Tietokone 4/2008 Macin turvallisuus

[mike.mcfin]

Osmo A. Wiio käsittelee kolumnissaan emeritusprofessorin arvovallalla ja tietotaidolla Macin tietoturvaa ja ohjelmien sekä suljetun laitteiston kalleutta!

-"Mac ja Linux eivät kuitenkaan ole ehdottoman turvallisia haittaohjelmia vastaan, vaikka tämä legenda edelleen elää". "Ei tarvitse kuin googlata "mac security" ja saa todisteita järjestelmien murroista. (Sillälailla..)

-"Macin käyttöä hankaloittaa sulkeisen järjestelmän laitteiden ja sovellusten kallaeus". Niinpä...

Tämän jälkeen käsitellään loppu kolumni sitä kun WIndows XP:ssä ja Vistassa on sisällä oma palomuurinsa!!! ja siihen saa ilmaisia Spybot Search & Destroy ohjelmia!!! joista kolumnistilla on pitkä ja myönteinen kokemus (minulla, nykyisenä Mac-käyttäjänä ei ole vakoojaohjelmien poistajista mitään kokemusta )

Huoh....

[AppleFarmer]

Osmo A. Wiio. Mies joka kaipasi Mac miniin vuonna 2005 KORPPUASEMAA. Hänet voitaisiin hyvin siirtää eläkkeelle. Aika ajanut ohi jo kauan sitten.

[mutofuto]

Osmo A. Wiio. Mies joka kaipasi Mac miniin vuonna 2005 KORPPUASEMAA. Hänet voitaisiin hyvin siirtää eläkkeelle. Aika ajanut ohi jo kauan sitten.

Samaa nitinää TM:ltä kuului kun testasivat ensimmäistä iMaciä rinnan Compaqin "huippu"paketin kanssa - ihmettelivät miksei iMacissä ole tosiaan korppuasemaa... Kuinkahan monessa markettikoneessa nykyään on, ja kuinka monta kertaa elinikänsä aikana ne pääsevät käyttöön?

Jotenkin vaan tuntuu että Apple on muutamassa asiassa ollut tuon 10 vuotta edellä - noita rouskuttavia asemia löytyy kuluttajakoneista enää ihan sen takia ettei niitä uskalleta jättää pois, "jos joku vaikka tarvitsee" ja siksi että se on niin naurettavan edullinen komponentti.

Mutta mitäpä me niistä 8)

[MacFinn]

Osmo A. Wiio käsittelee kolumnissaan emeritusprofessorin arvovallalla ja tietotaidolla Macin tietoturvaa ja ohjelmien sekä suljetun laitteiston kalleutta!

-"Mac ja Linux eivät kuitenkaan ole ehdottoman turvallisia haittaohjelmia vastaan, vaikka tämä legenda edelleen elää". "Ei tarvitse kuin googlata "mac security" ja saa todisteita järjestelmien murroista. (Sillälailla..)
Huoh....

Minäpä googlasin tuota mac securityä mutta en kyllä todisteita järjestelmien murroista löytänyt mutta ehkä mulla eriväriset silmälasit kuin Wiiolla. Joutais jo eläkkeelle, tosiaan, varmuuskopioimaan halpoja ohjelmiaan korpuille.

[matteus/2]

Osmo on kova jäbä. Muistan, kun joskus pienenä luin isän Tekniikan Maailmoista Osmon kolumneja, ne olivat minusta jänniä ja niissä käsiteltiin kaikenlaisia kiinostavia aiheita. Jotenkin mulle on jäänyt kuva, että Osmo oli jo tuolloin sellainen harmaantunut pappa. Ei kai hän sitten ollut, kun kerran vieläkin pystyy viiltäviin tietoturva-analyyseihin.

[zs6234i]

Jonkun tyypin omakohtaisia kokemuksia löytyi täältä..
http://www.macshadows.com/forums/index. ... topic=8430

En perehtynyt asiaan oikeen kunnolla, mutta väittää ainakin joutuneensa luottokorttitietojen pöllimisen uhriksi.
*uskoako tuota*

[Sherukka]

Jonkun tyypin omakohtaisia kokemuksia löytyi täältä..
http://www.macshadows.com/forums/index. ... topic=8430

En perehtynyt asiaan oikeen kunnolla, mutta väittää ainakin joutuneensa luottokorttitietojen pöllimisen uhriksi.
*uskoako tuota*

LOL!

