Moraalista ja vapaudesta

[mmmvuori]

Joku kirjoitti aiemmin että eihän siitä mitään tulisi jos laki sallisi punaisia päin kävelemisen. Tuohan ei ole totta. Esimerkiksi Californiassa ja käsittääkseni myös Englannissa jalankulkijan liikennevalot ovat vain ohjeistavat ja kertovat milloin autot ainakin pysähtyvät. Punaisia päin käveleminen ei ole rangaistavaa. Autoilijalle puolestaan valot ovat velvoittavat, ymmärrettävästi Eli kyllä tuokin on mahdollista. Sanoisin jopa että se tekee jalankulkijoiden kulkemisen joustavammaksi. Toki varmaan onnettomuuksia sattuu myös enemmän.

Tunnustan, minähän se olin. Myönnän tuon olleen hieman huonon esimerkin, mutta käytin sitä, koska itse otit avauksesasi tuon esille.

[Captain Napalm]

Yleisesti kyllä kai ymmärretään, että moraali ja etiikka ovat synonyymejä. Siksi ja ehkä muutenkin kirjoituksesi ei oikei aukea minulle. Lisäksi, eipä kai kukaan kiistä että lakeja ja moraalia tarvitaan. Kyse onkin siitä, että laki ei voi perustua kenenkään moraaliin vaan lain on määriteltävä ne mahdollisimman leveät reunaehdot, joiden rajoissa kukin voi olla moraalinen oman moraalinsa mukaan.

Moraali ja etiikka ymmärretään arkikielessä usein samoiksi sanoiksi. Eri lähteistä riippuen ne voidaan ymmärtää myös tarkoittamallani tavalla. Eli moraali tarkoittaa käsitystä hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä. Etiikka tarkoittaa yksilön eri elämäntilanteissa tekemiä valintoja. Ammattietiikat koskettavat eri ammattiryhmien omia erityisongelmia. Tosinaan etiikka samaistetaan moraalifilosofiaan. Silloin, kun samaistamista ei tehdä niin moraalifilosofia on moraalia ja etiikkaa tutkiva tieteenala. Käytännön hankaluus näiden sanojen käytössä on niiden määrittely. Eri lähteitä selailemalla sanoille saa hieman erilaisia merkityksiä.

Minulla on sellainen käsitys, että lait perustuvat nimenomaan moraaliin (eli etiikkaan). Mihin muuhun ne voisivat perustua? Mielivaltaan? En osaa ajatella tätä muusta näkökulmasta. Voisiko sellainen olla? Mihin moraalia lopulta tarvitaan jos ei ole olemassa kuin vain jokaiselle yksilölle sopiva moraali? Mureneeko yhteiskunta tällaisessa tapauksessa jokaisen yksityismoraalin mukanaan tuomiin yhteisöllisiin ongelmiin? Millä tavalla riita-asiat voi ratkaista, jos ei ole olemassa lakia jokaista erityistapausta varten? Eikö tässä tarvita juuri moraalia ja sen soveltamista?

Se mihin lait perustuvat on hyvin esitetty muiden toimesta tuolla edellä. En lähde sitä toistamaan. Minusta sä vain nyt taas sotket asioita, koska et ymmärrä ettei ole mitään absoluuttista moraalia. Hyvin tyypillistä uskovaisille väittää/olettaa absoluuttinen moraali, joka on juuri se heidän oma moraalinsa - tuputtaa sitä kaikille ja moralisoida niitä, joilla on erilainen moraali. Eikä yhteiskunta tästä mihinkään mure sillä mitään muutosta ei ole edessä. Ainoa muutos on edessä uskovaisten päiden sisällä, jos he viimeinkin ymmärtäisivät että moraalia ei ole maanalainen paikka joutumisen uhan alla toiminen ja sopeutuisivat moniarvoiseen yhteiskuntaan, jossa ihmiset vastaavat itse teoistaan toisilleen.

[Pbman]

Voi ei, Captain Napalm ja moraalikeskustelu... tästä ei voi tulla muuta kuin loputonta juupaseipäs-vääntöä

No tämäpä kommentti varsinkin toi keskustelun aivan uudelle tasolle.

/---
ap

Se on totta että eihän tuo tätä ketjua eteenpäin vienyt, mutta ei se kauaksi totuudestakaan mennyt. Lue nyt vaikka Kapteenin tuo viimeisin viesti? Eihän tuossa ole päätä eikä häntää Ja herra Kapteeni on kyllä tunnettu hyvästä juupaseipäs-kyvyistään.

Käsi lippaan kun on Naapalmia lähettyvillä ja jatketaan keskustelua. Nappisilmä on hyvä jätkä, asiat riitelee, ei ihmiset.

[Mikael K.]

Minulla on sellainen käsitys, että lait perustuvat nimenomaan moraaliin (eli etiikkaan). Mihin muuhun ne voisivat perustua? Mielivaltaan? En osaa ajatella tätä muusta näkökulmasta. Voisiko sellainen olla? Mihin moraalia lopulta tarvitaan jos ei ole olemassa kuin vain jokaiselle yksilölle sopiva moraali? Mureneeko yhteiskunta tällaisessa tapauksessa jokaisen yksityismoraalin mukanaan tuomiin yhteisöllisiin ongelmiin? Millä tavalla riita-asiat voi ratkaista, jos ei ole olemassa lakia jokaista erityistapausta varten? Eikö tässä tarvita juuri moraalia ja sen soveltamista?

Se mihin lait perustuvat on hyvin esitetty muiden toimesta tuolla edellä. En lähde sitä toistamaan. Minusta sä vain nyt taas sotket asioita, koska et ymmärrä ettei ole mitään absoluuttista moraalia. Hyvin tyypillistä uskovaisille väittää/olettaa absoluuttinen moraali, joka on juuri se heidän oma moraalinsa - tuputtaa sitä kaikille ja moralisoida niitä, joilla on erilainen moraali. Eikä yhteiskunta tästä mihinkään mure sillä mitään muutosta ei ole edessä. Ainoa muutos on edessä uskovaisten päiden sisällä, jos he viimeinkin ymmärtäisivät että moraalia ei ole maanalainen paikka joutumisen uhan alla toiminen ja sopeutuisivat moniarvoiseen yhteiskuntaan, jossa ihmiset vastaavat itse teoistaan toisilleen.

Vilkaisin pikaisesti mitä edellä oli kirjoitettu laista ja moraalista. Se menee samoja linjoja pitkin miten minä määrittelin aihetta. Osittain minulla oli uusia näkökulmia. Onko moraali absoluuttista? Mihin absoluuttiseen säännöstöön tätä verrataan? Eikö moraali ole kuitenkin ainakin jossakin määrin sopimuksenvarainen asia? Vrt. vaikka viittaamaani Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriaa ja omaasi. Yhteiskunnallinen muutos on varsin hurja. Tämä tietysti siinä tapauksessa, että verrataan omaa yhteiskuntaamme vaikka ennen sotia ja nykytilannetta. Erot 80-luvulta nykypäivään eivät ole yhtä isot. Tämäkin on kiinni siitä mitä vertaillaan ja mihin.

