UUSI Mac Pro

Saltikov · Viesti Kirjoittaja **Saltikov** » 9.1.2008 klo 12.35

loosegrip kirjoitti: RAIDiin pahemmin perehtymättä täytyy kysyä, että pitääkö kovojen olla samankokoisia, jotta ne saa RAIDnollaan? Jos antais sen 320gb:n orkkislevyn olla systemkovo ja ostais rinnalle pari viissataagigaista raidiin? Onnistuuko tällainen setuppi?

Ei tarvitse olla mutta silloin menee kapasiteetiä hukkaan.

Yksi vaihtoehto on laittaa datalevy raidiin ja pitää järjestelmälevy normaalina. Tästä on se etu että jos kortti sekoaa kone säilyy toimintakuntoisena ja datat vain täytyy palauttaa. Miinuspuolena taas vaihtoehtoisten raid-tasojen määrä vähenee. Myös osa nopeushyödystä jää saamatta mutta sitä varten on olemassa ram-muisti.... suo siellä vetelä täällä.

Saltikov · Viesti Kirjoittaja **Saltikov** » 9.1.2008 klo 12.40

mikastus kirjoitti:
Ite sain G5 testissä kahdella 160 GB levyllä nopeuslisää noin 60%. Mitattu Xbenchillä joskus pari vuotta sitten. Kokeile myös foorumin hakua. Ketjuja löytyy aiheesta.

Todellisuudessa nopeuserot ovat sitten pienemmät. Suurin etu nopeuspuolella taitaa olla se että kovalevyjen pirstoutuminen ei vaikuta hidastumiseen... näin ainakin omat testit näyttivät kun rivien välistä luki.

Sleepperi · Viesti Kirjoittaja **Sleepperi** » 9.1.2008 klo 13.16

Repe Ruutikallo kirjoitti:
Sleepperi kirjoitti:Sitten kun saisivat vielä tehtyä pöytäkoneen pöytäkoneen osista. Ei oikein hotsita maksaa tuhatta euroa ekstraa vain että saa OS X:n ja samat tehot.
Eli mikä on tässä se konemalli johon vertaat ja saat tonnin hinnaneron samoilla tehoilla?

Vertaan ei-Xeon quadcoreen ja 8800GT:hen jotka saa hintaluokkaan reilu tonni. Jäähän se pikkuisen hitaammaksi 2.2 kiloeuron Mac Prosta. Vähemmän sitten kun ne Penryn-quadit tulevat kaupan mitkä piti alunperin olla jo tammikuussa.

Pointti lähinnä että mitä järkeä noista Xeoneista on maksaa lisää kun vielä ollaan normaalien pöytäkoneiden suorituskykyalueella?

BlueTide · Viesti Kirjoittaja **BlueTide** » 9.1.2008 klo 13.29

Sleepperi kirjoitti:Pointti lähinnä että mitä järkeä noista Xeoneista on maksaa lisää kun vielä ollaan normaalien pöytäkoneiden suorituskykyalueella?

Normaaliprossuja ei saa kahta samalle emolle. Seet on suurin ja merkittävin ero. Aika vähässä on tilanteet, joissa normaali Quadi ei kävisi Xeonin sijaan.

Eli hieman yleistäen, Xeoneissa ei ole pahemmin järkeä jos ei ole useampia prosessoreita hankkimassa tai jotain hyvin spesifistä tarvetta kuten joku erikoisempi yhteensopivuustakuu tms.

BlueTide · Viesti Kirjoittaja **BlueTide** » 9.1.2008 klo 13.50

Saltikov kirjoitti:Todellisuudessa nopeuserot ovat sitten pienemmät.

Tuotahan on puhuttu aikanaan paljonkin - RAIDin iloista normikäytössä. Ja tuloksena on lähinnä se, että nopeuden takia sitä ei kannata laittaa ellei todella tiedä tarvitsevansa (esmes video).

http://www.storagereview.com/php/cms/cm ... 6&range=10

http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=2101&p=11

Saltikov kirjoitti:Suurin etu nopeuspuolella taitaa olla se että kovalevyjen pirstoutuminen ei vaikuta hidastumiseen... näin ainakin omat testit näyttivät kun rivien välistä luki.

Mä en ole koskaan kuullut moista. Ei sulla olis linkkiä tai vähän teoriaa selittämään tätä?