[kallekilponen]

Jonkun tyypin omakohtaisia kokemuksia löytyi täältä..
http://www.macshadows.com/forums/index. ... topic=8430

En perehtynyt asiaan oikeen kunnolla, mutta väittää ainakin joutuneensa luottokorttitietojen pöllimisen uhriksi.
*uskoako tuota*

LOL!

Heh, ilmeisesti tuossakin trolli, joka loi useita tunnuksia, joiden kesken kävi "keskustelua"...eipä kuitenkaan tajunnut edes maskata IP osoitettaan

Palstan admin sulki ketjun seuraavilla sanoilla:

Staff


Group: Staff
Posts: 281
Joined: 20-November 04
From: /usr/bin
Member No.: 3672



The next time you try to post as two different people on a forum full of security experts, try using different IP address , and/or different authoring techniques, or not creating both members in the same day.
Also , if your just trying to get a rise out of people, try doing a little research first.
At least , i hope thats what you were doing, cause if your serious, you have more problems then the trojan horse you may or may not have.



CLOSED

[L_A_G]

Wiion kolumnien laatu on valitettavasti kyllä viime aikoina laskenut kun lehmän häntä...

Tähän löytyy nimittäin aika selvä syy, mokoma on nimittäin valitettavsti muuttumassa seniiliksi iän myötä, onhan kaverilla jo ikää 80 vuotta

Eli siis olisikohan Wiion aika vihdoin jäädä eläkkeele?

[Repe Ruutikallo]

Aika koominen anti-Mac-lasiviritelmä oli myös paljon nuoremman henkilön tämänpäiväiseen MikroPC:hen kyhäämä testi Lenovon Air-läppäristä. Joka käänteessä mustettiin mainita kuinka paljon paremmin varusteltu se on kuin MacBook Air, mutta unohdettiin sujuvasti että prossun heikkouden ja Vistan raskauden takia ohjelmat pyörivät Lenovossa pari kolme kertaa hitaammin. Jos joku ottaa todesta sen että tuo Lenovo on suorituskyvyltään täysin yleiskäyttöinen tietokone raskaimpia hommia lukuun ottamatta, pettyy kyllä raskaasti. (MacBook Airhan on.)

[tgynther]

Aika koominen anti-Mac-lasiviritelmä oli myös paljon nuoremman henkilön tämänpäiväiseen MikroPC:hen kyhäämä testi Lenovon Air-läppäristä. Joka käänteessä mustettiin mainita kuinka paljon paremmin varusteltu se on kuin MacBook Air, mutta unohdettiin sujuvasti että prossun heikkouden ja Vistan raskauden takia ohjelmat pyörivät Lenovossa pari kolme kertaa hitaammin. Jos joku ottaa todesta sen että tuo Lenovo on suorituskyvyltään täysin yleiskäyttöinen tietokone raskaimpia hommia lukuun ottamatta, pettyy kyllä raskaasti. (MacBook Airhan on.)

Entäs jos molempiin laitetaan UbuntuGubuntu 1.0 käyttöjärjestelmäksi niin kumpi kone on paremmin varusteltu? En ole lukenut testiä niin en tiedä mutta on tyhmää verrata rautaa käyttöjärjestelmien kautta. Ei ne tekniset ominaisuudet mihinkään muutu vaikka käyttiksenä olisi MS-DOS.

Ja tuskin sen Lenovon prosessori ja muistimäärä on niin heikkoja etteikö koneella voisi tehdä ne yleiskäyttöiset hommat. Perusteletko väitettäsi hiukan enemmän miksei Lenovolla voisi selata nettiä, kirjoittaa postia, katsella leffoja ja käsitellä vaikka Officen tiedostoja ilman että pettyy? Laitatko myös linkin testiin missä todetaan että esim. Firefox, Photoshop tai nimeä softa itse mikä toimii Vistalla ja OS X:lla, olisi 2-3 kertaa hitaampi Vistalla kuin OS X:lla.

Ihan mielenkiinnosta utelen kun toisessa läppärissä pyörii Vista ja toisessa OS X ja molemmilla tulen hyvin toimeen enkä huomaa käytännön eroja nopeudessa yleiskäytössä, joten olisi kiva tietää miten hidas se Vista onkaan...