[Captain Napalm]

Minulla on sellainen käsitys, että lait perustuvat nimenomaan moraaliin (eli etiikkaan). Mihin muuhun ne voisivat perustua? Mielivaltaan? En osaa ajatella tätä muusta näkökulmasta. Voisiko sellainen olla? Mihin moraalia lopulta tarvitaan jos ei ole olemassa kuin vain jokaiselle yksilölle sopiva moraali? Mureneeko yhteiskunta tällaisessa tapauksessa jokaisen yksityismoraalin mukanaan tuomiin yhteisöllisiin ongelmiin? Millä tavalla riita-asiat voi ratkaista, jos ei ole olemassa lakia jokaista erityistapausta varten? Eikö tässä tarvita juuri moraalia ja sen soveltamista?

Se mihin lait perustuvat on hyvin esitetty muiden toimesta tuolla edellä. En lähde sitä toistamaan. Minusta sä vain nyt taas sotket asioita, koska et ymmärrä ettei ole mitään absoluuttista moraalia. Hyvin tyypillistä uskovaisille väittää/olettaa absoluuttinen moraali, joka on juuri se heidän oma moraalinsa - tuputtaa sitä kaikille ja moralisoida niitä, joilla on erilainen moraali. Eikä yhteiskunta tästä mihinkään mure sillä mitään muutosta ei ole edessä. Ainoa muutos on edessä uskovaisten päiden sisällä, jos he viimeinkin ymmärtäisivät että moraalia ei ole maanalainen paikka joutumisen uhan alla toiminen ja sopeutuisivat moniarvoiseen yhteiskuntaan, jossa ihmiset vastaavat itse teoistaan toisilleen.

Vilkaisin pikaisesti mitä edellä oli kirjoitettu laista ja moraalista. Se menee samoja linjoja pitkin miten minä määrittelin aihetta. Osittain minulla oli uusia näkökulmia. Onko moraali absoluuttista? Mihin absoluuttiseen säännöstöön tätä verrataan? Eikö moraali ole kuitenkin ainakin jossakin määrin sopimuksenvarainen asia? Vrt. vaikka viittaamaani Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriaa ja omaasi. Yhteiskunnallinen muutos on varsin hurja. Tämä tietysti siinä tapauksessa, että verrataan omaa yhteiskuntaamme vaikka ennen sotia ja nykytilannetta. Erot 80-luvulta nykypäivään eivät ole yhtä isot. Tämäkin on kiinni siitä mitä vertaillaan ja mihin.

Kyllä ainakin minusta JHA:n ja mmmvuoren kirjoitukset (4. ja 5. viesti ketjussa) varsin tylysti ja vastaanpanemattomasti kumoavat sen sinun käsityksesi asioista.

[Captain Napalm]

Voi ei, Captain Napalm ja moraalikeskustelu... tästä ei voi tulla muuta kuin loputonta juupaseipäs-vääntöä [:#]

No tämäpä kommentti varsinkin toi keskustelun aivan uudelle tasolle.

/---
ap

Se on totta että eihän tuo tätä ketjua eteenpäin vienyt, mutta ei se kauaksi totuudestakaan mennyt. Lue nyt vaikka Kapteenin tuo viimeisin viesti? Eihän tuossa ole päätä eikä häntää [:D] Ja herra Kapteeni on kyllä tunnettu hyvästä juupaseipäs-kyvyistään. ;)

Käsi lippaan kun on Naapalmia lähettyvillä ja jatketaan keskustelua. Nappisilmä on hyvä jätkä, asiat riitelee, ei ihmiset.

En ole kaikkein selkeäsanaisin kirjoittelija täällä mutta toisaalta kyllä sinä ja muutama muu ovat niin pihalla kaikesta, että sekin voi aiheuttaa tuollaisia tuntemuksia. Teillä on joitain, mm. tämän moraalin tiimoilla, perustavaa laatua olevia paikkaansapitämättömiä oletuksia, jotka oleellisesti estävät tai vaikeuttavat teitä ymmärtämästä mitä muut kirjoittavat.

[Mikael K.]

Kyllä ainakin minusta JHA:n ja mmmvuoren kirjoitukset (4. ja 5. viesti ketjussa) varsin tylysti ja vastaanpanemattomasti kumoavat sen sinun käsityksesi asioista.

Voitko referoida mikä on sinun käsityksesi siitä miten minä käsitän asiat? Samoin voitko kaivaa esiin mitkä kohdat mielestäsi kumoavat minun käsitykseni?

[Mikael K.]

-- Teillä on joitain, mm. tämän moraalin tiimoilla, perustavaa laatua olevia paikkaansapitämättömiä oletuksia, jotka oleellisesti estävät tai vaikeuttavat teitä ymmärtämästä mitä muut kirjoittavat.

Vaikka tämä ei ollut kirjoitettu suoranaisesti minulle niin kysyn voitko osoittaa mitkä ovat paikkansapitämättömiä oletuksia, niin että niistä voidaan keskustella.

[Captain Napalm]

Kyllä ainakin minusta JHA:n ja mmmvuoren kirjoitukset (4. ja 5. viesti ketjussa) varsin tylysti ja vastaanpanemattomasti kumoavat sen sinun käsityksesi asioista.

Voitko referoida mikä on sinun käsityksesi siitä miten minä käsitän asiat? Samoin voitko kaivaa esiin mitkä kohdat mielestäsi kumoavat minun käsitykseni?

No aivan lyhyesti voidaan aloittaa vaikka siitä, että sinun mielestäsi lainsäädännön tulee perustua moraaliin, kun taas ko. kaverit varsin selkeästi esittivät miksi näin ei tulisi olla. Voin tietysti olla käsittänyt sinut väärin mutta sitten olet sinäkin minut. =)

[Captain Napalm]

-- Teillä on joitain, mm. tämän moraalin tiimoilla, perustavaa laatua olevia paikkaansapitämättömiä oletuksia, jotka oleellisesti estävät tai vaikeuttavat teitä ymmärtämästä mitä muut kirjoittavat.

Vaikka tämä ei ollut kirjoitettu suoranaisesti minulle niin kysyn voitko osoittaa mitkä ovat paikkansapitämättömiä oletuksia, niin että niistä voidaan keskustella.