Diskeeperin pojilta:
http://whitepapers.techrepublic.com.com ... cid=131601

"The perception that fragmentation does not affect SANs, NAS, and RAID is incorrect."

halcyon · Viesti Kirjoittaja **halcyon** » 9.1.2008 klo 15.59

Itsellä samansuuntaisia havaintoja:

8 coresta on vähän hyötyä käyttiksen ja softien takia.

Sitten taas ne softat, jotka niitä tukevat, ovat pääosin RAM-nälkäisiä ja siinä Intelin nykyinen FSB (jopa 1600Mhz taajuudella) tulee vastaan. Tähän ei tule korjausta ennen Nehalemia ja uutta plattaa.

Tästä näkökulmasta 1 CPU 2.8Ghz olisi hinnan/tehon puolesta järkevä lähes kaikille graafisen alan ammattilaisille.

Tuohon kun vielä lyö BTO-optiona minimimäärän muistia ja ostaa esim. 2x1GB Kingston ValueRAM (800Mhz, FB-DIMM) hintaan 105eur ja päivittää neljään tai kahdeksaan gigaan, niin se on siinä.

Useimmat sovellukset eivät vaan taida vieläkään osata kunnolla käyttää yli neljää gigaa, joten en tiedä kuinka järkevää yli sen laajentaminen on.

Levyissä Applen hinnat ovat myös ylihintaisia, siinäkin valitsisin halvimman nopean option päälevyksi ja ostaisin loput levyt kylmempiä levyjä käyttötilaksi (esim. WD:n hiljaista/kylmää/vähävirtaista GP sarjaa).

Näyttikseksi pelejä pelaamattomalle halvin ATI on varmasti enemmän kuin tarpeeksi koska tukee kuitenkin 2 x dual DVI ja DVI-signaalin ajoteho on parempilaatuinen kuin nvidian korteissa, eli toimii myös ylipitkillä dvi-kaapelivdeoilla, jos se jollekulle merkitsee.

Jossain foorumissa oli mielestäni hyvin todettua, että imacin ja Mac Pro:n välinen hinta ja varustelutaso on sen verran selkeä/iso, että tuohon mahtuisi väliin joku uusi kotipöytäkonevaihtoehtokin, vaikka tuskin Apple sellaista julkaisee. Ei oikein sovi portfolioon.

PS Ja samaa jännään täällä kuin moni muu: kuinka monta cpu/ram/pci-e slottia on halvimmassa yhden cpu:n peruskoneessa? Onko siinä tasan sama emo ja riser card:it kuin kalliimmissa dual cpu bto-vaihtoehdoissa? Toivottavasti....

BlueTide · Viesti Kirjoittaja **BlueTide** » 9.1.2008 klo 16.16

halcyon kirjoitti:Tästä näkökulmasta 1 CPU 2.8Ghz olisi hinnan/tehon puolesta järkevä lähes kaikille graafisen alan ammattilaisille.

Sori kaikille että mä olen taas aukomassa päätäni, mutta jos sitä Mac Pro:ta ei aio/kykene/pysty laajentamaan, niin tuon 1 CPU version teho/hinta suhde on aivan järkyttävän huono.

A.J. · Viesti Kirjoittaja **A.J.** » 9.1.2008 klo 16.23

BlueTide kirjoitti:
halcyon kirjoitti:Tästä näkökulmasta 1 CPU 2.8Ghz olisi hinnan/tehon puolesta järkevä lähes kaikille graafisen alan ammattilaisille.
Sori kaikille että mä olen taas aukomassa päätäni, mutta jos sitä Mac Pro:ta ei aio/kykene/pysty laajentamaan, niin tuon 1 CPU version teho/hinta suhde on aivan järkyttävän huono.

Pysty laajentamaan miten? Kovoja, muistia ja näytönohjainta voi ainakin päivittää hyvin tuossa mallissa. Ja 1 CPU tarkoittaa tässä tapauksessa neljää ydintä, ensimmäisten arvioiden mukaan nimenomaan tuo halvin malli tarjoaa melkeinpä parasta "pamausta taalalle".

