Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Martin2]

Pbman ja Mikael K. - minkälainen pitäisi teidän mielestä olla kristillisyyden tulevaisuus tai - vähän laajemmin - uskonto 21. vuosisadalla?

[Toivonen]

Tiede on hyvä palvelija. Isännäksi siitä ei ole.

Jep, se sillä on yhteistä uskontojen kanssa.

Veit Wespa sanat suustani

[Mikael K.]

Pbman ja Mikael K. - minkälainen pitäisi teidän mielestä olla kristillisyyden tulevaisuus tai - vähän laajemmin - uskonto 21. vuosisadalla?

Tämä vaatii pohtimista. En osaa vastata tältä istumalta. Mikäli osaan muotoilla ajatuksen jonkinlaiseksi julkaistavaksi mielipiteeksi niin palaan siihen. Kerron kuitenkin miten pohdinnassani käy.

Tuli vielä mieleen. Voitko hieman avata ajatustasi laveammin, että voisin ymmärtää sen paremmin.

[Captain Napalm]

Kirjoitin, että pääsääntöisesti tiede ei muutu vaan tarkentuu ja asiahan on näin. Toisekseen tiede ei koskaan ole väittänyt, että maa olisi pannukannu. Kun maan muotoa alettiin tieteellisesti tutkia, se havaittiin heti, varsin alkeellisin keinoin likimain pallonmuotoiseksi. Tuo pannukakkumaa oli se Raamatun maailmankuva, jonka tiede kumosi. Tämä on vasta toinen kerta kun huomautan sinulle asiasta.

Stop tässä kohtaa! Ptolemaiolaisen maailmankuvan ja antiikin maailmankuvan mukaan tiede (tai mitä sanaa tästä pitäisi käyttää?) uskoi nimenomaan siihen, että maa oli litteä kuin pannukakku. Maailmankuva oli maakeskeinen. Tehdyt havainnot tukivat tätä. Vasta joskus Galilein aikoihin tässä oletuksessa tapahtui muutoksia. Tieteen paradigma ja koko tutkimusasetelma muuttuivat varsin radikaalilla tavalla. Tämän ei pitäisi olla kenellekään mikään ongelma. Tiedehän on koko ajan muutoksen kourissa. Tänään vallitseva uusi teoria saattaa kumoutua huomenna tarkempien löydöksien myötä. Tästä ei pidä kuitenkaan hätääntyä. Näin sen kuuluu olla. Tiede on hyvä palvelija. Isännäksi siitä ei ole.

Älä sotke kreikan filosofeja tieteeseen. Toisekseen, jo kreikkalaiset tekivät ensimmäiset kokeet, jotka osoittivat maan pallonmuotoisuuden. En nyt viitsi kaivaa hepun nimeä mutta tosiaan toisin kuin muut aikalaiset, kaveri oikeasti keräsi havaintoja eikä vain funtsinut juttuja niinkuin aikalaisilla oli tapana.

[Mikael K.]

Älä sotke kreikan filosofeja tieteeseen. --

Voitko selittää mitä tarkoitat sanalla tiede? Minkälaista se oli antiikissa ja keskiajalla? Miten filosofia liittyi siihen? Minkälaista tiede on uudella ajalla ja miten se eroaa edellisten aikakausien tieteestä?

[Captain Napalm]

Älä sotke kreikan filosofeja tieteeseen. --

Voitko selittää mitä tarkoitat sanalla tiede? Minkälaista se oli antiikissa ja keskiajalla? Miten filosofia liittyi siihen? Minkälaista tiede on uudella ajalla ja miten se eroaa edellisten aikakausien tieteestä?

Katso vaikka Wikistä mitä on tiede:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

[mmmvuori]

JHA: Kysyn nyt sinulta kun en muista, mutta mikä lahko käyttikään tuotta kalatunnusta?

Todennäköisesti juuri ne lahkot jotka ovat provosoituakseen kalan jaloista ja hienoisesta viittauksesta luonnontieteisiin

Itseasiassa vähän tuon tapainen "kalasymbooli" ilman jalkoja esiintyy aina välillä autojen peräpeilissä, mutta kun en millään muista mikä uskonlahko sitä käyttää tunnuksenaan (?)

Eli sitä kalatunusta, ilman jalkoja, ja sisälle kirjoitettuna joko "Truth" tai se "Ichtys" tuskin käyttävät "tunnuksenaan" mikään uskonlahko. Se on jäljitelmä JHA:n käyttämästä "Darwin-kalasta", joka on muistaakseni joidenkin vapaa-ajattelijoiden kehittelemä "logo", joka on levinnyt mm. puskuritarroina kuvaamaan tieteellistä maailmankuvaa. Tämä jäljitelmä on ikäänkuin kristillisten piirien vastaisku tätä Darwin-merkkiä kohtaan.

Ja molemmat symbolithan periytyvät tuosta alkukristittyjen käyyyämästä tunnuksesta.

[JHA]

Stop tässä kohtaa! Ptolemaiolaisen maailmankuvan ja antiikin maailmankuvan mukaan tiede (tai mitä sanaa tästä pitäisi käyttää?) uskoi nimenomaan siihen, että maa oli litteä kuin pannukakku. Maailmankuva oli maakeskeinen. Tehdyt havainnot tukivat tätä.

Ja mihin lähteistöön väitteesi perustunevat???