Näitähän tässä on koko ajan esitelty mutta kuten totesin ei pysy vesi hanhen selässä. No esim. koko keskusteluhan lähti kysymyksenasettelusta tuleeko lainsäädännön perustua moraaliin vai tuleeko sallia kaaos. En nyt väitä, että juuri sinä mutta kantavana ajatuksena näissä väittessä on usein, että vain uskovaiset pystyvät moraaliseen elämään ja että on vain yksi moraali, jota kaikkien pitäisi noudattaa ja lakien tulisi perustua tähän moraaliin tai tulee kaaos. Esim. ei mitään yhteiskunnallista murrosta ole edessä. Kuten edellä muutamakin on kirjoittanut me elämme jo moniarvoisessa kulttuurissa jossa ihmiset elävät avio-, avo- ja monisuhteissa sikinsokin miten parhaaksi katsovat. Tämä murros on jo tapahtunut. Lainlaadinna saattaminen kehityksen tasalle ei aiheuta mitään muutosta mihinkään suuntaan itse ihmisten olemisessa ja elämisessä. herätkää.

[Mikael K.]

Kyllä ainakin minusta JHA:n ja mmmvuoren kirjoitukset (4. ja 5. viesti ketjussa) varsin tylysti ja vastaanpanemattomasti kumoavat sen sinun käsityksesi asioista.

Voitko referoida mikä on sinun käsityksesi siitä miten minä käsitän asiat? Samoin voitko kaivaa esiin mitkä kohdat mielestäsi kumoavat minun käsitykseni?

No aivan lyhyesti voidaan aloittaa vaikka siitä, että sinun mielestäsi lainsäädännön tulee perustua moraaliin, kun taas ko. kaverit varsin selkeästi esittivät miksi näin ei tulisi olla. Voin tietysti olla käsittänyt sinut väärin mutta sitten olet sinäkin minut. =)

Olisit heti sanonut. Uudelleen tekstit luettuani huomasin esittämäsi ongelman. Viittasin alussa Rawlsiin ja hänen näkemykseensä siitä millä tavoin oikeudenmukainen yhteiskunta rakennetaan (oikeudenmukaisuusteoria). Toinen korostamani yksityiskohta oli se, että eri moraalit ovat kuitenkin samalla perustalla. Tähän kritiikkisi ilmeisesti kohdistuu.

[Pbman]

En ole kaikkein selkeäsanaisin kirjoittelija täällä mutta toisaalta kyllä sinä ja muutama muu ovat niin pihalla kaikesta, että sekin voi aiheuttaa tuollaisia tuntemuksia. Teillä on joitain, mm. tämän moraalin tiimoilla, perustavaa laatua olevia paikkaansapitämättömiä oletuksia, jotka oleellisesti estävät tai vaikeuttavat teitä ymmärtämästä mitä muut kirjoittavat.

Toinen vielä suoran pään aukominen etkä enää ole hyvä jätkä. Ei sulla ainakaan taida olla mitään käsitystä siitä kuinka käydä keskustelua ihmisten kanssa.

Kerro nyt sitten miten olen pihalla kaikesta? Jos minuun pätee tuo Mikaelille kirjoittamasi väite että mielestäni lainsäädännön tulee perustua moraaliin niin mikäs mies sinä olet sanomaan että se ei pidä paikkaansa? Kuinka mielipide ei pitäisi paikkaansa? Mitä tulee faktoihin niin Suomenkin laki perustuu tälläkin hetkellä moraalikäsityksiin monin paikoin joten en minä nyt kauhean väärässä ole. Tulisiko sen tehdä sitä niin se on eri asia. Sinun mielestäsi ilmeisesti ei ja kova jätkä olet jos sanot että kuten minä niin myös Suomen lainsäätäjät ovat väärässä ja sinä oikeassa. Väitän että laki nimittäin tulee jatkossakin perustumaan moraaliin ja nimenomaan ei siihen kaikkein laveimpaan käsitykseen mikä on oikein ja mikä väärin. Laki tulee jatkossakin olemaan joiltain osin monien mielestä turhan tiukka ja vanhoillinen. Suomen yhteiskunnassa nyt vain ei olla valmiita tai halukkaita säätämään lakeja ihan vapaimman linjan mukaan.

Totta on se että TEORIASSA lain ei tarvitse eikä ehkä pitäisikään perustua moraaliin. Siis lainsäätäjien ja sitä kautta kansan moraaliin. Meillähän on edustajamme jonka olemme valinneet vaalikoneella, jossa monien kysymysten taustalla on moraalikysymys. Lainsäätäjien tulisi olla pienoiskuva kansasta ja he siten edustavat Suomalaisia myös moraalikysymyksissä. Mutta ei tuo niin selkeä asia ole että lain ei pitäisi pohjata moraaliin. Miksi ei pohjaisi? Liberalismi on vain yksi teoria muiden joukossa. Onhan laki ennenkin perustunut moraaliin? Jos yhteisön johtajat pitävät että perheen sisäinen seksi ei ole sopivaa niin se voidaan rangaistuksen uhalla kieltää. Jonkun mielestä se on vapauden rajoittamista, mutta onhan meillä edelleen sosialistia valtioitakin. Ei tämä ääriliberaali valtiomalli josta nyt on ollut puhe ole ainoa oikea. Kyllä laki voi jatkossakin perustua moraaliin (tai jopa hallitsijan mielivaltaan). Se on kuitenkin osan kansasta tahto. Kuten sanoin niin jossain vaiheessa jos valtion sisällä syntyy riittävän suuria ja vahvoja klikkiytymiä, jotka eivät voi hyväksyä valtion lainsäädäntöä niin lainsäätäjiltä lähtee mandaatti alta tai ryhmä muodostuu valtiolle muuten ongelmaksi. Siinä natisee koko valtio liitoksissaan silloin. Tämä kaikki on tietenkin teoriaa, mutta olisi tyhmää ajatella että nykyinen valtio olisi jotenkin erityisen stabiili ja pitkäaikainen. Yksi malli on se, että jos Eurooppa etenee edelleen kohti yhtenäisempää ja yhteisesti säännellympää liittovaltiota voi valtion sisälle syntyä eri tyylisiä jopa maantieteellisiltä rajoiltaan rajattuja yhteisöjä joilla on oma moraalikoodistonsa. Periaatteessa Amerikkalaisen aidatut hienostoasuinalueet edustavat jo jotain tällaista. Ihmiset haluavat elää turvassa täysin normaaleilta ilmiöiltä kuten kaduilla hengaavilta nuorisojoukoilta, katuprostituutioilta, huumeilta, rumilta ihmisiltä ja niin edelleen. Valtion rooli ihmisten elämässä vähenee ja sen roolin ottavat yhteisön valitsemat jopa vallan kolmijakoa noudattelevat toimielimet.


Sinun mielestäsi lain ei tule perustua moraaliin, lainsäätäjien mielestä ainakin tähän asti sen on pitänyt niin tehdä. Sano siinä sitten että muut ovat väärässä ja sinä oikeassa.

Ja mitä tulee tuohon triadeihin ja muihin niin kyllä ne ovat harvassa. En usko että niitä meillä tullaan huomioimaan KELAn vielä pitkään aikaan, eli Berliiniläislappuja ei tulla meillä näkemään. Henkilökohtaisena olen sitä mieltä että ei tarvitsekaan virallistaa.

