliseksi ongelmaksi.

[iPratt]

Uskonnoissa ja uskossa sinänsä ei ole mitään pahaa, tunnen jopa muutaman joiden elämän uskoon tuleminen on pelastanut. Uskonnon varjolla tosin tehdään, on tehty ja tullaan tekemään, aivan järjettömästi pahaa. Tunnen henkilökohtaisesti myös mutaman henkilön, jotka ovat saaneet kokea uskonllosin yhteisön suvaitsemattomuuden.
Uskonto on ihan hyvä kun se pistetään oikeaan mittasuhteeseen: jotkut tekee sunnuntai-aamusin ristokko, toiset käy kirkossa. Molemmista tulee jollekin hyvä mieli, siihen se sitten saisi jäädäkin. Kun uskonon merkitys kasvaa tuosta suuremmaksi, siirrytään vaaralliselle alueelle. Pidän ehkä vaarallisimpina näitä, jotka yrittävät selittää uskonnolla kaikken.
Täytyy myöntää että liityin yli kymmenen vuoden tauon jälkeen kirkkoon kun kummiksi kysyttiin. Tosin varmistin ensin että minun uskonnolline kasvatusmetodi vanhemmille sopii: käydään lävitse kaikki tuntemani uskonnot: mihinkä ne perustuu ja mihin niissä uskotaan, mitä hyvää ja pahaa ne ovat saaneet aikaiseksi, ja mitä hyötyä tai haittaa niistä kummitytölle voi olla. Pahimpana haittana meidän valtionkirkossa näen automaattisen "jäsenmaksujärjestelmän", joka piilottaa oikeat kulut. Parempi olisi jos jäsenmaksulomake tulisi kotiin (kuukausittain tai vuosittain), jonka maksamalla säilyttäisit jäsenyytesi.
No eron taas parin kuukauden päästä jahka toinen kummityttö on kastettu.

[MacRotta]

Kun uskonon merkitys kasvaa tuosta suuremmaksi, siirrytään vaaralliselle alueelle. Pidän ehkä vaarallisimpina näitä, jotka yrittävät selittää uskonnolla kaikken.

Millä sitten pitäisi selittää kaikki? Onko se yleensä vaarallista, että haluaa käsittää asioita ihmisistä tai luoda kattavan ihmiskuvan? Onko ehkä sosiologia tai psykologia myös siellä vaarallisuuden huipulla?

Sain sellaisen käsityksen, että et ymmärtänyt tekstiäni. Ja siksi etenet sen sisältöön edelleen väärästä päästä. Ei usko tai uskonto ole mikään elämälle vieras köntti, johon siihen sopimattomat ihmiset, asiat, tapahtumat ja taipumukset pitää pakottaa. Minä sanoin, että usko ja uskonto, ainoa sellainen niistä monista erilaisista millä voi lopulta olla merkitystä, on se, ja arvioidaan sen mukaan, miten hyvin se ja sen ihmiskuva kertoo siitä, mitä ihminen todella on ja mitä ihminen todella voi olla.

Sinun käsitemaailmassai usko ja uskonto ovat ensisijaisesti este todellisuuden käsittämiselle. Minä sanon, että ne ovat, oikein toimiessaan, väline todellisuuden käsittämiselle. Että niiden todellinen arvo, niille kenelle niillä on mitään lopullista arvoa, tulee juuri todellisuuden käsittämisen kautta.

EDIT: Minä en todella hetkeäkään usko, että edes yksi kymmenestä luterilaisesta papista kykenisi sinua auttamaan tässä kohdassa. Jos siis tästä lähestymistavasta kiinnostuisit.

Se, että joidenkin ihmisten kohdalla usko ja uskonto ovat esteitä todellisuuden käsittämiselle, no, minä en ole sitä kertaakaan kiistänyt, joten miksi minusta tuntuu, että jokaisen on sitä minulle joka välissä mainostettava?

"Uskonnon nimissä on tehty paljon pahaa." Mielestäni tämä on täysin eri asia. Taisit sanoa, että se on täysin eri asia. Minustakin se on täysin eri asia. Jos eläisin valtiossa, jossa hallitus laittaisi vaikkapa kaikki punaisia päin kävelleet vankilaan, niin minulla ei olisi mitään a priori moralistista (katso määritelmä ed. viestistäni) ajatusta, että se tulee estää hinnalla millä hyvänsä, tai että niin pitäisi tehdä hinnalla millä hyvänsä. Arvioisin sitä siitä lähtökohdasta, että paljonko hyvää tai pahaa siitä on seurauksena. Ja paljonko hyvää tai pahaa minun eri tavoistani sen estämiseen tai edistämiseen olisi seurauksena.

Kristitty ei ole joku, joka haaveilee siitä, että saisi ehdottoman diktatuurin aikaiseksi, jossa tehdä kaikista pakolla uskovia. Tämä on Skepsis Ry:n kaikille syöttämää soopaa. Mutta kristitty on joku, jolla on mieltymyksiä ihan kuin kenellä tahansa muulla, ja jonka äänestyskäyttäytyminen saa olla niiden mieltymysten mukaista, ihan kuin kenellä tahansa muulla. Ilman, että ulkopuolisen tai sen kristityn itsensä on pakko tarjota sille moralistista (vrt. määritelmä ed. viestissäni) selitystä.

Esimerkiksi Mooseksen laki oli pragmaattinen ohje yhteiskunnan koossapysymiseen ja yhteisen edun valvomiseen. Eikä sitä sovellettu mitenkään aina ehdottoman kirjaimellisesti. Tämä on yhtä yllätys Skepsis Ry:lle kuin suurimmalle osalle uskoviakin. Kaikki he kuitenkin ovat hyvinvointiyhteiskunnan kasvatteja, ja yhtä suurella suulla, asiasta mitään tietämättä, osaavat sanoa että "valistunut länsimainen oikeuskäsitys olisi pitänyt yhteiskunnan pystyssä yhtä hyvin muinaisessa Lähi-Idässä" tai että "niin tehtiin koska Jumala on pyhä ja sillä selvä, eikä muuta syytä ole, eikä muuta syytä saa edes kuvitella."

EDIT: Valtiot ja hallitukset ovat tehneet paljon pahaa. Minun mielestäni on yhdentekevää se, minkä nimissä he ovat tehneet sen. Jos tapan miljoona kristinuskon, neuvostoliiton tai valkoisen rodun nimissä, niin kertooko se suoraan mitään kristinuskosta, neuvostoliitosta tai valkoisesta rodusta?

Ajatus vielä tähän loppuun. Jumala ei ole absoluuttinen. Tai jos on, niin sillä ei ole merkitystä missään keskustelussa eikä minkään asian todistamisessa. Jumala on konteksti. Jos Jumala olisi kissa, niin silloin kaikella kissojen tekemällä olisi äärimmäistä, lopullista merkitystä. Silloin maailma olisi olemassa sitä varten, että kaikki puskeminen ja kehrääminen voisi tapahtua. Tai olisi jokin muu käsitys siitä, mikä kissojen todellinen, syvin olemus on.