Vaikka systemaattinen tiede oli antiikissa vielä lapsenkengissään niin antiikin maailmankuvassa maa oli nimenomaisesti pyöreä.
Ensimmäiset todistukset olivat lähtöisin Aristoteleen havainnoista ja pohjasivat mm merenkulkijoiden havaintoihin, seuraaavat olivat Eratostheneen laskelmista joissa hän aikakautensa menetelmin syvän kaivon ja pylvään avulla laski v 240 eaa maan ympärysmitaksi 46 250 km (vain 6000 km virhe !!) ja pyöreän maan käsitteen viimeisteli nimenomaisesti Ptolemaios jonka Almagest:ssä määritelty maakeskeinen maailmankuva perustuu pyöreään maahan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Almagest)

Väite pannukakkumaan kuulumisesta ptolemaioksen maailmankuvaan on yksinkertaisesti täysin väärä ja vailla pohjaa.

[Mikael K.]

Älä sotke kreikan filosofeja tieteeseen. --

Voitko selittää mitä tarkoitat sanalla tiede? Minkälaista se oli antiikissa ja keskiajalla? Miten filosofia liittyi siihen? Minkälaista tiede on uudella ajalla ja miten se eroaa edellisten aikakausien tieteestä?

Katso vaikka Wikistä mitä on tiede:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

En kysynyt mitään Wikipedian määritelmää vaan sinun.

[Captain Napalm]

En kysynyt mitään Wikipedian määritelmää vaan sinun.

Miksi minulla olisi tieteelle oma määritelmä? Wikin käyttämä vastaa ihan riittävällä tarkkuudella omaa käsitystäni asiasta.

[Mikael K.]

En kysynyt mitään Wikipedian määritelmää vaan sinun.

Miksi minulla olisi tieteelle oma määritelmä? Wikin käyttämä vastaa ihan riittävällä tarkkuudella omaa käsitystäni asiasta.

Hyvä niin. Miksi käyttäydyt typerästi ja riitaa haastaen etkä voi puhua asioista suoraan ja reilusti?

[mmmvuori]

Pbman ja Mikael K. - minkälainen pitäisi teidän mielestä olla kristillisyyden tulevaisuus tai - vähän laajemmin - uskonto 21. vuosisadalla?

Vastaa kun ei kysytä, se on suomalainen.

Jos minulta kysytään, niin kadotkoon uskonnot maanpäältä kokonaan. Mitä pikemmin, sen parempi.

Ja vielä tuosta tiedekinasta, saattaa olla että seuraava on hedelmällinen lähestymistapa:
Kristityt kritisoivat tiedettä valheellisin perustein. Okei. Mutta mikä se on se heidän vaihtoehtonsa? Jumala, HEIDÄN Jumalansa. Unohdetaan se tiede vaikka hetkeksi kokonaan. Mitä jää jäljelle?

Lukuisat eri uskonnot, joilla kaikilla on oma käsityksensä maailman synnystä. Mikä niistä olisi sitten se oikea, ja millä perusteella? Miksi ihmeessä juuri kristittyjen jumala? Miksei vaikka hindujen näkemys? Tai viikinkien? Tai Australian aboriginaalien? Kaikki nämä luomismyytit ovat, tietysti, samalla viivalla jos tieteellinen maailmanselitys unohdetaan. Perustuvat sokeaan "uskoon".

Haluaisinkin kuulla teiltä, arvon kristityt, että mikä ihme tekee teidän Jumalastanne sen oikean? Mikä on saanut teidät vakuuttuneeksi, että Jumalanne on se ainoa oikea Jumala - lukuunottamatta sitä että olette syntyneet tähän uskontoon. Suurin osa maailman ihmisistä ei usko kanssanne samoin, he ovat siis väärässä ja vääräuskoisia, matkalla Saakutin kärvennettäväksi.
Jumalanne on kirjoit(ut)tanut kolme kirjaa, joista juutalaiset tunnustavat yhden, te kristityt kaksi, ja muslimit kolme. Lisäksi Jumalanne on kirjoittanut yhden kirjan, jonka te kiellätte, mutta Mormonit pitävät sitä pyhänä. Lisäksi tämä toinen kirja on valtapoliittisen taistelun sanelema valikoima "vapahtajastanne" kertovia tekstejä, neljä (keskenään ristiriitaista vileä!) noin paristakymmenestä. Kaiken lisäksi te kaksi kirjaa tunnustavat olette pirstoutuneet lukemattomiksi eri kuppikunniksi, jotka tulkitsette näitä kahta SAMAA kirjaa täysin toisistanne poikkeavalla tavalla ja syydätte toisiannekin maanalaisen paikan liekkeihin.

Kaiken tämän seurauksena uskottavuutenne ajattelevien ihmisten silmissä on täysin murentunut.

[Captain Napalm]

En kysynyt mitään Wikipedian määritelmää vaan sinun.

Miksi minulla olisi tieteelle oma määritelmä? Wikin käyttämä vastaa ihan riittävällä tarkkuudella omaa käsitystäni asiasta.

Hyvä niin. Miksi käyttäydyt typerästi ja riitaa haastaen etkä voi puhua asioista suoraan ja reilusti?