Ja ai niin. Minulla oli moraaliin liittyviä perustavaa laatua olevia vääriä käsityksiä? Sanoo kaveri joka ei tiedä mitä eroa on moraalilla ja etiikalla? Joo-o.

[JHA]

Ja mitä tulee tuohon triadeihin ja muihin niin kyllä ne ovat harvassa. En usko että niitä meillä tullaan huomioimaan KELAn vielä pitkään aikaan, eli Berliiniläislappuja ei tulla meillä näkemään. Henkilökohtaisena olen sitä mieltä että ei tarvitsekaan virallistaa.

Älä kuitenkaan kovinkaan paljoa mene vetoa lyömään. Ei siksi että Kelan virkaihmiset olisivat erityisen vapaamielisiä vaan siksi että kyllä he ennenpitkää tajuavat sen että nykyiset heteroavopareja koskevat tukirajoitukset kannattaa laajentaa koskemaan myös muita "pari"suhdemuotoja jotteivät moiset pääse taloudellisesti toisia parempaan asemaan..

[Sarjatuli]

Olen yksinkertainen ihminen ja pyrin ajatteleman omilla aivoillani . Kunnioittamaan sen maan lakeja, missä kulloinkin olen. En tunne olevani sorrettu. Tunnen olevani vapaa. Minulla on omat ajatukseni, niitä ei kukaan voi ottaa minulta pois. Minulla on myös moraali, ja se on hyvin yksinkertainen ajattelumalliltaan. Kohtelen muita ihmisiä ja eläimiä niin kuin haluaisin itseäni kohdeltavan, eli en ajattele että toisen on kohdeltava minua näin, mutta itse saan tehdä toisin. Ei ole monimutkaista. Mikä minä olen arvostelemaan muita. Olen antanut ääneni sille henkilölle joka päättää tämän maan asioista ja hyväksynyt ne lait joita eduskunta on säätänyt. En tunne itseäni kahlituksi enkä sellaiseksi henkilöksi jonka sananvapautta on rajoitettu. Olen itse ollut mukana auttamassa monia maita joissa ihmiset ovat tarvinneet apua ja saaneet sitä. Joskus olemme onnistuneet joskus emme. Ei elämä ole monimutkaista. Me ihmiset olemme. Me ihmiset teemme elämästämme itse sellaisen jota elämme. Yksinkertaista.

[Captain Napalm]

En ole kaikkein selkeäsanaisin kirjoittelija täällä mutta toisaalta kyllä sinä ja muutama muu ovat niin pihalla kaikesta, että sekin voi aiheuttaa tuollaisia tuntemuksia. Teillä on joitain, mm. tämän moraalin tiimoilla, perustavaa laatua olevia paikkaansapitämättömiä oletuksia, jotka oleellisesti estävät tai vaikeuttavat teitä ymmärtämästä mitä muut kirjoittavat.

Toinen vielä suoran pään aukominen etkä enää ole hyvä jätkä. Ei sulla ainakaan taida olla mitään käsitystä siitä kuinka käydä keskustelua ihmisten kanssa.

Kerro nyt sitten miten olen pihalla kaikesta? Jos minuun pätee tuo Mikaelille kirjoittamasi väite että mielestäni lainsäädännön tulee perustua moraaliin niin mikäs mies sinä olet sanomaan että se ei pidä paikkaansa? Kuinka mielipide ei pitäisi paikkaansa? Mitä tulee faktoihin niin Suomenkin laki perustuu tälläkin hetkellä moraalikäsityksiin monin paikoin joten en minä nyt kauhean väärässä ole. Tulisiko sen tehdä sitä niin se on eri asia. Sinun mielestäsi ilmeisesti ei ja kova jätkä olet jos sanot että kuten minä niin myös Suomen lainsäätäjät ovat väärässä ja sinä oikeassa. Väitän että laki nimittäin tulee jatkossakin perustumaan moraaliin ja nimenomaan ei siihen kaikkein laveimpaan käsitykseen mikä on oikein ja mikä väärin. Laki tulee jatkossakin olemaan joiltain osin monien mielestä turhan tiukka ja vanhoillinen. Suomen yhteiskunnassa nyt vain ei olla valmiita tai halukkaita säätämään lakeja ihan vapaimman linjan mukaan.

Totta on se että TEORIASSA lain ei tarvitse eikä ehkä pitäisikään perustua moraaliin. Siis lainsäätäjien ja sitä kautta kansan moraaliin. Meillähän on edustajamme jonka olemme valinneet vaalikoneella, jossa monien kysymysten taustalla on moraalikysymys. Lainsäätäjien tulisi olla pienoiskuva kansasta ja he siten edustavat Suomalaisia myös moraalikysymyksissä. Mutta ei tuo niin selkeä asia ole että lain ei pitäisi pohjata moraaliin. Miksi ei pohjaisi? Liberalismi on vain yksi teoria muiden joukossa. Onhan laki ennenkin perustunut moraaliin? Jos yhteisön johtajat pitävät että perheen sisäinen seksi ei ole sopivaa niin se voidaan rangaistuksen uhalla kieltää. Jonkun mielestä se on vapauden rajoittamista, mutta onhan meillä edelleen sosialistia valtioitakin. Ei tämä ääriliberaali valtiomalli josta nyt on ollut puhe ole ainoa oikea. Kyllä laki voi jatkossakin perustua moraaliin (tai jopa hallitsijan mielivaltaan). Se on kuitenkin osan kansasta tahto. Kuten sanoin niin jossain vaiheessa jos valtion sisällä syntyy riittävän suuria ja vahvoja klikkiytymiä, jotka eivät voi hyväksyä valtion lainsäädäntöä niin lainsäätäjiltä lähtee mandaatti alta tai ryhmä muodostuu valtiolle muuten ongelmaksi. Siinä natisee koko valtio liitoksissaan silloin. Tämä kaikki on tietenkin teoriaa, mutta olisi tyhmää ajatella että nykyinen valtio olisi jotenkin erityisen stabiili ja pitkäaikainen. Yksi malli on se, että jos Eurooppa etenee edelleen kohti yhtenäisempää ja yhteisesti säännellympää liittovaltiota voi valtion sisälle syntyä eri tyylisiä jopa maantieteellisiltä rajoiltaan rajattuja yhteisöjä joilla on oma moraalikoodistonsa. Periaatteessa Amerikkalaisen aidatut hienostoasuinalueet edustavat jo jotain tällaista. Ihmiset haluavat elää turvassa täysin normaaleilta ilmiöiltä kuten kaduilla hengaavilta nuorisojoukoilta, katuprostituutioilta, huumeilta, rumilta ihmisiltä ja niin edelleen. Valtion rooli ihmisten elämässä vähenee ja sen roolin ottavat yhteisön valitsemat jopa vallan kolmijakoa noudattelevat toimielimet.


