Aperture ja RAW:n väriprofiili

[ari800]

Hellow kaikille !

Eka postaus...

Aperturen tuoreena käyttäjänä jäin ihmettelemään sitä miksi Aperture käyttää raw -fileissä automaattisesti Adobe RGB -väriavaruutta, vaikka kamerasta on valittu sRGB...

Onko kellään tietoa pystynkö vaihtamaan sRGB:n Apertureen vai joudunko tyytymään miedompiin väreihin ?

Kuvaan Nikonin D200 ja D50 kameroilla ja olisin onnellinen jos saisin oikeat värit käyttöön myös Aperturessa kun Nikon Capturen ergonomia ei miellytä ollenkaan.

Jos homma ei onnistu joutunen palaamaan Capturen käyttäjäksi...

Olisin kovasti kiitollinen vastauksista

[Jamac]

En ole kuvaaja, mutta siis sikälimikäli minä mistään mitään luulen tietäväni, niin RAW:ssä ei ylipäänsä ole mitään profiilia, koska se ei ole mikään kuva vielä, vaan kameran kennon prosessoimaton datatiedosto.

sRGB:tä ei tule muutenkaan käyttää, koska se on huono. Se on Microsoftin ja HP:n värkkäämä profiilistandardi halpis-laitteille. Siinä on siis vähemmän värejä kuin esimerkiksi ammattitason Adobe RGB profiilissa.

[Jamac]

Adobe RGB


sRGB


Kuvat: Wikipedia

[ari800]

En mielelläni siirtyisi keskustelemaan profiilien ammattimaisuudesta tai siitä kumpi on parempi... Haluaisin oikeasti tietää onko Aperturessa mahdollisuus käyttää sRGB profiilia, koska haluaisin sitä käyttää

[Jamac]

Miksi kuvaat järjestelmäkameralla jos haluat huonompilaatuisia kuvia? Voit laimentaa kuvien värejä varmaan jollain säätimelläkin, jos tosiaan haluat plassut väri kuviisi. Ymmärräthän että sRGB:ssä värejä on tietoisesti vähennetty, jotta huonolaatuiset tulostimet ja monitorit näyttäisi kuvat suht samanlaisina.

Sitten nettiä varten kuvat pitää kuitenkin tehdä erikseen, jolloin kuvan sitten voi konvertoida sRGB profiilin mukaiseksi. Profiileja kun ei kannata netissä vielä käyttää, koska Windowsin ja Linuxin nettiselaimet ei profiileja osaa.

Edelleen olen siinä uskossa että RAW:ssa ei ole mitään profiilia? Ja luonnollisesti kuvan muokkausvaiheessa (Aperture, Photoshop) kannattaa käyttää laajinta mahdollista väriavaruutta jotta muokatessa kuvan laatu ei tarpeettomasti huonone, kuten sRGB:ssä käy väistämättä.

[ari800]

Juu, ei ole rawissa luontaisesti kiinni profiilia. Softastahan nuo yleensä valitaan, siksi kysyinkin... Tosin Nikonin oma Nikon Capture kyllä tietää mihin avaruuteen on kulloinkin kuvattu...

Jos nyt haluat jotain perusteluja sRGBn käyttöön:

sRGB on aika universaali väriavaruus käyttää koska printterit ja netti on oikeastaan sRGB:tä täynnä. Kuvani menevät siis pääosin nettiin tai printtiin, joten yksi vaihe työn kulusta jää väliin, eikä oikeastaan tarvitse miettiä koko asiaa... Perjaate on siis kamera -> Aperture, jossa valitaan parhaat kuvat, lisäillään metadatat jne. Tehdään pikku hienosäädöt -> export ja valmista tuli...

Painoihin menevät kuvat ovat tietty eriasia, kun kumminkin joutuu CMYK käännöksiä & säätöjä tekemään.