Häh? Miten vieä suoremmin ja reilummin kertoisin sinulle, että olet väärässä väittäessäsi, että pannukakkumaa olisi ikinä ollut esim Ptolemaiolaisen maailmankuvan osa? Minä en ymmärrä. Minä olen täällä kuukausia oikonut mm. banskun omituisia käsityksiä tieteestä. No onhan se ikävää, etten omin sanoin kertonut tällä kertaa, mitä tiede on mutta olen siitä niin monasti jauhanut ja mitään ei ole tarttunut, niin ajattelin, että jospa Wikipedialla olisi enemmän auktoriteettia? Tunnusta, että välillä "käämi palaa" teidän kanssa ja tulee kirjoitettua agressiivisesti. Mutta lähinnä se jotuu siitä "vesi hanhen selässä ilmiöstä": mitä tahansa väännän ratakiskosta kuinka antaumuksella tahansa, niin parin viikon päästä sama heppu tulee saman perättömän väitteen kanssa ikäänkuin ei olisi ikinä kuullutkaan miten asia oikeasti on. Jos minun sanani ja perusteluni ei riitä, niin sitten kai pitää viitata esim. Wikipediaan. Vai mitä? Ja toisekseen on ihan tyypillinen ilmiö, että meillä kaikilla on totena pitämiämme asioita, jotka eivät olekaan totta. Usein nämä epätodet estävät meitä oppimasta uusia asioita - kasvatusopin perusasioita. Tietenkin tämänkin voisi sanoa kiltimmin mutta ei se ole ennenkään perille mennyt nätisti sanomalla.

[Mikael K.]

Stop tässä kohtaa! Ptolemaiolaisen maailmankuvan ja antiikin maailmankuvan mukaan tiede (tai mitä sanaa tästä pitäisi käyttää?) uskoi nimenomaan siihen, että maa oli litteä kuin pannukakku. Maailmankuva oli maakeskeinen. Tehdyt havainnot tukivat tätä.

Ja mihin lähteistöön väitteesi perustunevat???

Vaikka systemaattinen tiede oli antiikissa vielä lapsenkengissään niin antiikin maailmankuvassa maa oli nimenomaisesti pyöreä.
Ensimmäiset todistukset olivat lähtöisin Aristoteleen havainnoista ja pohjasivat mm merenkulkijoiden havaintoihin, seuraaavat olivat Eratostheneen laskelmista joissa hän aikakautensa menetelmin syvän kaivon ja pylvään avulla laski v 240 eaa maan ympärysmitaksi 46 250 km (vain 6000 km virhe !!) ja pyöreän maan käsitteen viimeisteli nimenomaisesti Ptolemaios jonka Almagest:ssä määritelty maakeskeinen maailmankuva perustuu pyöreään maahan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Almagest)

Väite pannukakkumaan kuulumisesta ptolemaioksen maailmankuvaan on yksinkertaisesti täysin väärä ja vailla pohjaa.

Oho! Niin se muisti ja vajavainen tieto pettää.

[iPratt]

Itseasiassa vähän tuon tapainen "kalasymbooli" ilman jalkoja esiintyy aina välillä autojen peräpeilissä, mutta kun en millään muista mikä uskonlahko sitä käyttää tunnuksenaan (?)

Eli sitä kalatunusta, ilman jalkoja, ja sisälle kirjoitettuna joko "Truth" tai se "Ichtys" tuskin käyttävät "tunnuksenaan" mikään uskonlahko. Se on jäljitelmä JHA:n käyttämästä "Darwin-kalasta", joka on muistaakseni joidenkin vapaa-ajattelijoiden kehittelemä "logo", joka on levinnyt mm. puskuritarroina kuvaamaan tieteellistä maailmankuvaa. Tämä jäljitelmä on ikäänkuin kristillisten piirien vastaisku tätä Darwin-merkkiä kohtaan.

Ja molemmat symbolithan periytyvät tuosta alkukristittyjen käyyyämästä tunnuksesta.

No nyt selvisi: kalamerkkiä ilman mitään kirjoituksia käyttää helluntailaiset tunnuksenaan.

[Mikael K.]

Hyvä niin. Miksi käyttäydyt typerästi ja riitaa haastaen etkä voi puhua asioista suoraan ja reilusti?

Häh? Miten vieä suoremmin ja reilummin kertoisin sinulle, että olet väärässä väittäessäsi, että pannukakkumaa olisi ikinä ollut esim Ptolemaiolaisen maailmankuvan osa? Minä en ymmärrä. Minä olen täällä kuukausia oikonut mm. banskun omituisia käsityksiä tieteestä. No onhan se ikävää, etten omin sanoin kertonut tällä kertaa, mitä tiede on mutta olen siitä niin monasti jauhanut ja mitään ei ole tarttunut, niin ajattelin, että jospa Wikipedialla olisi enemmän auktoriteettia? Tunnusta, että välillä "käämi palaa" teidän kanssa ja tulee kirjoitettua agressiivisesti. Mutta lähinnä se jotuu siitä "vesi hanhen selässä ilmiöstä": mitä tahansa väännän ratakiskosta kuinka antaumuksella tahansa, niin parin viikon päästä sama heppu tulee saman perättömän väitteen kanssa ikäänkuin ei olisi ikinä kuullutkaan miten asia oikeasti on. Jos minun sanani ja perusteluni ei riitä, niin sitten kai pitää viitata esim. Wikipediaan. Vai mitä? Ja toisekseen on ihan tyypillinen ilmiö, että meillä kaikilla on totena pitämiämme asioita, jotka eivät olekaan totta. Usein nämä epätodet estävät meitä oppimasta uusia asioita - kasvatusopin perusasioita. Tietenkin tämänkin voisi sanoa kiltimmin mutta ei se ole ennenkään perille mennyt nätisti sanomalla.

Minusta on koko ajan tuntunut siltä, että kommunikoit keskisormet pystyssä. En tiedä miten itse koet tilanteen. Tämä on kuitenkin minussa syntynyt tunnelma. En ole lukenut kaikkia keskusteluita, joten en todellakaan tiedä mitä kaikkea olet kirjoittanut. Tästä syystä on vähintäänkin toivottavaa, että kirjoittaessasi jotakin annat siitä myös esimerkin etkä viittaa lakonisesti johonkin suuntaan pitäen muita idiootteina. Tässä siis lyhyesti kuvattuna se miksi olen ärsyyntynyt. Tai en oikeastaan enää. lauhduin jo.