Sinun mielestäsi lain ei tule perustua moraaliin, lainsäätäjien mielestä ainakin tähän asti sen on pitänyt niin tehdä. Sano siinä sitten että muut ovat väärässä ja sinä oikeassa.

Ja mitä tulee tuohon triadeihin ja muihin niin kyllä ne ovat harvassa. En usko että niitä meillä tullaan huomioimaan KELAn vielä pitkään aikaan, eli Berliiniläislappuja ei tulla meillä näkemään. Henkilökohtaisena olen sitä mieltä että ei tarvitsekaan virallistaa.

Ja ai niin. Minulla oli moraaliin liittyviä perustavaa laatua olevia vääriä käsityksiä? Sanoo kaveri joka ei tiedä mitä eroa on moraalilla ja etiikalla? Joo-o.

Minä en varmaankaan ole oikea henkilö sinulle selittämään, missä olet väärässä, kun ei se tähänkään asti ole mennyt perille. Koko vuodatuksestasi näkyy, ettet ensinnäkään ymmärrä, ettei siitä miten asiat ovat voi päätellä sitä miten niiden pitäisi olla ja toisekseen, että ymmärrä, ettei ole mitään moraalia, johon lainsäädäntö edes teoriassa voisi perustua. On selvää, että lainsäätöprosessissa käydään moraalikeskustelua mutta on aivan yhtä selvä, ettei laki ole nyt = moraali eikä koskaan tule sitä olemaan enää. Tästä tilasta jolloin laki = moraali poistuttiin jo toistasataa vuotta sitten. Suosittelen edelleen lukemaan uudelleen tämä ketjun 3. ja 4. (muistaakseni) kirjoitukset. Niissä on annettu vastaukset kaikkiin esittämiisi kysyyksiin paljon selkeämmin kuin minä ikinä kykenen itseäni ilmaisemaan.

Mitä tulee moraalin ja etiikan eroon, niin moraalilla ja etiikalla todellakin tarkoitetaan pitkälti samaa mutta toisinaan niillä on myös eriäviä sisältöjä aivan kuten Mikael selitti. Voit ihan itse vaikka tehdä pienen kierroksen netissä siitä, mitä muut asiasta sanovat. Toisekseeen moraali ja etikkaa ovat vain sanoja - nimiä asioille. Jos minä tarkoitan niillä samaa ja Mikaelilla on niille eri merkitys, on vain hyvä tuoda se esille keskustelussa, ettei taas ajauduta kinaamaan aidasta ja aidan seipäistä. Mitä yleisestikin tulee sanojen merkityksiin, olen taipuvainen antamaan niissä periksi, koska sanojen merkityksellä sinänsä ei voi mitään osoittaa puoleen tai toiseen. Ainoastaan oleellista on, että kaikki käyttävät samoja sanoja samassa merkityksessä.

[Pbman]

Minä en varmaankaan ole oikea henkilö sinulle selittämään, missä olet väärässä, kun ei se tähänkään asti ole mennyt perille. Koko vuodatuksestasi näkyy, ettet ensinnäkään ymmärrä, ettei siitä miten asiat ovat voi päätellä sitä miten niiden pitäisi olla ja toisekseen, että ymmärrä, ettei ole mitään moraalia, johon lainsäädäntö edes teoriassa voisi perustua.

Se miten asioiden pitäisi olla riippuu henkilöstä itsestään. Ei ole mitään absoluuttista totuutta tuon suhteen. Toisten mielestä laki ei saa rajoittaa sinun yhtymistä minun koirani kanssa, mutta minun mielestäni se saa niin tehdä. Toisten mielestä markkinataloutta ei saa säädellä, kolmannen mielestä vain sääntely takaa kaikille reilut markkinat. Meillä on eri puolueita ja eri oppisuuntia, absoluuttista totuutta harvemmin.

Ja kyllä, on olemassa moraali johon lainsäädäntö voi perustua. Näin on tapahtunut historiassa aiemminkin ja monessa pienemmän yhteisössä tämä on arkipäivää tänäänkin. Selitin tämänkin jo aiemmin. Väittäisin peräti että tässä on nyt aivan vastakkainen prosessi menossa kuin mitä lain syntyaikoina. Lainsäädännön lähtökohtana on liki poikkeuksetta ollut moraali.. yhteisössä on lainkirjaimella kielletty asioita joita yhteisö ei halua siellä tapahtuvan. Tuoreiden uutisten satoa on esimerkki että Euroopassa on edelleen maita, joissa avioero on joko kiellettyä tai ainakaan eron jälkeen ei pääse uudelleen naimisiin. On tehty lakiin aika pieniäkin nippeleitä joilla on tiivistetty yhteisöä ja laki on ulottunut nykyisin yksityiselämään laskettaville alueille. Nyt näitä lakeja ollaan purkamassa. Yksilö saa tehdä mitä huvittaa ja paukuttaa koiraansa rauhassa. Kysyisin vain että mitä tämä palvelee? Tarvitseeko jonkun oikeasti saada tehdä tuota?

Minä uskon että tälle kaikelle syntyy vielä vastareaktioita ja kuten kuvailin niin niitä on jo nähtykin, mutta lähinnä ison joen toisella puolella. Tulemme näkemään niitä myös Suomessa.

On selvää, että lainsäätöprosessissa käydään moraalikeskustelua mutta on aivan yhtä selvä, ettei laki ole nyt = moraali eikä koskaan tule sitä olemaan enää. Tästä tilasta jolloin laki = moraali poistuttiin jo toistasataa vuotta sitten. Suosittelen edelleen lukemaan uudelleen tämä ketjun 3. ja 4. (muistaakseni) kirjoitukset. Niissä on annettu vastaukset kaikkiin esittämiisi kysyyksiin paljon selkeämmin kuin minä ikinä kykenen itseäni ilmaisemaan.

Laissa on edelleen paljon moraaliin pohjautuvia sisältökohtia ja tulee olemaan jatkossakin. Laki ei ole sama asia kuin mooraali, mutta niillä on yhtymäkohtia. Aiemmin oli enemmänkin.

Mitä tulee moraalin ja etiikan eroon, niin moraalilla ja etiikalla todellakin tarkoitetaan pitkälti samaa mutta toisinaan niillä on myös eriäviä sisältöjä aivan kuten Mikael selitti. Voit ihan itse vaikka tehdä pienen kierroksen netissä siitä, mitä muut asiasta sanovat. Toisekseeen moraali ja etikkaa ovat vain sanoja - nimiä asioille. Jos minä tarkoitan niillä samaa ja Mikaelilla on niille eri merkitys, on vain hyvä tuoda se esille keskustelussa, ettei taas ajauduta kinaamaan aidasta ja aidan seipäistä. Mitä yleisestikin tulee sanojen merkityksiin, olen taipuvainen antamaan niissä periksi, koska sanojen merkityksellä sinänsä ei voi mitään osoittaa puoleen tai toiseen. Ainoastaan oleellista on, että kaikki käyttävät samoja sanoja samassa merkityksessä.