L_A_G · Viesti Kirjoittaja **L_A_G** » 9.1.2008 klo 16.38

Sleepperi kirjoitti:
Repe Ruutikallo kirjoitti:
Sleepperi kirjoitti:Sitten kun saisivat vielä tehtyä pöytäkoneen pöytäkoneen osista. Ei oikein hotsita maksaa tuhatta euroa ekstraa vain että saa OS X:n ja samat tehot.
Eli mikä on tässä se konemalli johon vertaat ja saat tonnin hinnaneron samoilla tehoilla?
Vertaan ei-Xeon quadcoreen ja 8800GT:hen jotka saa hintaluokkaan reilu tonni. Jäähän se pikkuisen hitaammaksi 2.2 kiloeuron Mac Prosta. Vähemmän sitten kun ne Penryn-quadit tulevat kaupan mitkä piti alunperin olla jo tammikuussa.

Pointti lähinnä että mitä järkeä noista Xeoneista on maksaa lisää kun vielä ollaan normaalien pöytäkoneiden suorituskykyalueella?

Pitäisiköhän tässä vaiheessa huomauttaa että nämä uudet (juuri markkinoille tulleet) Xeonit ovat PALJON tehokkaampia kun nuo sinun kahdesta Core 2 Duo ytimestä tehdyt viritykset.

Xeonit kun vielä ovar servereille suuniteltuja erikoisprosessoreita jotka ovat suuniteltuja paljon kovempaan rasitukseen, jonka takia ytimet ovat yli tuplasti suuremmat ja ja täten PALJON kalliimmat valmistaa (yhdellä satsilla saa tehtyä alle kolmasosan verran ytimiä kun pöytäkoneprossuija). Kaiken lisäksi Xeoninen menekki ei ole yhtä suuri kun halvempien johtaen korkeampiin tuotantokustanuksiin ja korkeampiin hintoihin.

loosegrip · Viesti Kirjoittaja **loosegrip** » 9.1.2008 klo 17.08

halcyon kirjoitti:Itsellä samansuuntaisia havaintoja:

8 coresta on vähän hyötyä käyttiksen ja softien takia.

Sitten taas ne softat, jotka niitä tukevat, ovat pääosin RAM-nälkäisiä ja siinä Intelin nykyinen FSB (jopa 1600Mhz taajuudella) tulee vastaan. Tähän ei tule korjausta ennen Nehalemia ja uutta plattaa.

Tästä näkökulmasta 1 CPU 2.8Ghz olisi hinnan/tehon puolesta järkevä lähes kaikille graafisen alan ammattilaisille.

Tuohon kun vielä lyö BTO-optiona minimimäärän muistia ja ostaa esim. 2x1GB Kingston ValueRAM (800Mhz, FB-DIMM) hintaan 105eur ja päivittää neljään tai kahdeksaan gigaan, niin se on siinä.

Useimmat sovellukset eivät vaan taida vieläkään osata kunnolla käyttää yli neljää gigaa, joten en tiedä kuinka järkevää yli sen laajentaminen on.

Levyissä Applen hinnat ovat myös ylihintaisia, siinäkin valitsisin halvimman nopean option päälevyksi ja ostaisin loput levyt kylmempiä levyjä käyttötilaksi (esim. WD:n hiljaista/kylmää/vähävirtaista GP sarjaa).

Näyttikseksi pelejä pelaamattomalle halvin ATI on varmasti enemmän kuin tarpeeksi koska tukee kuitenkin 2 x dual DVI ja DVI-signaalin ajoteho on parempilaatuinen kuin nvidian korteissa, eli toimii myös ylipitkillä dvi-kaapelivdeoilla, jos se jollekulle merkitsee.

Jossain foorumissa oli mielestäni hyvin todettua, että imacin ja Mac Pro:n välinen hinta ja varustelutaso on sen verran selkeä/iso, että tuohon mahtuisi väliin joku uusi kotipöytäkonevaihtoehtokin, vaikka tuskin Apple sellaista julkaisee. Ei oikein sovi portfolioon.

PS Ja samaa jännään täällä kuin moni muu: kuinka monta cpu/ram/pci-e slottia on halvimmassa yhden cpu:n peruskoneessa? Onko siinä tasan sama emo ja riser card:it kuin kalliimmissa dual cpu bto-vaihtoehdoissa? Toivottavasti....

Bonuspisteitä asiallisesta ja hyödyllisestä vastauksesta/pohdinnasta.