Kirjoitin jo edellä, että muistin väärin ajankohdan ja tilanteen mihin Ptolemaios sijoittuu. Tästä vielä anteeksipyyntö.

[mmmvuori]

Stop tässä kohtaa! Ptolemaiolaisen maailmankuvan ja antiikin maailmankuvan mukaan tiede (tai mitä sanaa tästä pitäisi käyttää?) uskoi nimenomaan siihen, että maa oli litteä kuin pannukakku. Maailmankuva oli maakeskeinen. Tehdyt havainnot tukivat tätä.

Ja mihin lähteistöön väitteesi perustunevat???

Vaikka systemaattinen tiede oli antiikissa vielä lapsenkengissään niin antiikin maailmankuvassa maa oli nimenomaisesti pyöreä.
Ensimmäiset todistukset olivat lähtöisin Aristoteleen havainnoista ja pohjasivat mm merenkulkijoiden havaintoihin, seuraaavat olivat Eratostheneen laskelmista joissa hän aikakautensa menetelmin syvän kaivon ja pylvään avulla laski v 240 eaa maan ympärysmitaksi 46 250 km (vain 6000 km virhe !!) ja pyöreän maan käsitteen viimeisteli nimenomaisesti Ptolemaios jonka Almagest:ssä määritelty maakeskeinen maailmankuva perustuu pyöreään maahan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Almagest)

Väite pannukakkumaan kuulumisesta ptolemaioksen maailmankuvaan on yksinkertaisesti täysin väärä ja vailla pohjaa.

Oho! Niin se muisti ja vajavainen tieto pettää.

Maailmankuva oli maakeskeinen

Pitää vielä tästä huomauttaa. Jo Intian varhaisissa Veda-kirjoituksissa maan esitettiin kiertävän aurinkoa, eikä päin vastoin. Myöskin Antiikin Kreikassa huomattiin maan kiertävän aurinkoa. Samosin Aristharkus esitti ensimmäisenä maan kiertävän aurinkoa (muistaakseni tämäkin pohjautua joihinkin laskelmiin - hän muunmuassa laski auringon olevan noin kymmenen kertaa maata suurempi) jo noin vuonna 300 EAA. Tätä ennen ainakin Aristoteles, ja joku muu jota en nyt muista, noin sata vuotta Aristharkusta aiemmin oli esittänyt samaa.

[Martin2]

Ja vielä tuosta tiedekinasta, saattaa olla että seuraava on hedelmällinen lähestymistapa:
Kristityt kritisoivat tiedettä valheellisin perustein. Okei. Mutta mikä se on se heidän vaihtoehtonsa? Jumala, HEIDÄN Jumalansa. Unohdetaan se tiede vaikka hetkeksi kokonaan. Mitä jää jäljelle?

Tietenkin teologit ovat lähteneet sotaan teidän kanssanne, itse huomaamatta, että ovat poistuneet uskon alueelta ja ruvenneet käymään taistelua tiedon valtakunnassa, joka on jo aika paha, sillä näkyy selvästi, että he eivät hallitse sitä. Mutta, miksi pitäisi? Heidän aluehan on siis siltä osin toinen, että:

... TIETO ja USKO ovat kaksi täysin erilaisia tietouden tasoa. Tietäminen ja sen päälle rakeentuva tiede, esiintyy niin kuin pääroolissa tässä keskustelussa. Sen lisäksi teologitkin täällä pyrkivät osallistumaan tiedon puolella, vaikka heidän maaperä on oikeastaan uskonto, USKO. USKO on ihan toinen asia kuin TIETO. USKOMINEN on vähän kuin kuin toivo. TIETE on vähän kuin tavoite päästääkseen puhtaaseen ja kiistattomaan toteamukseen. USKO on jotakin paljon vaikeammin määriteltävää, koska sitä on aika vähän tutkittu loppujen lopuksi. Mutta se ei ole TIETÄMISEN taso, se on USKOMISEN taso. Niin kuin uskotte, että teidän lapsesta vaikka tulee joskus hyvä ja tyytyväinen suomalainen hieno mies / nainen. Tehän ette TIEDÄ sitä.

Kerrompa tarinan. Olin kamalan rakastunut. Ihan silmiäni myötään rakastunut, poissa tästä maapallosta. Roikuin minulle vielä melko tuntemattoman ihmisen kainalossa, istuimme halauksessa tuntikausia sohvalla, ja läpi hänen minulla tuli sellainen olo, kuin vasta läpi kokemani kahden rakkauden yhtymän olisin kyennyt näkemään sen ihmisen läpi johonkin suuriimpaan rakkauteen, mikä on mahdollista. Niin kuin meidän takana olisi ollut joku sellainen rakkaus, joka kattaa kaikkia ja käsittää kaikkia. Ja juuri samaisella hetkellä tajusin käänteisesti: minä en tunne rakastettuani, minä en tiedä kuka hän on, ja kaikki mikä minulla on, on usko tähän ihmiseen. On usko rakkauteen ja on usko tähän ihmiseen.

Tässä näin ikään kuin uskon ytimen.