[Repe Ruutikallo]

Kyllähän Mikrobitin viime läppäritestinkin mukaan Vista hukkaa tehosta OS X:iin verrattuna lähes puolet jonnekin eli itseensä. Samoin olet varmasti nähnyt testejä joissa Xp duunaa samassa koneessa Officea melkein kaksi kertaa nopeammin kuin Vista.

Ei läppäritesteissä käsittääkseni pelkkää rautaa verrata, vaan valmiita tuotteita joita myydään asiakkaille toimivina kokonaispakettina!

Oman Vista-kokemukseni perusteella en oikein tajua kuinka Vistalla voi tehdä 1,2 GHz:n vähävirtasprossun voimin paljon mitään muuta kuin tosiaan sähköpostia ja vastaavaa.

En minä sun (tgynther) Vista-kokemuksiasi ala kiistää, se mitä sanon perustuu testeihin ja omaan sekä monien muiden kokemuksiin.

[tgynther]

Kyllähän Mikrobitin viime läppäritestinkin mukaan Vista hukkaa tehosta OS X:iin verrattuna lähes puolet jonnekin eli itseensä. Samoin olet varmasti nähnyt testejä joissa Xp duunaa samassa koneessa Officea melkein kaksi kertaa nopeammin kuin Vista.

Pitää etsiä MB:n testi kun kuulostaa niin hurjalta väitteeltä että puolet tehoista hukkuu tai että vista olisi 2-3 kertaa hitaampi kuin OS X peruskäytössä. Varsinkaan kun en itse huomaa merkittäviä eroja kun esim. selailen nettisivuja tai katselen leffoja. OS X on tietyissä asioissa Vistaa nopeampi mutta Vista on silti käyttökelpoinen. Hidaste on penkillä eikä pöydällä ainakin omassa tapauksessa.

En minä sun Vista-kokemuksiasi ala kiistää, se mitä sanon perustuu testeihin ja omaan sekä monien muiden kokemuksiin.

Näitä testejä olisinkin halunnut lukea. MuTut kun vaihtelee lasien värin mukaan

[mmlind]

pakko mainita vielä tähän samaan ketjuun toinen tietokone lehden uudessa nmerossa ihmetyttänyt seikka. Jutussa "Pienin päin" (s.60) testattiin pieniä pöytäkoneita, mm. toimistoihin ja muualle. Vertailusta kuitenkin puuttuu Mac Mini. Mutta samaan aikaan mainitaan viimeisellä sivulla Fujitsu-Siemensin selityksissä "Applen Mac Miniä ulkonäkönsä puolesta muistuttava, mutta jokseenkin puolet esikuvaansa pienempi kotelo...", kuitenkin F-S koneen mitat ovat 16,5x16,5x5 cm eli käytännössä saman kuin Mac Minin. Tehot ovat myös samaa luokkaa. Hinta vain Minissä on puolet Fujitsun hinnasta.

[mike.mcfin]

Ihan mielenkiinnosta utelen kun toisessa läppärissä pyörii Vista ja toisessa OS X ja molemmilla tulen hyvin toimeen enkä huomaa käytännön eroja nopeudessa yleiskäytössä, joten olisi kiva tietää miten hidas se Vista onkaan...

Mielestäni tällä hetkellä ei ole olemassa objektiivisia testejä kokonaiskäytettävyyden ja suorituskyvyn mittaamiseen.

Itselläni on viime syksynä kasattu Core2Duo kellotettuna 3Ghz:aan 4 gigan muistilla ja 8800GT näyttiksellä pyörittäen XP:tä. Tuossa koneessa ei ole edes mitään FSecureita sun muita hidastamassa käyttöä (eikä sen puoleen viruksia tai troijalaisia). Toinen kone (tämä) on 2.4Ghz iMac myöskin 4 gigalla mutta huomattavasti tehottomammalla näyttiksellä. Teen iMacilla samoja asioita joita tein PC:llä. Photaria, koodausta, surffailua, mailit, videoiden teko , leffojen katselua, webbisivuja, skypetystä ja chattia, käyttiksen penkomista sharkilla sun muuta. Kaikkea yleensä vielä "samaan aikaan" ja pompin sovelluksesta toiseen. Jos vertaan kokonaiskäytettävyyttä noiden kahden suht samantehoisen koneen välillä niin kyllä iMac+OS X voittaa PC+XP:n 6-0 ja vähän päälle.