Zarniwoop · Viesti Kirjoittaja **Zarniwoop** » 9.1.2008 klo 17.47

Leopardihan on nimenomaa viritetty moniydinprossuille, toisin kuin Tiikeri oli.
http://www.apple.com/fi/macosx/technolo ... icore.html

Tiikerillä jo kaksiytiminen toimi vajaatehoisena. Toista on Leopardilla ja neljä ja kahdeksan ydintä tuovat aivan uutta eloa esim. 3D renderöintiin.

Ymmärrän komentit, että kotikoneeksi Mac Pro on suurimmalle osalle aivan ylimitoitettu. Siksi se onkin PRO. Oikeasti, toisin kuin mainosmaailman kyllästämät näyttisten ja Officepakettien Pro:t.

BlueTide · Viesti Kirjoittaja **BlueTide** » 9.1.2008 klo 18.00

A.J. kirjoitti:Pysty laajentamaan miten? Kovoja, muistia ja näytönohjainta voi ainakin päivittää hyvin tuossa mallissa.

Anteeksi, olis pitänyt tarkentaa. Tarkoitin tuota prosessoria, teho/hinta suhteesta kun puhuimme. Toki Mac Prossa on paljon muutakin kuin prossut sisällä.

A.J. kirjoitti:Ja 1 CPU tarkoittaa tässä tapauksessa neljää ydintä, ensimmäisten arvioiden mukaan nimenomaan tuo halvin malli tarjoaa melkeinpä parasta "pamausta taalalle".

Ongelma tulee siitä, että 4 ydintä on jo standardi työpöytäprossujenkin puolella, ja esim Dellin 4 ydintä lähtee noin 850 dollariin. Jes, se ei ole mäkki, tiedän hyvin, mutta kuitenkin.

Jos nyt sitten ei aio pistää sinne Mac Prohon sitä toista prossua, niin juuri tuo teho/hinta suhde on kammottava. Toki mäkeissä on muita piirteitä mitä ainakin minä arvostan, mutta itse pitäisin huolen, että sinne tulee ne 8 ydintä sisään.

Mistä päästään seuraavaan:

L_A_G kirjoitti:Pitäisiköhän tässä vaiheessa huomauttaa että nämä uudet (juuri markkinoille tulleet) Xeonit ovat PALJON tehokkaampia kun nuo sinun kahdesta Core 2 Duo ytimestä tehdyt viritykset.

...ja tähän:

L_A_G kirjoitti:Xeonit kun vielä ovar servereille suuniteltuja erikoisprosessoreita jotka ovat suuniteltuja paljon kovempaan rasitukseen,...

Tää ei ole enää edes huvittavaa. Nykyinen Penryn rundi on samasta puusta. Serveri, työpöytä ja mobiiliprossut on samaa perhettä. Ja Harpertown on yhä edelleen samaa kahdesta ytimestä tehtyä virittelyä, vasta Nehalem muuttaa tätä mihinkään.

Toisekseen, vaikka ne ovatkin osittain erilaisia (lähinnä enemmän kakkua, korkeampi väylä), niin ei niistä voi sanoa parhaalla tahdollakaan että ne olisivat paljon tehokkaampia kuin työpöytävastikkeet. Joissain tehtävissä kyllä, mutta vastaavasti joissain myös hitaampia johtuen mm FB-DIMMeistä.

[

Q6600* 2*143mm^2 vs Yorkfeild** 2*107mm^2. Eli itse ydin on pienempi.

*http://techgage.com/article/intel_core_2_quad_q6600/
**http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fu ... 2845_nm.29

Olis kiva jos joskus tarkistettais semmoisia pikkuseikkoja kuten faktat.

Loppukateettina todettakoon, että se 8 ytiminen perusmalli sitten taas tuntuu olevan ainakin tarpeeksi hyvin hinnoiteltu. Näin äkkiseltään bongasin vähän /hitaammalle/ Dellille hintaa noin 3150 dollaria, joten tässä ei tarvitsisi hirveästi edes fundeerata kumpi lähtisi kantoon.

Sleepperi · Viesti Kirjoittaja **Sleepperi** » 9.1.2008 klo 19.11

Vielä niistä myöhästyneistä ei-Xeon quadeista, mitkä jo mainitsin aiemmassa viestissäni. Ei muuten ole enää eroa edes kakussa tai väylässä. Eikä hinnassa. Uudet Xeonit ja ei-Xeon quadit on kaikesta päätellen tismalleen samoja prossuja eri kannalla.