Mutta, ei se vielä ihan siihen jäänyt. Olin miettinyt pitkään uskonnosta ja myöskin Paavalin kategorisoinnista uskosta, toivosta ja rakkaudesta, ja jotenkin koin, että pystyin ymmärtämään tämän kokonaisuuden vasta, kun kehitin päässäni niiden negaation:

- ihminen jolta on viety usko, tai se lamaannuttaa sen koska siihen tulee liika Jeesuksia ym. - sen uskotaso on hänelle vieras (siis ei tarvitse uskoa Jumalaan, eikä Jeesukseen, mutta kenelle ei ole suotu uskomisen kykyä tai uskomisen osa sielustaan käy koko ajan keskustelua tieteen keinoin, vaikka karhunpalvelun itselle tekeekin) - niin elämä on mahdollista mutta elämää on sangen köyhää ja hän elää henkisesti ikään kuin koko ajan toisten varassa

- ihminen, jolta on viety lopullisesti toivo, kykenee elämään hyvin vähän aikaa, sanoisin 5-10 vuotta. Sananmukaisesti, kaiken toivonsa menettänyt ihminen kuolee hitaasti.

- ihminen, jolla ei ole mitään mahdollisuutta pääsyyn rakkaudeen, kuolee välittömästi. Eli siinä minä näin sen ur-ajatuksen, että jumala on rakkaus. Ja että jumalan rakkaus on aina. Sen takia kaikki mikä jää, ja jokin rakkaus jää, jos vaikka ketään ihmistä ei ole ympärillä, - joku, luonnon, jumalan, taiteen rakkaus.

Anteeksi tämä henkilökohtainen hetki.

PS. olen agnostiikko itse, enkä usko kuolemanjälkeiseen elämään enkä mihinkään sellaiseen. Mutta usko ja uskonto - näen sen välttämättömänä osana elämässä, tapahtuu se sitten rakastamalla, vai uskomalla, vai pelkästään mittasuhteiden tajuamisella: ja ennen kaikkea, toivon ylläpitämisellä. Ja että me edes voisimme jotenkin ymmärtää asioita mitä meidän ympärillä tapahtuu. Ensisijaisesti kuolemaa ja kuoleman arvoitusta, ja rakkautta ja rakkauden arvoitusta.

Mikael K. ei sun tarvitse saada mun laajentavaa kysymystä. Kerro nyt itsesi miltä sinusta tuntuu.

[Captain Napalm]

Hyvä niin. Miksi käyttäydyt typerästi ja riitaa haastaen etkä voi puhua asioista suoraan ja reilusti?

Häh? Miten vieä suoremmin ja reilummin kertoisin sinulle, että olet väärässä väittäessäsi, että pannukakkumaa olisi ikinä ollut esim Ptolemaiolaisen maailmankuvan osa? Minä en ymmärrä. Minä olen täällä kuukausia oikonut mm. banskun omituisia käsityksiä tieteestä. No onhan se ikävää, etten omin sanoin kertonut tällä kertaa, mitä tiede on mutta olen siitä niin monasti jauhanut ja mitään ei ole tarttunut, niin ajattelin, että jospa Wikipedialla olisi enemmän auktoriteettia? Tunnusta, että välillä "käämi palaa" teidän kanssa ja tulee kirjoitettua agressiivisesti. Mutta lähinnä se jotuu siitä "vesi hanhen selässä ilmiöstä": mitä tahansa väännän ratakiskosta kuinka antaumuksella tahansa, niin parin viikon päästä sama heppu tulee saman perättömän väitteen kanssa ikäänkuin ei olisi ikinä kuullutkaan miten asia oikeasti on. Jos minun sanani ja perusteluni ei riitä, niin sitten kai pitää viitata esim. Wikipediaan. Vai mitä? Ja toisekseen on ihan tyypillinen ilmiö, että meillä kaikilla on totena pitämiämme asioita, jotka eivät olekaan totta. Usein nämä epätodet estävät meitä oppimasta uusia asioita - kasvatusopin perusasioita. Tietenkin tämänkin voisi sanoa kiltimmin mutta ei se ole ennenkään perille mennyt nätisti sanomalla.

Minusta on koko ajan tuntunut siltä, että kommunikoit keskisormet pystyssä. En tiedä miten itse koet tilanteen. Tämä on kuitenkin minussa syntynyt tunnelma. En ole lukenut kaikkia keskusteluita, joten en todellakaan tiedä mitä kaikkea olet kirjoittanut. Tästä syystä on vähintäänkin toivottavaa, että kirjoittaessasi jotakin annat siitä myös esimerkin etkä viittaa lakonisesti johonkin suuntaan pitäen muita idiootteina. Tässä siis lyhyesti kuvattuna se miksi olen ärsyyntynyt. Tai en oikeastaan enää. lauhduin jo.

Kirjoitin jo edellä, että muistin väärin ajankohdan ja tilanteen mihin Ptolemaios sijoittuu. Tästä vielä anteeksipyyntö.

Kai sitä nyt väärässä saa olla.

Joku joskus valitti tässä hiljan jotain siihen tyyliin, että "ateistit" kirjoitta keskisormi pystyssä, johon minä vastasin, että on se hassua miten aina se vastapuoli on enemmän väärässä ja käyttäytyy ilkeästi. Kun keskustellaan näinkin aroista asioista, on hyvin helppo vetää herne nenään puolin ja toisin, kun vastapuoli ei alkuunkaan tunnusta samoja lähtökohtia.

[Captain Napalm]

Ja vielä tuosta tiedekinasta, saattaa olla että seuraava on hedelmällinen lähestymistapa:
Kristityt kritisoivat tiedettä valheellisin perustein. Okei. Mutta mikä se on se heidän vaihtoehtonsa? Jumala, HEIDÄN Jumalansa. Unohdetaan se tiede vaikka hetkeksi kokonaan. Mitä jää jäljelle?