XP:n muistin käyttö ja responsiivisuus on OS X:ää heikompaa. Aivan saman vaikka olisi 2 tai 4 corea niin syntyy tilanteita jossa yksi ohjelma jumittaa hetkeksi koko järjestelmän. Tämä johtuu XP arkkitehtuurista jossa tietyt NTOS (kernel) palvelut hoidetaan FIFO (first-in-first-out) periaatteella. Tällöin jopa idle-prioriteetin säie voi odotuttaa high- ja realtime-prioriteetin säikeitä. Leopardissa on lisäksi eräs oleellinen responsiivisuuteen vaikuttava ominaisuus; Core-image ja OpenGL tarjoavat automaattisesti monisäikeisyystuen kaikille niitä käyttäville ohjelmille hyödyntäen useampia coreja XP:tä tehokkaammin.

[Repe Ruutikallo]

Kyllähän Mikrobitin viime läppäritestinkin mukaan Vista hukkaa tehosta OS X:iin verrattuna lähes puolet jonnekin eli itseensä. Samoin olet varmasti nähnyt testejä joissa Xp duunaa samassa koneessa Officea melkein kaksi kertaa nopeammin kuin Vista.

Pitää etsiä MB:n testi kun kuulostaa niin hurjalta väitteeltä että puolet tehoista hukkuu tai että vista olisi 2-3 kertaa hitaampi kuin OS X peruskäytössä.

Luet huonosti. MB:n hyötyohjelmatestin mukaan Vista hukkaa tehosta lähes puolet eli OS X (ja pitkälti myös Xp) on lähes 2x nopeampi, ei 2-3 kertaa. Mutta kun Lenovo Airissa on olennaisesti hitaampi prossu kuin MB Airissa, sillä on luonnollisesti suuri lisävaikutus jonka voi aika hyvin laskea kun tietää perusasiat.

Ihan perusjutut sujuu mun vanhalla G3-iBookillakin vallan hyvin, käyttis vastaa aika napakasti kun muistia on peräti 384 MB. En silti lähtisi väittämään että sitä voi mitenkään verrata Intel-Maceihin tai edes viimeisiin Geenelkkuihin. Sen sijaan uskon että kähysimmät Vista-halpisläppärit jopa häviävät sille monessa asiassa, käytön mukavuudessa nyt ainakin.

[tgynther]

Luet huonosti. MB:n hyötyohjelmatestin mukaan Vista hukkaa tehosta lähes puolet eli OS X (ja pitkälti myös Xp) on lähes 2x nopeampi, ei 2-3 kertaa.

Siellä oli tai sanalla erotettu asia. MB:n testin mukaan puolet tehoista hukkuu ja sanojesi mukaan Vista on 2-3 kertaa hitaampi Jokatapauksessa ero on huima ja olisi kiva jos jollain olisi linkkiä testiin/testeihin missä näin on todettu ettei kenenkään tarvitse mutuilla. Löysin kyllä googlettamalla testejä missä on käytetty Photoshoppia apuna ja testitulokset olivat välillä Vistalle ja välillä OS X:lle

[The raconteur]

Tuossa koneessa ei ole edes mitään FSecureita sun muita hidastamassa käyttöä (eikä sen puoleen viruksia tai troijalaisia).

Ehkä kuitenkin kannattaisi laittaa joku kunnon virustorjunta + palomuuri jos XP:tä pyörität. Mistä tiedät, ettei koneessasi ole matoja? Troijalaiset, kuten nimikin kertoo, tulevat sisään ilman, että käyttäjä huomaa mitään

[mike.mcfin]

Ehkä kuitenkin kannattaisi laittaa joku kunnon virustorjunta + palomuuri jos XP:tä pyörität. Mistä tiedät, ettei koneessasi ole matoja? Troijalaiset, kuten nimikin kertoo, tulevat sisään ilman, että käyttäjä huomaa mitään

No eiväthän troijalaiset ilman käyttäjän huomaamista sisään tule vaan ovat nimensä mukaisesti ohjelmia jotka ovat jotain muuta kuin antavat ymmärtää. Viruksilta taas välttyy ihan maalaisjärjellä olemalla ajamatta tiedostoja joista ei ole varma eikä niitä nykyaikana edes juurikaan käytännössä ole. Turva-aukoista tunkevat haittaohjelmat ja spywaret ovat pikemminkin se todellinen uhka. Niitä varten voi ajella anti-spyware/adaware/yms. ohjelmia määrävälein. Lisäksi tarkistan omatekoisilla työkaluilla API- ja SSDT-hookit (rootkit) silloin tällöin.