Xeoniin tulee toki edelleen hintalisä chipsetistä ja muisteista. Applen päätös käyttää alimmassa mallissaan 2.8GHz prossua ($530) eikä samalla väylällä ja cachella varustettua 2.66GHz prossua ($315) tuntuu aika erikoiselta ja tehottomalta. Kun nyt lineup (minimispekseillä) on

1x 2.8 2040e
2x 2.8 2500e
... ja 2x 3.0 ja 2x 3.2 mallit

niin se voisi olla esimerkiksi näin (oikaisen vähän noiden numeroiden kanssa)

1x 2.66 1850e < reilusti halvempi lähtöhinta
2x 2.66 2100e < reilusti kustannustehokkaampi octocore rinnakkaiseen laskentaan
... ja edelleen 2x 3.0 ja 2x 3.2 mallit
... ja erillisenä ideana ehkä vielä 1x 3.2 malli niille jotka haluavat vauhtia mutta ei ole niin rinnakkaista hommaa?

Mitään eroahan noilla 2.66GHz ja 2.8GHz prossujen vauhdilla ei oikeasti ole.

BlueTide · Viesti Kirjoittaja **BlueTide** » 9.1.2008 klo 19.27

Sleepperi kirjoitti:Vielä niistä myöhästyneistä ei-Xeon quadeista, mitkä jo mainitsin aiemmassa viestissäni. Ei muuten ole enää eroa edes kakussa tai väylässä.

Kappas, oppia ikä kaikki. Kiitos korjauksesta, meikku eli näköjään menneisyydessä.

EDIT: Menee vähän arpomiseksi, ja yhä edelleen tää oli hjyvä muistutus että työpöydälläkin on 1600 MHz FSB ja 12 MB kakkua, mutta kyllä koko Penryn perheen sisällä tuo kakku, väylä ja ytimet ovat ne käytännön erot.

Akseli Kartaani · 9.1.2008 klo 19.45

Seti@home "Top hosts" -listalla http://setiathome.berkeley.edu/top_hosts.php kympin sakissa on tällähetkellä viisi poistuvan malliston "Octo"-Macia. Siellä ei Dellit rellestä..

Viestialueella on ketju "Building a pure crunching beast" ja siellä on kommentoitu mm. "Then your only real off the shelf option is a Mac."

http://setiathome.berkeley.edu/forum_th ... p?id=43883

halcyon · Viesti Kirjoittaja **halcyon** » 9.1.2008 klo 20.41

Täsmennän hieman omaa viestiäni.

Useimmille graafikoille ei ole 4+ coresta hyötyä.

Indesign tukee yhtä. Illustrator yhtä. Photoshop käytännössä max neljää.

Toki tämä voi muuttua ajan myötä, erit. fotarin kohdalla, mutta jos kannalle saa sen toisen cpu:n, niin hyvin voi myös odottaa että 3.2Ghz Xeonien hinta tippuu puoleen ja päivittää cpu:nsa vasta sitten.

3D ja ei-kaista-kriittinen tieteellinen laskenta, joka on oikeasti kunnolla säikeistetty ja kuormana skaalautuu kauniisti yli 4+ kuormalle on sitten asia erikseen.

Niissä voi 4+ coresta olla paljonkin iloa. Näitä vaan ei kovin moni graafikko tee työkseen...

Itse en ainakana ostaisi turhaa cpu:ta syömään virtaa ja kuluttamaan hankintabudjettia, jos siitä ei ole mitään hyötyä käytössä.

Eli miettikää mitä softanne ja kuormanne pystyvät hyödyntämään, kuinka paljon tehoa tarvitsette, ja ostakaa sitä (erityisesti jos sen yksikivisen mallin pystyy myöhemmin itse päivittämään kaksivikiseksi).

Zarniwoop · Viesti Kirjoittaja **Zarniwoop** » 9.1.2008 klo 21.39

Sleepperi kirjoitti: Applen päätös käyttää alimmassa mallissaan 2.8GHz prossua ($530) eikä samalla väylällä ja cachella varustettua 2.66GHz prossua ($315) tuntuu aika erikoiselta ja tehottomalta.

Taidat lukea vielä julkaisemattoman Xeon linjan speksejä. Mainitsemasi prossut tulevat Q1/08 joka voi tarkoittaa maaliskuuta.