Tietenkin teologit ovat lähteneet sotaan teidän kanssanne, itse huomaamatta, että ovat poistuneet uskon alueelta ja ruvenneet käymään taistelua tiedon valtakunnassa, joka on jo aika paha, sillä näkyy selvästi, että he eivät hallitse sitä. Mutta, miksi pitäisi? Heidän aluehan on siis siltä osin toinen, että:

... TIETO ja USKO ovat kaksi täysin erilaisia tietouden tasoa. Tietäminen ja sen päälle rakeentuva tiede, esiintyy niin kuin pääroolissa tässä keskustelussa. Sen lisäksi teologitkin täällä pyrkivät osallistumaan tiedon puolella, vaikka heidän maaperä on oikeastaan uskonto, USKO. USKO on ihan toinen asia kuin TIETO. USKOMINEN on vähän kuin kuin toivo. TIETE on vähän kuin tavoite päästääkseen puhtaaseen ja kiistattomaan toteamukseen. USKO on jotakin paljon vaikeammin määriteltävää, koska sitä on aika vähän tutkittu loppujen lopuksi. Mutta se ei ole TIETÄMISEN taso, se on USKOMISEN taso. Niin kuin uskotte, että teidän lapsesta vaikka tulee joskus hyvä ja tyytyväinen suomalainen hieno mies / nainen. Tehän ette TIEDÄ sitä.

Kerrompa tarinan. Olin kamalan rakastunut. Ihan silmiäni myötään rakastunut, poissa tästä maapallosta. Roikuin minulle vielä melko tuntemattoman ihmisen kainalossa, istuimme halauksessa tuntikausia sohvalla, ja läpi hänen minulla tuli sellainen olo, kuin vasta läpi kokemani kahden rakkauden yhtymän olisin kyennyt näkemään sen ihmisen läpi johonkin suuriimpaan rakkauteen, mikä on mahdollista. Niin kuin meidän takana olisi ollut joku sellainen rakkaus, joka kattaa kaikkia ja käsittää kaikkia. Ja juuri samaisella hetkellä tajusin käänteisesti: minä en tunne rakastettuani, minä en tiedä kuka hän on, ja kaikki mikä minulla on, on usko tähän ihmiseen. On usko rakkauteen ja on usko tähän ihmiseen.

Tässä näin ikään kuin uskon ytimen.

Mutta, ei se vielä ihan siihen jäänyt. Olin miettinyt pitkään uskonnosta ja myöskin Paavalin kategorisoinnista uskosta, toivosta ja rakkaudesta, ja jotenkin koin, että pystyin ymmärtämään tämän kokonaisuuden vasta, kun kehitin päässäni niiden negaation:

- ihminen jolta on viety usko, tai se lamaannuttaa sen koska siihen tulee liika Jeesuksia ym. - sen uskotaso on hänelle vieras (siis ei tarvitse uskoa Jumalaan, eikä Jeesukseen, mutta kenelle ei ole suotu uskomisen kykyä tai uskomisen osa sielustaan käy koko ajan keskustelua tieteen keinoin, vaikka karhunpalvelun itselle tekeekin) - niin elämä on mahdollista mutta elämää on sangen köyhää ja hän elää henkisesti ikään kuin koko ajan toisten varassa

- ihminen, jolta on viety lopullisesti toivo, kykenee elämään hyvin vähän aikaa, sanoisin 5-10 vuotta. Sananmukaisesti, kaiken toivonsa menettänyt ihminen kuolee hitaasti.

- ihminen, jolla ei ole mitään mahdollisuutta pääsyyn rakkaudeen, kuolee välittömästi. Eli siinä minä näin sen ur-ajatuksen, että jumala on rakkaus. Ja että jumalan rakkaus on aina. Sen takia kaikki mikä jää, ja jokin rakkaus jää, jos vaikka ketään ihmistä ei ole ympärillä, - joku, luonnon, jumalan, taiteen rakkaus.

Anteeksi tämä henkilökohtainen hetki.

PS. olen agnostiikko itse, enkä usko kuolemanjälkeiseen elämään enkä mihinkään sellaiseen. Mutta usko ja uskonto - näen sen välttämättömänä osana elämässä, tapahtuu se sitten rakastamalla, vai uskomalla, vai pelkästään mittasuhteiden tajuamisella: ja ennen kaikkea, toivon ylläpitämisellä. Ja että me edes voisimme jotenkin ymmärtää asioita mitä meidän ympärillä tapahtuu. Ensisijaisesti kuolemaa ja kuoleman arvoitusta, ja rakkautta ja rakkauden arvoitusta.

Mikael K. ei sun tarvitse saada mun laajentavaa kysymystä. Kerro nyt itsesi miltä sinusta tuntuu.

Ei kannata pyydellä anteeksi kun kirjoitta jotain noinkin järkevää.

[Mikael K.]

Pbman ja Mikael K. - minkälainen pitäisi teidän mielestä olla kristillisyyden tulevaisuus tai - vähän laajemmin - uskonto 21. vuosisadalla?

Vastaa kun ei kysytä, se on suomalainen.

Jos minulta kysytään, niin kadotkoon uskonnot maanpäältä kokonaan. Mitä pikemmin, sen parempi.

Ja vielä tuosta tiedekinasta, saattaa olla että seuraava on hedelmällinen lähestymistapa:
Kristityt kritisoivat tiedettä valheellisin perustein. Okei. Mutta mikä se on se heidän vaihtoehtonsa? Jumala, HEIDÄN Jumalansa. Unohdetaan se tiede vaikka hetkeksi kokonaan. Mitä jää jäljelle?