Palomuuri on ulkoinen linux-purkki joka pitää kirjaa liikenteestä ja yhteyksistä mitä kotiverkosta lähtee ulos.

[Repe Ruutikallo]

Luet huonosti. MB:n hyötyohjelmatestin mukaan Vista hukkaa tehosta lähes puolet eli OS X (ja pitkälti myös Xp) on lähes 2x nopeampi, ei 2-3 kertaa.

MB:n testin mukaan puolet tehoista hukkuu ja sanojesi mukaan Vista on 2-3 kertaa hitaampi

Mitä ihmettä sä sekoilet ja sotket mun tekstiäni? Jos meinaat panna sanoja suuhuni, meillä ei ole mitään kahdenvälistä keskusteltavaa. Lue uudestaan mitä kirjoitin. Kukaan ei ole väittänyt että Vista olisi 2-3 kertaa hitaampi tai OS X 2-3 kertaa nopeampi samassa raudassa.

[The raconteur]

Ehkä kuitenkin kannattaisi laittaa joku kunnon virustorjunta + palomuuri jos XP:tä pyörität. Mistä tiedät, ettei koneessasi ole matoja? Troijalaiset, kuten nimikin kertoo, tulevat sisään ilman, että käyttäjä huomaa mitään

No eiväthän troijalaiset ilman käyttäjän huomaamista sisään tule vaan ovat nimensä mukaisesti ohjelmia jotka ovat jotain muuta kuin antavat ymmärtää. Viruksilta taas välttyy ihan maalaisjärjellä olemalla ajamatta tiedostoja joista ei ole varma eikä niitä nykyaikana edes juurikaan käytännössä ole. Turva-aukoista tunkevat haittaohjelmat ja spywaret ovat pikemminkin se todellinen uhka. Niitä varten voi ajella anti-spyware/adaware/yms. ohjelmia määrävälein. Lisäksi tarkistan omatekoisilla työkaluilla API- ja SSDT-hookit (rootkit) silloin tällöin.

Palomuuri on ulkoinen linux-purkki joka pitää kirjaa liikenteestä ja yhteyksistä mitä kotiverkosta lähtee ulos.

Kai se homma noinkin hoituu, ei siinä mitään. Kuulostaa melko monimutkaiselta minun korviini, mutta jos kerta osaat tuollaisia "työkaluja" tehdä itse, niin...
Mahtaakohan esim. F-securen hidastava vaikutus edes kauheasti näkyä tuollaisella kellotetulla 2-ydin prossulla ja 4GB muistilla? 8)

[tgynther]

Mitä ihmettä sä sekoilet ja sotket mun tekstiäni? Jos meinaat panna sanoja suuhuni, meillä ei ole mitään kahdenvälistä keskusteltavaa. Lue uudestaan mitä kirjoitin. Kukaan ei ole väittänyt että Vista olisi 2-3 kertaa hitaampi tai OS X 2-3 kertaa nopeampi samassa raudassa.

Pahoitteluni!

Edit: Tässä on muuten hyvä testi Lenovo X300 vs. Air. Air vie pelkässä prosessoritehossa tottakai paremman prosessorinsa ansiosta Lenovoa mutta sitten siinä "peruskäyttö" tehoissa eli PCMarkissa Lenovon X300 vie jo Airia. Airista tosin puuttui SSD-levy, joten tehoero koneiden välillä on varmaan aika mitätön jos testi uusittaisiin. http://www.notebookreview.com/default.asp?newsID=4270

Perusteletko testin valossa hiukan enemmän tätä sanomaasi: "mutta unohdettiin sujuvasti että prossun heikkouden ja Vistan raskauden takia ohjelmat pyörivät Lenovossa pari kolme kertaa hitaammin." tai tätä sanomaasi: "Jos joku ottaa todesta sen että tuo Lenovo on suorituskyvyltään täysin yleiskäyttöinen tietokone raskaimpia hommia lukuun ottamatta, pettyy kyllä raskaasti."