Mun mielestäni ei ole perusteltua väittää, että järjestelmäkameralla tulee huonompia kuvia kun kuvailee johonkin muuhun profiiliin kuin Adobe RGB:hen. Syyt käyttää digijärjestelmää on kuitenkin huomattavasti laajempi kuin väriavaruus, johon kulloinkin kuvailee

[MiniMe]

Mikä nyt on ongelma? Kuvaat kuvat - teet pikkusäädöt - export - export valikosta edit - säädät exportattavat kuvat käyttämään sRGB:tä ja bam - sinulla on webbiin sRGB-kuvat.

Jos tarvitset kuvia myös printtiin, ne löytyvät edelleen Aperturesta korkealaatuisina, joista voit kääntää ne CMYK-muotoon.

Edit. Luonnollisesti värit hieman haalistuvat Exportauksen yhteydessä...

[ari800]

Okei, tällä foorumilla on näköjään mahdotonta saada vastausta siihen asiaan, jota kysyy.

[MiniMe]

Hmm... En vieläkään hoksannut varsinaista ongelmaa. Haluat siis Aperturessa nähdä miltä exportattava sRGB-kuva näyttää. Auttaisiko jos valitset Proofing Profileksi sRGB:n? Aperturehan lisää sRGB:n profiilin kuviin exportattaessa automaattisesti, joten sen ei pitäisi hidastaa työtäsi mitenkään.

[Jamac]

Okei, tällä foorumilla on näköjään mahdotonta saada vastausta siihen asiaan, jota kysyy.

No kyllä täällä varmaan noita valokuvaajia lähipäivinäkin tulee käymään. Jotenkin vaan jää sellainen fiilis että koko kysymyksenasettelu on jotenkin hiukan poskellaan, mutta mun tiedot nyt on hatarat valokuvaajan silmin.

[ari800]

Ok. Noh, aloitus viesti saattoi toki olla hieman sekava. Laitetaan se uudenvuoden piikkiin

Edelleen olisin kiitollinen, jos jollain olisi vastaus...

Tänks

[ari800]

Hmm... En vieläkään hoksannut varsinaista ongelmaa. Haluat siis Aperturessa nähdä miltä exportattava sRGB-kuva näyttää. Auttaisiko jos valitset Proofing Profileksi sRGB:n? Aperturehan lisää sRGB:n profiilin kuviin exportattaessa automaattisesti, joten sen ei pitäisi hidastaa työtäsi mitenkään.

Lähinnä suurimmaksi ongelmaksi muodostuu se, että Nikon kuvattaessa sRGB:hen tuottaa suoraan kamerasta saturoidumman lopputuloksen, etenkin tiettyjen värejen kohdalla.

Näin tapahtuu sekä käyttämällä .jpg:tä että RAW:ia. (ainakin jos RAW konvertointi tehdään Nikon Capturella). Capturessa käytettävän väriprofiilin voi toki muuttaa myös Adobe RGBhen - mutta kaikissa tapauksissa sRGB -valinta tuottaa värikylläisemmän lopputuloksen säätämättä.

Jos konvertoin RAW kuvani Capturessa Adobe RGB:hen lopputulos näyttää about samalta kuin RAW kuvani ilman säätöjä Aperturessa, eli kuvat vaativat selvästi enemmän saturaation ruuvaamista kuin sRGB kuvat.

Nettihän on pullollaan Adobe RGB vs sRGB väittelyitä, etenkin valokuvaus puolella. En itsekään ole grafiikkaa vääntäessäni juuri tuota sRGB:tä käyttänyt, mutta valokuvauksessa olen havainnut, että välillä pääsee vähemmällä säätämisellä kun käyttääkin sRGB:tä.

Ja sen lisäksi lopputulos kamerasta Toopen Internet Exploreriin näyttää about samalta. Safarin käyttäjiä toki hemmotellaan loistavalla värienhallinnalla.