2.8 GHz on 1600MHz FBS mallisarjan hitain Xeon prossu. Seuraavat nopeudet ovat 3.0 ja 3.2GHz.

Nuo 2.66 ja 2.83 Prossut tulevat 1333MHz väylällä silloin Q1/08. Ja ne vastaavat pitkälti Core 2 Duon tulevaa sarjaa.

Täältä tietoa:
http://download.intel.com/products/proc ... dbrief.pdf

Jamac · Viesti Kirjoittaja **Jamac** » 9.1.2008 klo 21.45

halcyon kirjoitti:Useimmille graafikoille ei ole 4+ coresta hyötyä.

Indesign tukee yhtä. Illustrator yhtä. Photoshop käytännössä max neljää.

Totanoin, minun InDesign CS2 näyttää nytkin säikeiden määräksi 5, mikä tarkoittaa minun ymmärtääkseni kyllä etua juuri moniytimisissä koneissa.

Saltikov · Viesti Kirjoittaja **Saltikov** » 9.1.2008 klo 22.31

Jamac kirjoitti:
halcyon kirjoitti:Useimmille graafikoille ei ole 4+ coresta hyötyä.

Indesign tukee yhtä. Illustrator yhtä. Photoshop käytännössä max neljää.
Totanoin, minun InDesign CS2 näyttää nytkin säikeiden määräksi 5, mikä tarkoittaa minun ymmärtääkseni kyllä etua juuri moniytimisissä koneissa.

Arvon Jamac ottaa aivot käteen ja katsoo tapahtuuko siellä liikettä, onko valoa näkyvissä

ei indy voi olla mikään pullonkaula jota ratkotaan laskentatehoa lisäämällä tai säikeistämällä

Saltikov · Viesti Kirjoittaja **Saltikov** » 9.1.2008 klo 22.40

BlueTide kirjoitti:
Saltikov kirjoitti:Suurin etu nopeuspuolella taitaa olla se että kovalevyjen pirstoutuminen ei vaikuta hidastumiseen... näin ainakin omat testit näyttivät kun rivien välistä luki.
Mä en ole koskaan kuullut moista. Ei sulla olis linkkiä tai vähän teoriaa selittämään tätä?

Diskeeperin pojilta:
http://whitepapers.techrepublic.com.com ... cid=131601

"The perception that fragmentation does not affect SANs, NAS, and RAID is incorrect."

Juu, huonosti muotoilin ja laveasti sanailin. Palaan asiaan myöhemmin tähteiden kera, kumotakseni omat väitteeni. Mutta ajatus perustui lähinnä raid 5. Testejä ajaessani olin huomaavinani että ero random readin ja linear readin ääripäiden nopeuserot (datan sijainin suhteen) eivät ollee niin suuret kuin yksitäisen levyn kohdalla, Ajatushan voisi perustua siihen että data ei jakaannu lineaarisesti levyjen välillä

mutta juu, ei raidia oikein nopeuden takia voi perustella. Isot photarifileet toki aukeavat ja tallentuvat rivakkaan raid 0+1:llä.

jussiu · Viesti Kirjoittaja **jussiu** » 10.1.2008 klo 0.03

Ei muuten asennu Tiikeri näihin uusiin MacPro-malleihin, eli vain Leopardi ja uudemmat käyttikset.

/jussi

hrmh · Viesti Kirjoittaja **hrmh** » 10.1.2008 klo 0.03

Varsin inhottava tapaus kun näin uusiutuivat nämäkin koneet, tässähän alkaa himottaa tuollainen

Jamac · Viesti Kirjoittaja **Jamac** » 10.1.2008 klo 1.07

jussiu kirjoitti:Ei muuten asennu Tiikeri näihin uusiin MacPro-malleihin, eli vain Leopardi ja uudemmat käyttikset.

/jussi

Niinhän kaikissa uusissa koneissa on aina ollut, että vanhempaa käyttistä ei koneeseen saa asennettua.

John Cooper · Viesti Kirjoittaja **John Cooper** » 10.1.2008 klo 10.46

asiaani olikin puitu jo toisessa ketjussa, sorry

Tuppu · Viesti Kirjoittaja **Tuppu** » 10.1.2008 klo 11.49

"We estimate your order will be delivered to your shipping address on or before 17 Jan, 2008 - 18 Jan, 2008." Näköjään mennyt tilisiirto perille. Ensi viikon aikana siis pitäisi tulla default-kokoonpano.

UUSI Mac Pro

Lepardi