Ja ei se Air huono kone ole. Kelpaisi heti. Mutta ei Lenovokaan pääse siihen kategoriaan mitä siitä kirjoitat.

[tgynther]

Mahtaakohan esim. F-securen hidastava vaikutus edes kauheasti näkyä tuollaisella kellotetulla 2-ydin prossulla ja 4GB muistilla? 8)

Näkyy. Muistia on koneessani tosin vain 3GB mutta F-Securen ansiosta kone tahmaa välillä pahemmin kuin vanha P2 laatikko. F-Securea pahempaa koneen hidastajaa en ole nähnyt. Norton pääsee tosin aika lähelle. Kaspersky hoitaa homman mallikkaasti.

[mike.mcfin]

Kai se homma noinkin hoituu, ei siinä mitään. Kuulostaa melko monimutkaiselta minun korviini, mutta jos kerta osaat tuollaisia "työkaluja" tehdä itse, niin...

Julkisilla anti-spyware/haittaohjelmilla on se ongelma, että haitakkeiden tekijät voivat vapaasti tutustua niiden toimintaan ja kehittää siten menetelmiä itsensä piilottamiseen. Nettiin liittyvien haitakkeiden toimintaan liittyy useasti mm. käyttöjärjestelmän API-funktioiden kaappaaminen (API-hooking). Jos tuo hookaus tehdään "fiksusti" on anti-spyware ohjelman vaikea tai jopa mahdotonta havaita kaappausta - puhumattakaan estämisestä. So. tein oman "työkalun" joka injektoi oman "hook-it-back" DLL:n kohdeohjelmaan ja kaappaa tietyt API-funktiot itselleen. Tämän jälkeen se tarkistaa ko. funktioita käyttäen onko jokin muu ohjelma kaapannut muita API-funktiota tai onko ohjelmiin injektoitu moduleita joita ei pitäisi olla. Tuo on hieman "quick & dirty"-menetelmä eikä sovellu sellaisenaan julkisten anti-haitake ohjelmien käyttöön mutta, koska se ei ole julkinen (eikä yleinen) eivät haitakkeiden tekijät pääse "piiloutumaan" siltä. Tuo saattaa kuulostaa monimutkaisemmalta kuin se oikeasti onkaan. Microsoft Researchin Detours -kirjastolla pääsee helposti alkuun.

Mahtaakohan esim. F-securen hidastava vaikutus edes kauheasti näkyä tuollaisella kellotetulla 2-ydin prossulla ja 4GB muistilla? 8)

Valitettavasti kyllä. Työkoneena on 2Ghz core2duo 4 gigalla ja Fsecure 20 prosessillaan vie julmetun määrän tehoa. Joka ikisen web-sivun vaihdon jälkeen kovalevy ruksuttaa sekunteja ja toinen core hyppää 100%:iin.
3pv käytön jälkeen Process Explorer kertoo I/O-liikenteestä (kovon käyttö) seuraavaa: Top 4 (Fsecuren modulit) 40 Gigaa. Muut prosessit yhteensä n. 2 gigaa. ts. ilman FSecurea esim. kovalevyn käyttö olisi vain 5% nykyisestä. Tuo ainainen kovon ruksutus on juuri niitä asioita joista tulee fiilis että kone stallaa.
Ensimmäisiä asioita joihin kiinnitin huomiota iMacissa oli se etten edes kuule milloin kovo käy - puhumattakaan, että sitä muuten käytössä huomaisi. Aperturen tai Photoshopin käynnistyminen on tähän asti ollut ainoita joissa huomaa viivettä käyttöliittymässä.

[TheKraken]

Osmo A. Wiio. Mies joka kaipasi Mac miniin vuonna 2005 KORPPUASEMAA. Hänet voitaisiin hyvin siirtää eläkkeelle. Aika ajanut ohi jo kauan sitten.

Samaa nitinää TM:ltä kuului kun testasivat ensimmäistä iMaciä rinnan Compaqin "huippu"paketin kanssa - ihmettelivät miksei iMacissä ole tosiaan korppuasemaa...

Pitää muistaa, että ekat iMacit tuli 90-luvulla, kun taas Mac Mini 2005

Näistä ensimmäinen ihmetys ehkä ihan perusteltu, mutta tuo 2005 ihmettely kertoo lähinnä siitä että on aika miehestä jo aikapäiviä sitten jättänyt