Lukuisat eri uskonnot, joilla kaikilla on oma käsityksensä maailman synnystä. Mikä niistä olisi sitten se oikea, ja millä perusteella? Miksi ihmeessä juuri kristittyjen jumala? Miksei vaikka hindujen näkemys? Tai viikinkien? Tai Australian aboriginaalien? Kaikki nämä luomismyytit ovat, tietysti, samalla viivalla jos tieteellinen maailmanselitys unohdetaan. Perustuvat sokeaan "uskoon".

Haluaisinkin kuulla teiltä, arvon kristityt, että mikä ihme tekee teidän Jumalastanne sen oikean? Mikä on saanut teidät vakuuttuneeksi, että Jumalanne on se ainoa oikea Jumala - lukuunottamatta sitä että olette syntyneet tähän uskontoon. Suurin osa maailman ihmisistä ei usko kanssanne samoin, he ovat siis väärässä ja vääräuskoisia, matkalla Saakutin kärvennettäväksi.
Jumalanne on kirjoit(ut)tanut kolme kirjaa, joista juutalaiset tunnustavat yhden, te kristityt kaksi, ja muslimit kolme. Lisäksi Jumalanne on kirjoittanut yhden kirjan, jonka te kiellätte, mutta Mormonit pitävät sitä pyhänä. Lisäksi tämä toinen kirja on valtapoliittisen taistelun sanelema valikoima "vapahtajastanne" kertovia tekstejä, neljä (keskenään ristiriitaista vileä!) noin paristakymmenestä. Kaiken lisäksi te kaksi kirjaa tunnustavat olette pirstoutuneet lukemattomiksi eri kuppikunniksi, jotka tulkitsette näitä kahta SAMAA kirjaa täysin toisistanne poikkeavalla tavalla ja syydätte toisiannekin maanalaisen paikan liekkeihin.

Kaiken tämän seurauksena uskottavuutenne ajattelevien ihmisten silmissä on täysin murentunut.

Ongelma ilmeisesti muotoutuu siitä syystä, että olemme eri alojen ihmisiä. Huomaan, että tunnet luonnontieteet minua huomattavasti paremmin (samoin monet muut). Sen sijaan teologian suhteen olet harrastelija. Sen huomaa esim. tuosta toiseksi viimeisestä kappaleestasi. Sijoitat ongelmattomasti eri tekstit samaan kategoriaan ja puhut vielä asiaa tuntematta kaanonin synnystä ja olettamistasi ristiriidoista. Minkään tekstin syntyolosuhteet eivät ole olleet noin mutkattomat kuin mitä esität. Lisäksi osa niistä ei kuulu edes samaan kokonaisuuteen vaan ovat aivan eri tekstejä.

Hajaantuneisuus on aivan totta ja se on surullista. Siinä vaiheessa, kun joku katsoo itsellään olevan valtuudet tuomita joku sinne liekkiosastolle niin hän on erehtynyt. Lopullinen tuomio on Jumalan käsissä eikä tätä valtuutta ole muille uskottu. Kristinusko on siinä mielessä toiset uskonnot poissulkeva, että pelastusta ei voi saavuttaa muulla tavoin kuin uskomalla Jeesukseen Kristukseen. Erilaisia kysymyksiä tämän suhteen syntyy, kun tiedämme, että kaikki ihmiset eivät missään olosuhteissa saa edes mahdollisuutta uskoa. Tässä suhteessa jää lopulta arvailujen varaan se mitä tällaisille ihmisille tapahtuu. Jos joku pelastuu niin hän pelastuu Kristuksen sovitustyön vuoksi.

En tiedä mitä kaikkea sijoitat tässä yhteydessä sanan tiede alle. Mikäli puhumme edelleen kehitysteoriasta ja luomisesta niin siinä mielipiteet hajaantuvat eri suuntiin. Minä en näe ongelmaa sen suhteen, että puhutaan siitä millä tavoin tiede on osoittanut maailman syntyneen. Luomisen idea sijoittuu eri kategoriaan. Siinä olennaisinta on hahmottaa se, että tämän maailman on luonut persoonallinen Jumala. Mikäli tiede on eri menetelmin tullut siihen tulokseen, että jossakin vaiheessa on ollut alkuräjähdys tai jotakin muuta niin ei se minua haittaa. Se on tieteen ja tiedemiesten oma asia. sen sijaan jos siitä tehdään kritiikitön maailmankatsomus niin silloin voin heittäytyä kriittiseksi.

Vakuuttuneisuus siitä, että kristittyjen kolmiyhteinen Jumala on se ainoa ja oikea Jumala syntyy ilmoituksesta. Jumala ilmoittaa itsensä ja hän kutsuu ihmiset luokseen. Näin luterilaisena ilmaisen tämän sillä tavalla, että Jumala lahjoittaa itsensä sanassa (Raamatun julistuksessa tai sitä lukemalla) ja sakramenteissa (kaste, ehtoollinen) jokaiselle kenelle hän tahtoo itsensä ilmoittaa.

Toivottavasti tästä oli apua. En osaa selittää tämän paremmin miten minä näen asiat.

[Toivonen]

Jos joku pelastuu niin hän pelastuu Kristuksen sovitustyön vuoksi.

Tässä mielestäni yksi raamatun järjettömistä jutuista. Miksi? Miten?

Toinen asia, jota olen myös ihmetellyt. Kuinkahan paljon raamatun sisältö on muuttunut viimeisten satojen vuosien aikana, kun sitä on aika ajoin "korjailtu"?
Montakohan prosenttia siinä enää on "alkuperäistä" tekstiä.

[Mikael K.]

Pbman ja Mikael K. - minkälainen pitäisi teidän mielestä olla kristillisyyden tulevaisuus tai - vähän laajemmin - uskonto 21. vuosisadalla?