[mylman]

Ja sen lisäksi lopputulos kamerasta Toopen Internet Exploreriin näyttää about samalta. Safarin käyttäjiä toki hemmotellaan loistavalla värienhallinnalla.

Niinpä niin. Mutta kun about is never enough! Miksi tehdä about, jos voi tehdä perfecto mundo ja bella?

[Jaroneko]

Niinpä niin. Mutta kun about is never enough! Miksi tehdä about, jos voi tehdä perfecto mundo ja bella?

Hmm... Mitenkäs siis hoidat väriprofiloinnin, jonka ansiosta kuva näyttää samalta mun kalibroidulla Eizolla Lightroomissa, kun sillä toopen Acerilla siinä Toopen IE:ssä?

[HACY]

Olen aina kuvitellut, että Aperture käyttää kameran omaa väriprofiilia lukiessaan raw-kuvan ja myös silloin kun raw-kuvaa muokataan eikä yritä muuttaa sitä mihinkään muuhun profiiliin muokkausta varten. Kun kuvaa katsotaan muokkauksen aikana, niin kuvan näyttämistä varten tehdään tietenkin muunnos kameraprofiili -> näyttöprofiili, jotta kuvaa yleensäkin voi näyttää. Käsitykseni mukaan itse kuvaa ei muunneta. Samoin jos kuva tulostetaan tehdään muunnos kameraprofiili -> tulostinprofiili. Vasta sitten kun exporttaan kuvan jpg:ksi tapahtuu muunnos kameraprofiilista joko AdobeRGB:hen tai sRGB:hen ihan valintani mukaan.

Näin siis olen kuvitellut. Mistä siis tiedät mitä profiilia *oikeasti* käytetään muokkauksen aikana. Aperture ei ainakaan havaintoni mukaan kirjoita koskaan alkuperäisen raw-tiedoston päälle, eli sitä alkuperäistä raakatiedostoa ei muuteta mihinkään muuhun profiiliin.

Kuvan exif-tiedoissa näkyy kyllä se asetus mikä profiiliasetus kuvattaessa kamerassa oli, mutta sillä ei raw-kuvissa ole merkitystä. kuva on raw-tiedostossa suoraan kennolta tullut, eli kennon/kameran omassa profiilissa

.

[mylman]

Juuri noin. Kumpaankin aiempaan!

mietin tuota jaronekon juttua. ja samalla Arinkin juttua. Eli siis kenen etu on tehdä alunperinkään toopen toopekoneelle about toopea. Siksikö vain että suurin osa käyttää toopea ja se on se keskinkertaisen tuotteen tarkoitus miellyttää toopen acerin ja Ie:n kautta saamaa kokemusta väriprofiilista. Siis komppaan enemmän muita kuin sitä about-toopelle tekemistä! Joten kalibroidut Eizot soimaan ja toope-acerit roskiin,,,,

Jos on pakko miellyttää, niin voisiko toopet miellyttää meitä ja hommata mäkin? täh?

[ari800]

Nyt ruvettiin toopeilemaan

Mistäkö päättelen Aperturen väriprofiilin ?

Esim: Kuvaan Nikonilla RAW + JPG optiot päällä. Näin ollen kameran asetukset väriprofiileineen ovat molemmissa kuvatiedostoissa samat.

Jos avaan sekä JPG:n, että RAWin Nikon Captureen, molemmat näyttävät samoilta ja ovat sRGB profiilissa.

Kun tuon sekä JPG:n, että RAW:in Apertureen tapahtuu seuraavaa. Kuvan EXIF tiedoissa JPG on oikeassa profiilissaan (sRGB) ja näyttää tietenkin tismalleen samalta kuin Nikon Capturessakin, mutta RAW:n EXIF tiedoissa lukeekin väriavaruutena ADOBE RGB ja kuvan värit ovat täysin erilaiset kuin JPG:n.

Pikku lisäyksenä vielä se, että jos vaihdan Nikon Capturessa RAW kuvan värit Adobe RGBhen lopputulos on about sama kuin Aperturessa.