Pahoittelen, mutta yhteiskuntamme ja kielemme on rakentunut niin että yksi sana tarkoittaa yhtä asiaa ja erivapauksien ottajat ovat naurettavia pellejä. Autoa on auto ja kissa on kissa. Jos sinä käytät autoa ja kissaa samasta objektista niin älä pahastu jos sinulle nauretaan. Hah hah hah.

Ja mitenkäs se meni:

Voi ei, Captain Napalm ja moraalikeskustelu... tästä ei voi tulla muuta kuin loputonta juupaseipäs-vääntöä

Ja niinhän siinä kävi.

[Pasteur]

Näkökulma moraaliin Nietzchen sanoin:

"Mikä on hyvää? - Kaikki, mikä kohottaa vallantuntoa, tahtoa valtaan, valtaa itseään ihmisessä.
Mikä on huonoa? - Kaikki, mikä syntyy heikkoudesta.
Mikä on onni? - Tunto siitä, että valta kasvaa - että vastarinta tulee voitetuksi.
Ei tyytyväisyyttä, vaan enemmän valtaa; ei rauhaa yleensä, vaan sotaa; ei hyvettä, vaan kuntoa (hyve renesanssityylillä, virtú, moraalin myrkystä vapaa hyve).
Heikkojen ja epäonnistuneiden tulee käydä perikatoon: meidän ihmisrakkautemme ensimmäinen käsky. Ja heitä on siihen vielä autettavakin.
Mikä on vahingollisempaa kuin jokainen pahe? Teon sääli epäonnistuneita ja heikkoja kohtaan - kristinoppi..."

Vaikkeivät Nietzshen sanat kuvaisikaan omaa moraaliani, niin näen ne julistuksena luonnollisuuden puolesta ja häpeän heikkouttani! Homo Economicus - altruismi on vain harhaa... vain peliä...



ps. etiikka on eri suuri kuin moraali

pps. "Rikollisista pahin on siis filosofi" - Nietzsche / "Antikristus"

[pallo]

Mitä tulee moraalin ja etiikan eroon, niin moraalilla ja etiikalla todellakin tarkoitetaan pitkälti samaa mutta toisinaan niillä on myös eriäviä sisältöjä aivan kuten Mikael selitti. Voit ihan itse vaikka tehdä pienen kierroksen netissä siitä, mitä muut asiasta sanovat. Toisekseeen moraali ja etikkaa ovat vain sanoja - nimiä asioille. Jos minä tarkoitan niillä samaa ja Mikaelilla on niille eri merkitys, on vain hyvä tuoda se esille keskustelussa, ettei taas ajauduta kinaamaan aidasta ja aidan seipäistä. Mitä yleisestikin tulee sanojen merkityksiin, olen taipuvainen antamaan niissä periksi, koska sanojen merkityksellä sinänsä ei voi mitään osoittaa puoleen tai toiseen. Ainoastaan oleellista on, että kaikki käyttävät samoja sanoja samassa merkityksessä.

Yritätkö tukkia korvaasi. Asiasta neljänteen - edes nettikeskustelun tarkoitus ei ole devalvoida toisten mielipiteitä ja ns. saavuttaa itselleen voittoa.

[Crimson]

Yritätkö tukkia korvaasi. Asiasta neljänteen - edes nettikeskustelun tarkoitus ei ole devalvoida toisten mielipiteitä ja ns. saavuttaa itselleen voittoa.

Höpö höpö. Katsopas Kapteenin huikean hauskaa allekirjoitusta.

[Captain Napalm]

Yritätkö tukkia korvaasi.

Voitko täsmentää.

[Captain Napalm]

Se miten asioiden pitäisi olla riippuu henkilöstä itsestään. Ei ole mitään absoluuttista totuutta tuon suhteen. Toisten mielestä laki ei saa rajoittaa sinun yhtymistä minun koirani kanssa, mutta minun mielestäni se saa niin tehdä. Toisten mielestä markkinataloutta ei saa säädellä, kolmannen mielestä vain sääntely takaa kaikille reilut markkinat. Meillä on eri puolueita ja eri oppisuuntia, absoluuttista totuutta harvemmin.

Ja kyllä, on olemassa moraali johon lainsäädäntö voi perustua. Näin on tapahtunut historiassa aiemminkin ja monessa pienemmän yhteisössä tämä on arkipäivää tänäänkin. Selitin tämänkin jo aiemmin. Väittäisin peräti että tässä on nyt aivan vastakkainen prosessi menossa kuin mitä lain syntyaikoina. Lainsäädännön lähtökohtana on liki poikkeuksetta ollut moraali.. yhteisössä on lainkirjaimella kielletty asioita joita yhteisö ei halua siellä tapahtuvan. Tuoreiden uutisten satoa on esimerkki että Euroopassa on edelleen maita, joissa avioero on joko kiellettyä tai ainakaan eron jälkeen ei pääse uudelleen naimisiin. On tehty lakiin aika pieniäkin nippeleitä joilla on tiivistetty yhteisöä ja laki on ulottunut nykyisin yksityiselämään laskettaville alueille. Nyt näitä lakeja ollaan purkamassa. Yksilö saa tehdä mitä huvittaa ja paukuttaa koiraansa rauhassa. Kysyisin vain että mitä tämä palvelee? Tarvitseeko jonkun oikeasti saada tehdä tuota?

Minä uskon että tälle kaikelle syntyy vielä vastareaktioita ja kuten kuvailin niin niitä on jo nähtykin, mutta lähinnä ison joen toisella puolella. Tulemme näkemään niitä myös Suomessa.

Etkö sä itse huomaa, että toistat niitä samoja harhoja, jotka juuri nimensin. Väität, että on yksi kaikille yhteinen moraali, johon laisäädäntö peruntuu mutta sitten kuitenkin tunnustat, ettei näin ole (enää). No sitähän minäkin olen täällä sanonut. Yhteiskunta on muuttunut niin, ettei (enää) ole kaikkien tunnustamaa (yhtä) moraalia, johon laki voisi perustua. Lainsäädäntöprosessista suorastaan seuraa tässä tilanteessa, että laista alkaa muotoututa väljä säädöstä, joka antaa puitteet kunkin noudattaa omaa moraaliaan yhteiskunnassa. PIste.

Lisäksi edelleen, vaikka siitä jo monta kertaa huomautin, vetoat siihen, että asiat on näin ennenkin olleet. No ennen oli myös neekeriorjia. Ei siitä, miten asiat ovat tai olivat voi päätellä mitään, siitä, miten ne tulevaisuudessa ovat tai miten niiden pitäisi olla.