Mikael K. ei sun tarvitse saada mun laajentavaa kysymystä. Kerro nyt itsesi miltä sinusta tuntuu.

Ok. yritän vastata. Uskontoja tuskin uhkaa kuoleminen. Ne voivat hyvin vaikka valistuksesta lähtien on uskoteltu toisin. Suomessa uskonnot ovat monimuotoistuneet, niin että niitä on ties minkälaisia. Suomen ev.lut. kirkon tilanne on muotoutumassa johonkin suuntaan. Sitä en tiedä miten siinä lopulta käy. Pahimpien skenaarioiden mukaan tilanne on huono ja menee vain huonommaksi. Toisaalta minä ajattelen sillä tavoin, että niin kauan kuin sana ja sakramentit ovat käytössä kirkko pysyy. Sorry, että en nyt saa irtoamaan enempää tekstiä aiheesta. Väsyttää.

[Mikael K.]

Jos joku pelastuu niin hän pelastuu Kristuksen sovitustyön vuoksi.

Tässä mielestäni yksi raamatun järjettömistä jutuista. Miksi? Miten?

Toinen asia, jota olen myös ihmetellyt. Kuinkahan paljon raamatun sisältö on muuttunut viimeisten satojen vuosien aikana, kun sitä on aika ajoin "korjailtu"?
Montakohan prosenttia siinä enää on "alkuperäistä" tekstiä.

Alkuperäinen teksti on sinänsä ongelmallinen käsite. Seuraava koskee Ut:n tekstejä. Yhtä ainoaa alkuperäistä kirjoitusta ei ole vaan on paljon erimittaisia katkelmia. Niitä on löydetty noin 5000. Löydöt eivät kuitenkaan ole loppuneet tähän. Lyhin niistä on yhden sanan mittainen ja pisimmät ovat kokonaisia kirjoja. Niissä on poikkeamia noin 250 000 kohdassa. Nämä poikkeukset ovat syntyneet kirjoitusvirheiden, sanelussa tapahtuneen väärin ymmärtämisen vuoksi, jonkin halutun korostuksen vuoksi tai kopiointivirheiden vuoksi. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jokaisessa lauseessa on jokin muodonmuutos. Lisäksi teksteistä tunnetaan erilaisia tekstiperheitä, joissa on havaittu samanlaisia piirteitä. Näitä tekstejä on tutkittu erilaisin menetelmin jo ensimmäisistä vuosisadoista lähtien.

Alkuperäisen tekstimuodon löytämiseksi on tehty paljon tekstikriittistä tutkimusta jo ensimmäisistä vuosisadoista alkaen. Muita perinteisiä tutkimuksessa käytettyjä työtapoja ovat lähdekritiikki, jonka avulla selvitetään niitä lähteitä, joita tekstin kirjoittaja on käyttänyt. Historian Jeesuksen tutkimuksessa käytetään autenttisuuskriteereitä, joiden avulla tutkitaan eri lähteiden antamaa kuvaa näiden alkuperäisyydestä. Kirjallisuuskritiikki tutkii onko tarkasteltava tekstikokonaisuus yhtenäinen vai onko se koottu useammasta osasta. Narraatiokritiikki soveltaa kirjallisuustutkimuksen menetelmiä tekstin sisällön tutkimisessa. Redaktiokritiikki tutkii tekstin koonneen toimittajan työpanosta. Nyt en muista tähän hätään oliko vielä olemassa muita tutkimusmenetelmiä.

Tarkin teksti mikä on olemassa sisältyy Nestle-Alandin toimittamaan Novum Testamentum Graecen 27:n editioon. Siinä on mainittu alaviitteissä eri variaatiot löydetyistä teksteistä. Kirjan löytää kirjastoista jos sitä haluaa vilkaista.

En tiedä onko alun kysymykseesi loogista vastausta. Se on ilmoituksen lähtöpiste ja se loukkaa modernin ihmisen järkeä. Mikäli tästä alun kauhistuksesta pääsee yli niin kirjaan kannattaa kyllä perehtyä. Se on vaikuttanut länsimaiseen ajatteluun paljon, joten paluu lähteille on tässä suhteessa hyväksi vaikka sisältö ei muuten nappaisikaan.

[Crimson]

Minä en näe ongelmaa sen suhteen, että puhutaan siitä millä tavoin tiede on osoittanut maailman syntyneen. Luomisen idea sijoittuu eri kategoriaan. Siinä olennaisinta on hahmottaa se, että tämän maailman on luonut persoonallinen Jumala. Mikäli tiede on eri menetelmin tullut siihen tulokseen, että jossakin vaiheessa on ollut alkuräjähdys tai jotakin muuta niin ei se minua haittaa. Se on tieteen ja tiedemiesten oma asia. sen sijaan jos siitä tehdään kritiikitön maailmankatsomus niin silloin voin heittäytyä kriittiseksi.

Vakuuttuneisuus siitä, että kristittyjen kolmiyhteinen Jumala on se ainoa ja oikea Jumala syntyy ilmoituksesta. Jumala ilmoittaa itsensä ja hän kutsuu ihmiset luokseen. Näin luterilaisena ilmaisen tämän sillä tavalla, että Jumala lahjoittaa itsensä sanassa (Raamatun julistuksessa tai sitä lukemalla) ja sakramenteissa (kaste, ehtoollinen) jokaiselle kenelle hän tahtoo itsensä ilmoittaa.

Aika julma tuo sinun jumala, kun ei hän ei "tahdo ilmoittaa itsestään" suurimmalle osalle maapallon väestöstä. Ja nämä raukat sitten palavat maanalaisen paikan tulessa vain sen takia, etteivät tienneet kuka tämä oikea jumala on?