Nyt joku kysyy, että miksi et sitten kuvaa JPG:tä, jos se kerran toimii oikein

Edit: Toopet saisivat kyllä hankkia macin, mielenterveysongelmat pienenisivät kertaheitolla...

[Toivonen]

Esim: Kuvaan Nikonilla RAW + JPG optiot päällä. Näin ollen kameran asetukset väriprofiileineen ovat molemmissa kuvatiedostoissa samat.

Ei ole.
RAW-kuvassa EI ole profiilia lainkaan. Voit laittaa kameran profiili-asetuksista mitä hyvänsä, se vaikuttaa vain tuohon jpg-kuvaa. Raakakuvissa profiili vaikuttaa kyllä kameran esikatselukuvaan.

Jos avaan sekä JPG:n, että RAWin Nikon Captureen, molemmat näyttävät samoilta ja ovat sRGB profiilissa.

Eivät ole.
Raakakuvassa ei edelleenkään ole profiilia. Vain Aperturen tekemiä oletus-säätöjä.
Siihen, miten ne Aperturessa näkyvät, vaikuttaa näytön profiili.

...mutta RAW:n EXIF tiedoissa lukeekin väriavaruutena ADOBE RGB ja kuvan värit ovat täysin erilaiset kuin JPG:n.

RAW-kuvassa ei ole EXIF-tietoja. Oletettavasti tarkoitat Aperturen konvertointiasetuksia.

Pikku lisäyksenä vielä se, että jos vaihdan Nikon Capturessa RAW kuvan värit Adobe RGBhen lopputulos on about sama kuin Aperturessa.

Mistä lopputuloksesta on kysymys?
Jos kyse on esim. tiffiksi konvertoidusta kuvasta, on kuva silloin muunnettu aRGB -profiiliin. Jos kuvat ovat ruudulla erilaiset, asiaan vaikuttaa vain näytön profiili ja se käyttävätkö kyseiset ohjelmat samaa (oikeaa) profiilia.

Kokeile laittaa kamerasta sRGB ja ota raakakuva. Vaihda asetukseksi AdobeRGB ja ota raakakuva. Kuvat ovat täysin identtiset.


Aperturen manuaalista, kohdasta Part IV: Appendixes and Glossary - Calibrating Your Aperture System - Calibrating Your Camera

Shooting RAW Files Requires No Camera ProfileWhether you need to profile your camera depends on your workflow. If you shoot JPEG files, the camera has to apply a color space to the image file. However, if you shoot RAW files, no profiling is necessary. A RAW image file consists of bit-for-bit data captured by the digital image sensor. When you select the RAW setting on your camera, the camera ignores the color space settings. When you import the RAW image into Aperture, Aperture ignores the color space settings as well.

[HACY]

...Aperturen manuaalista...

Olin juuri copypasteamassa tuota samaa.

No joka tapauksessa manuaali väittää toista ja Ari800:n käyttökokemukset väittää toista. Jossain on joku pielessä, mutta helpolla minä en usko tuota ensimmäistä selitystä että Aperture käsittelisi raakakuvia sisäisesti AdobeRGB moodissa. Mieleen tulee kaksi mahdollisuutta:

1. se väriprofiilimuunnos tapahtuu jossain myöhemmässä vaiheessa, eli oletko lukenut molemmat kuvat (raakakuvan ja kameran tekemän jpg:n) sisään Apertureen ja katsot niitä ruudulla rinnakkain vai käsitteletkö niitä eteenpäin ja teet vertailun jossain myöhemmin?

2. Jos se Nikonin Capture tekee vain hieman erilaisen tulkinnan raakakuvan sisällöstä kuin Aperture. Koodi varmaan saman valmistajan muunnosohjelmissa (kameran sisällä tai ulkopuolella) voi sama, mutta eri valmistaja (Apple) voi tehdä eri tulkinnan miten raakakuvan värit pitäisi tulkita.