Edelleen keppihevosesi koiraan yhtymisestä on vastenmielinen mutta jatka iheessä valitsemalasi linjalla, koska se oleellisesti vähentää tarvetta perustella, miksi olet vääräässä - teet sen itse paremin kuin kukaan ikinä voisi. Keppihevosesi myös hienosti heijastaa sitä harhaasi, että jos lainsäädäntö ei perustu sinun kristilliseen moraaliisi, niin silloin koirien nussiminen on sallittua. Tämä on edelleen sukua sille, että kuvittelet, ettei ihminen voi olla moraalinen, ellei ole kristitty. Se myös osoittaa sinun henkilkohatisen kykysi olla moraalinen ilman uhkaa maanalainen paikka joutumisesta. Toivon hartaasti, että olet uskossasi vahva, sille en halua nähdä sitä päivää, kun menetät uskosi ja yhdyt rekkuusi. Kuten olet hyvin MacRotan kanssa demonstroinut, niin ihminen ei voi olla moraalinen, jos perustaa moraalinsa uskoon. Niin pöyristyttävää iljetystä olette aivoistanne tänne ammentaneet.

Pahoittelen, mutta yhteiskuntamme ja kielemme on rakentunut niin että yksi sana tarkoittaa yhtä asiaa ja erivapauksien ottajat ovat naurettavia pellejä. Autoa on auto ja kissa on kissa. Jos sinä käytät autoa ja kissaa samasta objektista niin älä pahastu jos sinulle nauretaan. Hah hah hah.

Itse asiassa asia on ihan päinvastoin. Katso vaikka huviksesi sanakirjasta kuinka paljon merkityksiä yhdellä sanalla voi olla. Kieli on hyvin epätäsmällinen työkalu ja se on hyvä pitää mielessä.

Ja mitenkäs se meni:

Voi ei, Captain Napalm ja moraalikeskustelu... tästä ei voi tulla muuta kuin loputonta juupaseipäs-vääntöä

Ja niinhän siinä kävi.

Kukaan tuskin voi juupaseipäillä yksin. Vai mitä?

[Pbman]

Etkö sä itse huomaa, että toistat niitä samoja harhoja, jotka juuri nimensin. Väität, että on yksi kaikille yhteinen moraali, johon laisäädäntö peruntuu mutta sitten kuitenkin tunnustat, ettei näin ole (enää). No sitähän minäkin olen täällä sanonut. Yhteiskunta on muuttunut niin, ettei (enää) ole kaikkien tunnustamaa (yhtä) moraalia, johon laki voisi perustua. Lainsäädäntöprosessista suorastaan seuraa tässä tilanteessa, että laista alkaa muotoututa väljä säädöstä, joka antaa puitteet kunkin noudattaa omaa moraaliaan yhteiskunnassa. PIste.

Edustuksellinen hallintomme edustaa kansaa myös moraalin suhteen. Meillä on kohtuullisen uusissakin lakiteksteissä edelleen moraaliin perustuvia säädöksiä, koska kansamme edustajat ovat näin hyväksi nähneet. Kansamme näkee että näin on hyvä ja voimme todeta että meillä on jokin enemmän tai vähemmän virallinen moraalinen linja jota tehdyt päätökset noudattelevat. Rousseau kutsui ajatusta yleistahdoksi ja Snellman Hegelin perillisenä kansan hengeksi. Valtiolla on siis oma tahto ja moraali. Se miksi ajatus ei nykyään enää oikein tahdo toimia on kansojen sekoittuminen. Tai miksi ei toimisi? Maassa maan tavalla tai maasta pois, eikös sitä niin sanota. Eli kyllä valtio voi periaatteessa edelleen pitää oman tahtonsa vaikka mekanismi jolla se on riippuvainen kansan mielipiteestä muuttuisi tai jopa katoaisi. Se että laki väljistyisi on yksi teoria ja suuntaus, kaikkien ei varmaan tarvitse olla samaa mieltä.

Lisäksi edelleen, vaikka siitä jo monta kertaa huomautin, vetoat siihen, että asiat on näin ennenkin olleet. No ennen oli myös neekeriorjia. Ei siitä, miten asiat ovat tai olivat voi päätellä mitään, siitä, miten ne tulevaisuudessa ovat tai miten niiden pitäisi olla.

Se että jotain on ollut ennenkin tarkoittaa, että niin voi olla tulevaisuudessakin. Sitä, miten asioiden pitäisi olla ei voi päätellä oikein mistään. Se on jokaisen oma mielipide.

Edelleen keppihevosesi koiraan yhtymisestä on vastenmielinen mutta jatka iheessä valitsemalasi linjalla, koska se oleellisesti vähentää tarvetta perustella, miksi olet vääräässä - teet sen itse paremin kuin kukaan ikinä voisi. Keppihevosesi myös hienosti heijastaa sitä harhaasi, että jos lainsäädäntö ei perustu sinun kristilliseen moraaliisi, niin silloin koirien nussiminen on sallittua. Tämä on edelleen sukua sille, että kuvittelet, ettei ihminen voi olla moraalinen, ellei ole kristitty. Se myös osoittaa sinun henkilkohatisen kykysi olla moraalinen ilman uhkaa maanalainen paikka joutumisesta. Toivon hartaasti, että olet uskossasi vahva, sille en halua nähdä sitä päivää, kun menetät uskosi ja yhdyt rekkuusi. Kuten olet hyvin MacRotan kanssa demonstroinut, niin ihminen ei voi olla moraalinen, jos perustaa moraalinsa uskoon. Niin pöyristyttävää iljetystä olette aivoistanne tänne ammentaneet.

Olkoonkin keppihevonen, mutta mitä sitten? Ei se ole mikään harha. Täällähän on moneen kertaa sanottu että moraalilla ei saa olla mitään tekemistä lain kanssa? Ei saisi kieltää asioita vain koska ne ovat jonkin mielestä iljettäviä. Eikö tuo koirien kanssa "leikkiminen" pitäisi siis olla sallittua? Se on keppihevonen, mutta hyvä esimerkki siitä mitä ajamanne linja käytännössä tarkoittaa.

Uskova ihminen on kokemusteni mukaan erittäin moraalinen, ymmärrät se tai et. Muuten tekstisi on taas niin naurettavaa että ei ole mitään mieltä vastata.

Itse asiassa asia on ihan päinvastoin. Katso vaikka huviksesi sanakirjasta kuinka paljon merkityksiä yhdellä sanalla voi olla. Kieli on hyvin epätäsmällinen työkalu ja se on hyvä pitää mielessä.

Voi raukkaa. Ei osaa edes sanakirja käyttää. Oletko koskaan edes katsonut sanakirjaa? Kyllä minun kirjassani sanat selitetään monisanaisilla lauseilla, ei yksittäisillä sanoilla jotka muka tarkoittaisivat samaa.