Tarkista mikä sinulla on view - proofing profile kohdassa valittuna ja onko online proofing päällä vai pois. Katso myös onko eroa jos sieltä vaihdat eri profiileja.

.

PS: Yhdessä kohdassa olen eri mieltä edellisen kirjoittajan kanssa. Voi raw-kuvassa olla exif-dataa sen lisäksi että siellä on myös se kennon antama raakasisältö selleisenaan.. Minulla ainakin exiftool kaivaa aika paljon dataa ulos raw-tiedostosta.

[ari800]

Jos avaan sekä JPG:n, että RAWin Nikon Captureen, molemmat näyttävät samoilta ja ovat sRGB profiilissa.

Eivät ole.
Raakakuvassa ei edelleenkään ole profiilia. Vain Aperturen tekemiä oletus-säätöjä.
[/quote]

Luepa oikein, Nikonin omassa Capture -softassa kameran asetuksissa valittu profiili vaikuttaa lopullisen kuvan profiiliin. Näin ollen Nikonin .NEFin metadatassa on oltava jossain tieto siitä, mikä profiili kamerasta on valittu käytettäväksi.

Aperture siis tosiaan ei tuota infoa näköjään käytä, joten täydestä Nikonin RAW tuesta ei voida puhua.

En epäile, etteikö Aperture olisi joidenkin "yleisten RAW -speksien mukainen". Enkä enää myöskään väitä että Nikoninkaan RAW:eissa olisi profili embattuna mukaan.

Enkä väitä, etteikö Adoben RGB:llä pääsisi parempaan lopputulokseen kuin RGB:llä.

Mutta jotenkin olin antanut itseni ymmärtää, että kun Aperture tukee kerran D50 & D200 Raw filejä, että konversioon olisi sitten kuulunut kaikki "Rawin kehitykseen" liittyvät säädöt, jotka Nikon Captureenkin...

Kiitoksia tuosta Aperturen Manuskan viittauksista, jotenkin oon näemmä onnistunut lukemaan tuon kohdan valikoidusti.

Nyt pitää kai vain muuttaa tottumuksiaan. Aperturen ergonomia ajaa kuitenkin Nikon Capturen yli mennen tullen...

[HACY]

...Nikonin omassa Capture -softassa kameran asetuksissa valittu profiili vaikuttaa lopullisen kuvan profiiliin...
Aperture siis tosiaan ei tuota infoa näköjään käytä, joten täydestä Nikonin RAW tuesta ei voida puhua.
...

Ei ihan noinkaan. Minulla ei ole Nikon Capture ohjelmaa, mutta jos se toimii niinkuin yllä väität, niin kyse on enemmänkin eri tavasta ja filosofiasta ei niinkään täydellisen tuen puuttumisesta. Aperturessa ei tehdä "turhia" profiilimuunnoksia ja turha profiilimuunnos on esimerkiksi jos kuvan sisäänlukuvaiheessa tehtäisiin muunnos yhteen profiiliin ja sitten kun on tarkoitus exportata kuva kirjoittimelle / kuvanvalmistamoon / nettiin, tehtäisiin uusi muunnos. Aperture käsittelee kuvaa raakadatana, kunnes tehdään päätös lopullisesta kuvan käytöstä, eli jos haluat sen nettiin niin tarkista, että File - Export - Export Version vaiheessa valitussa Export Presetissä on takana haluamasi ColorSync Profile, eli "sRGB IEC61966-2.1". Presetin sisältöä pääsee katsomaan / muokkaamaan editillä.

Mutta, on mielestäni harhaanjohtavaa, jos manuaalinkin mukaan raakakuviia ei muuteta mihinkään profiiliin, että Aperture kuitenkin näyttää kaikille kuville EXIF tiedoissa Profile Name: AdobeRGB

.

[Toivonen]

PS: Yhdessä kohdassa olen eri mieltä edellisen kirjoittajan kanssa. Voi raw-kuvassa olla exif-dataa sen lisäksi että siellä on myös se kennon antama raakasisältö selleisenaan.. Minulla ainakin exiftool kaivaa aika paljon dataa ulos raw-tiedostosta.

Totta, raaka-tiedosto sisältää Exif-dataa, kuten aukon, ajan, herkkyyden, polttovälin... yms. En tiedä mitä olin kirjoittamassa. Ajatus on näköjään katkennut kesken...

Raakakuvassa ei kuitenkaan ole profiilia, oli kyseessä minkä valmistajan kamera hyvänsä. Raakakuva on raakadataa kennolta. Profiili sen sijaan voi olla raakakuvan mukana tallennettavassa jpg-kuvassa. Enpä sitten tiedä käyttääkö Nikonin Capture raakakonvertoinnissa hyväkseen tuota jpg-kuvaa. Siitä on jo viitisen vuotta kun viimeksi olen Nikonin Capturea käyttänyt ja ohjelma on varmasti jonkin verran muuttunut.
The Luminous Landscape - Understanding Raw Files

Mutta, on mielestäni harhaanjohtavaa, jos manuaalinkin mukaan raakakuviia ei muuteta mihinkään profiiliin, että Aperture kuitenkin näyttää kaikille kuville EXIF tiedoissa Profile Name: AdobeRGB.

Tuodessa ja käsitellessä ei huomioida profiileja, mutta viedessä tietenkin kyllä. Jos kuva konvertoidaan jpg:ksi tai tif:ksi niin kuva on aina jossain profiilissa... aina. Profiili ei välttämättä ole liitettynä kuvaan, mutta konvertointi on aina tehtävä johonkin profiiliin.

[ari800]

Katsokaapa muuten Omppu+i Finderista noita raw kuvien tietoja.

Mulla Finder näyttää rawien profiiliksi Adobe RGB:n... Sama tapahtuu sekä Leopardissa että Tiikerissä. Riippumatta siitä mikä profiili kamerasta on valittu. (Nikon Capture kuitenkin aukaisee kuvat siihen profiiliin, johon ne on kuvattu)

ilmeisesti Adobe RGB on jollainlailla oletus Osx:n omassa raw konvertterissa...

[SamiPe]

Nuo Nikon ja Canonin omat softat osaavat lukea RAW-kuvan EXIF-tiedoista mikä profiiliasetus sulla on ollut päällä kamerassa ja kääntää sen automaattisesti siihen. Toki sen pystyy vaihtaan näissä ohjelmissa haluamakseen... sRGB on sinänsä suositeltava vaihtoehto, jos ei halua kikkailla noiden profiilien kanssa, kun suurinosa harrastajien kuvamateriaalista menee läpi sellaisten koneiden läpi, jotka on sunniteltu tekemään paras lopputulos sRGB-profiililla. AdobeRGB:tä tukevia paikkoja en tiedä kuin yhden ammattilabbiksen, jossa on "ammattivehkeet", jotka on suunniteltu tuohon laajempaan AdobeRGB:en. Nuo koneet kun maksaa hunajaa verrattuna esim. "peruslabbiskoneisiin". Lisäks tuo sRGB näyttää puuceen esikatselussa, selaimissa jne paremmalta kuin AdobeRGB...

Jos haluat alkaa hifistelmään, niin silloinhan kuva kannattaa kääntää konvertterissa ProPhtoto-profiiliin, joka on AdobeRGB:tä laajempi. Mut onko siinä mitään järkeä, on toinen kysymys.... Kun ny ensin täyden AdobeRGB:n näyttävät monitorit tulis siedettävän hintaisiks

[HACY]

http://www.apple.com/aperture/quicktour ... essentials

Ja sieltä "Essential #5"

Eli muunnos toiseen profiiliin tapahtuu vasta kun valmis kuva exportataan tai tulostetaan.

.