Kukaan tuskin voi juupaseipäillä yksin. Vai mitä?

Mutta et huomaa sitä matematiikkaa että jos meillä on 5 väittelyparia ja 8 eri henkilöä niin jonkun pitää olla osallisena useammassa väittelyssä.

[Pasteur]

...niin ihminen ei voi olla moraalinen, jos perustaa moraalinsa uskoon. Niin pöyristyttävää iljetystä olette aivoistanne tänne ammentaneet.

I second that!

Kunnon fundamentalistit aina valistaa, että eihän ihmisellä ole ilman uskontoa mitään syytä olla varastamatta tappamatta jne. Koska vain moiseen metafyysiseen entiteettiin voi todella perustaa moraalin...

WTF!?!?!

Täytyy sanoa, että kyllä meikäläistä pelottaa heebo, jonka ainoa insentiivi olla varastamatta ja tappamatta on usko jumalaan... en haluaisi sellaisen kanssa kasvotusten pimeällä kujalla joutua. Kyllä se meikkikselle tulee ihan luonnostaan ilman mitään hölynpölyjä - moraali siis. Mutta toki jos ei muutoin voi mitään moraalia omata kuin uskomalla johonkin metafyysiseen kaikkivoipaan entiteettiin niin tietty on maanalaisen paikan hyvä että sellaiseen uskoo.

Ja tämähän ei siis koska kaikki eri lahkoihin hurahtaneita. Vain niitä höpöhöpö fundamentalisteja - joita tietenkään ei meillä täällä homppulassa ole. Moisethan käyttävät selvästikin Windowssia. Tosin ei ne fundis ateistitkaan yhtään sen parempia ole.

[Captain Napalm]

Edustuksellinen hallintomme edustaa kansaa myös moraalin suhteen. Meillä on kohtuullisen uusissakin lakiteksteissä edelleen moraaliin perustuvia säädöksiä, koska kansamme edustajat ovat näin hyväksi nähneet. Kansamme näkee että näin on hyvä ja voimme todeta että meillä on jokin enemmän tai vähemmän virallinen moraalinen linja jota tehdyt päätökset noudattelevat. Rousseau kutsui ajatusta yleistahdoksi ja Snellman Hegelin perillisenä kansan hengeksi. Valtiolla on siis oma tahto ja moraali. Se miksi ajatus ei nykyään enää oikein tahdo toimia on kansojen sekoittuminen. Tai miksi ei toimisi? Maassa maan tavalla tai maasta pois, eikös sitä niin sanota. Eli kyllä valtio voi periaatteessa edelleen pitää oman tahtonsa vaikka mekanismi jolla se on riippuvainen kansan mielipiteestä muuttuisi tai jopa katoaisi. Se että laki väljistyisi on yksi teoria ja suuntaus, kaikkien ei varmaan tarvitse olla samaa mieltä.

No ok, ihan sama. Se ei kuitenkaan ole sinun kristitty "moraalisi" vaan kansanedustajien "konsensusmoraali", joka asettaa puitteet kansalaisille noudattaa kukin omaa moraaliaan.

Se että jotain on ollut ennenkin tarkoittaa, että niin voi olla tulevaisuudessakin. Sitä, miten asioiden pitäisi olla ei voi päätellä oikein mistään. Se on jokaisen oma mielipide.

Se miten asioiden pitäisi olla on todellakin mielipide mutta jostain kumman syystä toisilla on paremmin perustellut mielipiteet kuin toisilla.

Olkoonkin keppihevonen, mutta mitä sitten? Ei se ole mikään harha. Täällähän on moneen kertaa sanottu että moraalilla ei saa olla mitään tekemistä lain kanssa? Ei saisi kieltää asioita vain koska ne ovat jonkin mielestä iljettäviä. Eikö tuo koirien kanssa "leikkiminen" pitäisi siis olla sallittua? Se on keppihevonen, mutta hyvä esimerkki siitä mitä ajamanne linja käytännössä tarkoittaa.

Höpöhöpö. Jos sinä et voi kuvitella, että koirannussimiselle olisi jotain muitakin perusteita olla kiellettyä, kuin, että se on minusta vastenmielistä, niin se kertoo sinusta ja vain sinusta eikä suinkaan mitään "siitä mitä ajamanne linja käytännössä tarkoittaa". Siitä, että sinä et ymmärrä tai halua ymmärtää, ei seuraa mitään todellisuudessa.

Uskova ihminen on kokemusteni mukaan erittäin moraalinen, ymmärrät se tai et. Muuten tekstisi on taas niin naurettavaa että ei ole mitään mieltä vastata.

Tämä on jo ajat sitten osoitettu kehäpäätelmäksi ja todellisuuden vastaiseksi. Itse asiassa tutkimusten mukaan uskovilla on enemmän taipumusta "auringonpalvontaan", juuri kuten teoriassa pitäisikin olla. Kun uhka kiinnijäämisestä poistetaan, uskovat retkahtavat ensimmäisenä, koska heiltä puuttuu aito moraali.

Itse asiassa asia on ihan päinvastoin. Katso vaikka huviksesi sanakirjasta kuinka paljon merkityksiä yhdellä sanalla voi olla. Kieli on hyvin epätäsmällinen työkalu ja se on hyvä pitää mielessä.

Voi raukkaa. Ei osaa edes sanakirja käyttää. Oletko koskaan edes katsonut sanakirjaa? Kyllä minun kirjassani sanat selitetään monisanaisilla lauseilla, ei yksittäisillä sanoilla jotka muka tarkoittaisivat samaa.

"Voi raukittele" vain itseäsi. Kyllä sanakirjoissa on sanoille useita merkityksiä. Onko näinkin selvästä asiasta ihan pakko jäädä inttämään vastaan?

Kukaan tuskin voi juupaseipäillä yksin. Vai mitä?

Mutta et huomaa sitä matematiikkaa että jos meillä on 5 väittelyparia ja 8 eri henkilöä niin jonkun pitää olla osallisena useammassa väittelyssä.

Ja tämä liittyy asiaan miten?

[Captain Napalm]

Kukaan tuskin voi juupaseipäillä yksin. Vai mitä?

Mutta et huomaa sitä matematiikkaa että jos meillä on 5 väittelyparia ja 8 eri henkilöä niin jonkun pitää olla osallisena useammassa väittelyssä.

hmmm... Vai tarkoitatko tätä ilmiötä?

PbMan: Täytyy olla A koska, jos B niin C.
CN: Siitä, että NOT A ei seuraa , että väistämättä B, koska D eikä siitä, että B seuraa C, koska E.
PbMan: Mutta täytyy olla A koska, jos B niin C.
CN: Juurihan sanoin, että siitä, että NOT A ei seuraa , että väistämättä B, koska D eikä siitä, että B seuraa C, koska E.
jne...

Jos haluat välttää inttämistä niin lakkaa inttämästä ja perustele väitteesi.