Olen kuullut, että joissain tapauksissa Leopardi tahmaa, jos sen asentaa suoraan Tiikerin päälle. Kannattanee tehdä puhdas asennus varmuuden vuoksi.pastor kirjoitti: Vaisut uudistukset olisin vielä jotenkuten sulattanut, mutta kaiken kruunaa se, että Leopard on todella tahmainen. Käyttöjärjestelmä, joka näyttää samalta kuin edeltäjänsä (missä uudet 3d-herkut?) on paljon edeltäjään hitaampi. Raivostuttavaa nykimistä monen toiminnon aikana. Esimerkkinä mainittakoon vaihto Exposé -tilaan ja siitä paluu. Rautana iMac 20" C2D 2 gigan muistilla.
Leopard on susi
Mac OS X, Boot Camp ja virtualisointi
-
- Viestit: 1164
- Liittynyt: 17.11.2004 klo 12.14
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Forsteiner »
-
- Viestit: 19516
- Liittynyt: 21.3.2005 klo 9.33
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja TheKraken »
Täällä kaikissa sigun koneissa Tiikerin päälle asennettuna ja edes iBookissa en moista tahmaa havaitse.Forsteiner kirjoitti:Olen kuullut, että joissain tapauksissa Leopardi tahmaa, jos sen asentaa suoraan Tiikerin päälle. Kannattanee tehdä puhdas asennus varmuuden vuoksi.pastor kirjoitti: Vaisut uudistukset olisin vielä jotenkuten sulattanut, mutta kaiken kruunaa se, että Leopard on todella tahmainen. Käyttöjärjestelmä, joka näyttää samalta kuin edeltäjänsä (missä uudet 3d-herkut?) on paljon edeltäjään hitaampi. Raivostuttavaa nykimistä monen toiminnon aikana. Esimerkkinä mainittakoon vaihto Exposé -tilaan ja siitä paluu. Rautana iMac 20" C2D 2 gigan muistilla.
Pointtini siis, että kyseessä ei ominaisuus vaan vika.
-
- Viestit: 412
- Liittynyt: 27.5.2007 klo 16.10
- Paikkakunta: Mikkeli
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Petenez »
Harmittaa, vaan ei auta kuin todeta - harkitsen yhtymistä otsikkoon!
Muutama viikko on jo Leopardilla ratsastettuna.
Ensimmäisen kerran sain Kernel Panicin aikaan (pari viikkoa sitten jo...).
Tiikerissä ei osunut kohdalle.
VLC ei enää toimi.
Joko se ei tottele Remotea tai sitten en saa automaattisesti fullscreen-kuvaa kakkosnäyttööni. Mielestäni kaukon toimimattomuus on pienempi paha, kuin se että aina pitää valita Video/Video Device/"kakkosnäyttö" (Tai "Default", jolloin raahaamalla ikkunan jompaankumpaan näyttöön ilmestyy fullscreen ko. näyttöön.). (Niin turha ehdottaa sieltä Preferensseleistä säätää fullscreen aina haluttuun näyttöön. Se ei toimi!)
Spaces harmittaa, kun sitä ei voi käyttää. Se nimittäin hävittää Adiumin keskusteluikkunan, ja ilman sitä en voi elää.
Ensimmäistä kertaa koetin Automatoria hyödyntää. Ei pelitä, sekoilee senkin edestä. Yritän tapella tämän kanssa uudestaan - ehkä jo viikonloppuna, joskus kuitenkin.
Tuulettimet huutavat. Vika ei ole siinä että kone kävisi liian kuumana, vaan tuulettimet eivät tottele Fan Controlia - vaikka asensin uusimman version siitä, jonka pitäisi toimia Leopardissakin. Taas ne jämähtivät 6200rpm:n tienoille räyhäämään , vaikka Fan Controllin käyrän mukaan kierrosluvun pitäisi olla 3500rpm-luokkaa. Fan Controlin poistamistakin olen kokeillut. Kyllä se propelli rauhoittuu aina välillä, kun koneella ei tee juuri mitään, vaan miltei aina tuntuvat unohtuvan täysille.
Tästä en voi Leopardia syyttää, vaan harmittaa siltikin pirusti!
Nimittäin Parallels saa vieläkin käynnistyessään aina välillä Windowserverin sekoamaan, ja valitettavan usein niin pahasti, että täytyy koneelle Voimakenkää (= force boot) näyttää.
Ja suurin ongelma Leopardissa on sen internet-vammaisuus. Ensinnäkin yllätyksekseni huomasin Ross Barkmanin scriptit tarpeettomiksi käyttäessäni Nokialaistani bluetooth-modeemina, sillä yhteys syntyi suoraan. Ilo oli ennenaikainen - hyvä jos joka kymmenennellä kerralla saa nettiyhteyden aikaan (kännykkään asti se sujuu - sen selaimella olen aina ja kaikkialla pystynyt surffaamaan), parempi jos sen saa kestämään varttia pidempään. Tämä errori on jo liiankin tuttu:

Tähän on joku ratkaisu löydyttävä.
Vieläkin enemmän harmittaa MOAS:n "sisältyyvuokraankakkanettijohononpakkotyytyä". En tiedä onko vika tietokoneessa, vaiko nettiyhteydessä. Yhteys on ennen yleensä ollut ainakin kerran kuukaudessa parista tunnista päivään toimimatta. Nyt yhteys tuntuu aina toimivan muutaman tunnin ja sitten yhtäkkiä katoavan ikuisiksi ajoiksi, tai kunnes nukutan/sammutan ja sitten herätän/käynnistän tietokoneen uudestaan, ja netti pelittää taas! Ennen tämäkään kikka ei auttanut, kun netti ei toiminut. Nykyään modeemiboksin valot vilkkuvat aivan niinkuin pitääkin - ennen huomasi kun netti ei pelittänyt jo noista valoista.
Ongelmat alkoivat Leopardin asennuksen jälkeen, mahdollisesti vasta päivitettyäni 10.5.3:een - en muista. Transmission on ollut 247-käytössä melkein koko ongelma-ajan, voisiko sillä olla mitään tekemistä asian kanssa? Muistelisin yhteyden kyllä katkeilleen ilman Transmissioniakin...
Tässä kuva Verkkoasetuksista, kun yhteys toimii:

Tässä kun se ei toimi:

Mistä se repii tuon uuden ip-osoitteen, joka ei enää toimi? Aina kun yhteys on katkennut, on ip-osoite vaihtunut. Jotain DNS-palvelin-mikälieitä siihen ilmestyy myös. Mutta en tuosta tosiaan ymmärrä mitään muuta, kuin että ip-osoite on vaihtunut, en pääse nettiin ja siis en pääse Homppuun!!!

E: Niin mieleen tuli vielä, että Web-jako ei toimi edelleenkään.

Ensimmäisen kerran sain Kernel Panicin aikaan (pari viikkoa sitten jo...).

VLC ei enää toimi.
![Surullinen [:(]](./images/smilies/icon_sad.gif)
Spaces harmittaa, kun sitä ei voi käyttää. Se nimittäin hävittää Adiumin keskusteluikkunan, ja ilman sitä en voi elää.
Ensimmäistä kertaa koetin Automatoria hyödyntää. Ei pelitä, sekoilee senkin edestä. Yritän tapella tämän kanssa uudestaan - ehkä jo viikonloppuna, joskus kuitenkin.
Tuulettimet huutavat. Vika ei ole siinä että kone kävisi liian kuumana, vaan tuulettimet eivät tottele Fan Controlia - vaikka asensin uusimman version siitä, jonka pitäisi toimia Leopardissakin. Taas ne jämähtivät 6200rpm:n tienoille räyhäämään , vaikka Fan Controllin käyrän mukaan kierrosluvun pitäisi olla 3500rpm-luokkaa. Fan Controlin poistamistakin olen kokeillut. Kyllä se propelli rauhoittuu aina välillä, kun koneella ei tee juuri mitään, vaan miltei aina tuntuvat unohtuvan täysille.
Tästä en voi Leopardia syyttää, vaan harmittaa siltikin pirusti!
![Surullinen [:(]](./images/smilies/icon_sad.gif)

Ja suurin ongelma Leopardissa on sen internet-vammaisuus. Ensinnäkin yllätyksekseni huomasin Ross Barkmanin scriptit tarpeettomiksi käyttäessäni Nokialaistani bluetooth-modeemina, sillä yhteys syntyi suoraan. Ilo oli ennenaikainen - hyvä jos joka kymmenennellä kerralla saa nettiyhteyden aikaan (kännykkään asti se sujuu - sen selaimella olen aina ja kaikkialla pystynyt surffaamaan), parempi jos sen saa kestämään varttia pidempään. Tämä errori on jo liiankin tuttu:

Tähän on joku ratkaisu löydyttävä.
Vieläkin enemmän harmittaa MOAS:n "sisältyyvuokraankakkanettijohononpakkotyytyä". En tiedä onko vika tietokoneessa, vaiko nettiyhteydessä. Yhteys on ennen yleensä ollut ainakin kerran kuukaudessa parista tunnista päivään toimimatta. Nyt yhteys tuntuu aina toimivan muutaman tunnin ja sitten yhtäkkiä katoavan ikuisiksi ajoiksi, tai kunnes nukutan/sammutan ja sitten herätän/käynnistän tietokoneen uudestaan, ja netti pelittää taas! Ennen tämäkään kikka ei auttanut, kun netti ei toiminut. Nykyään modeemiboksin valot vilkkuvat aivan niinkuin pitääkin - ennen huomasi kun netti ei pelittänyt jo noista valoista.
Ongelmat alkoivat Leopardin asennuksen jälkeen, mahdollisesti vasta päivitettyäni 10.5.3:een - en muista. Transmission on ollut 247-käytössä melkein koko ongelma-ajan, voisiko sillä olla mitään tekemistä asian kanssa? Muistelisin yhteyden kyllä katkeilleen ilman Transmissioniakin...
Tässä kuva Verkkoasetuksista, kun yhteys toimii:

Tässä kun se ei toimi:

Mistä se repii tuon uuden ip-osoitteen, joka ei enää toimi? Aina kun yhteys on katkennut, on ip-osoite vaihtunut. Jotain DNS-palvelin-mikälieitä siihen ilmestyy myös. Mutta en tuosta tosiaan ymmärrä mitään muuta, kuin että ip-osoite on vaihtunut, en pääse nettiin ja siis en pääse Homppuun!!!


E: Niin mieleen tuli vielä, että Web-jako ei toimi edelleenkään.
MBP 2.3GHz Intel Core i5 13''|320Gb (5400rpm)|2x2Gb 1333MHz DDR3|Mac OS X 10.6.8
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
-
- Viestit: 937
- Liittynyt: 5.6.2006 klo 13.48
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja morbusg »
Ei liity käyttöjärjestelmään mitenkään (tämä viesti on "Käyttöjärjestelmät" -alueella).Petenez kirjoitti:...VLC ei enää toimi...
Sama kuin edellä.Petenez kirjoitti:..Se nimittäin hävittää Adiumin keskusteluikkunan, ja ilman sitä en voi elää...
Sama kuin edellä.Petenez kirjoitti:...vaan tuulettimet eivät tottele Fan Controlia - vaikka asensin uusimman version siitä...
Hyvin todennäköisesti nettiyhteydessä tai sen asetuksissa (mukaan lukien modeemin virheelliset asetukset).Petenez kirjoitti:Vieläkin enemmän harmittaa MOAS:n "sisältyyvuokraankakkanettijohononpakkotyytyä". En tiedä onko vika tietokoneessa, vaiko nettiyhteydessä.
Linkkaamasi kuvaa en näe, mutta yleensähän se tulee määritetyltä DHCP -palvelimelta mikäli et ole sitä itse kiinteäksi määrittänyt.Petenez kirjoitti:Mistä se repii tuon uuden ip-osoitteen, joka ei enää toimi?
-
- Viestit: 412
- Liittynyt: 27.5.2007 klo 16.10
- Paikkakunta: Mikkeli
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Petenez »
Kolmansien osapuolien ohjelmien ongelmiahan nuo lähinnä ovat, juu. Harmittaa vaan että Leopardissa ei vielä asiat toimi samaan malliin kuin Tikrussa.
Huom. harkitsin vasta.
Ei täällä vielä Windowseja seinille maalata.
Noiden painoarvo on kuitenkin pieni nettiongelmaan nähden.
Nettiyhteyttä tekisi kovasti mieli epäillä, vaan kovasti sattuu käyttispäivityksen kanssa yhteen tämä. Moodeemi on tuollainen "Internet On/Off"-tyylinen rakkine, jonka mahdollisia asetuksia en ole koskaan säätänyt. En edes tiedä miten. Kotona on joku Zyxelli, jonka pystyi selaimen kautta säätelemään, vaan empä tiedä tämän laatikon osoitetta.
Nettiasetukset ovat samat kuin vuosi sitten konetta saadessa: niitä ei ole säädetty. Piuha kylkeen ja off we go meiningillä. Tiedä sitten miksi se palvelin syytää minulle jotakin toimimatonta ip-osoitetta. Jos viikonloppuna ehdin paremmin menen "onkelmiaompunkanssa"-puolelle enemmän huutelemaan.![Hymy [:)]](./images/smilies/icon_smile.gif)
E: Voisin vielä mainita että Web Clipit ei toimi - ei ulkoisen näytön kanssa. Respawnaavat käynnistyksien ohessa minne sattuvat - usein näyttöjen ulkopuolelle. Positiivista kuitenkin että viimeeksi kolme vanhaa "karannutta" löysi tiensä takaisin työpöytien puolelle.
Olen määrittänyt Shift+right-clickin näyttämään kaikki ikkunat. Melko rasittavaa, kun kovin usein tekee saman ensisijaisellakin näpäyksellä.
![Surullinen [:(]](./images/smilies/icon_sad.gif)

![Iso hymy [:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Nettiyhteyttä tekisi kovasti mieli epäillä, vaan kovasti sattuu käyttispäivityksen kanssa yhteen tämä. Moodeemi on tuollainen "Internet On/Off"-tyylinen rakkine, jonka mahdollisia asetuksia en ole koskaan säätänyt. En edes tiedä miten. Kotona on joku Zyxelli, jonka pystyi selaimen kautta säätelemään, vaan empä tiedä tämän laatikon osoitetta.
Nettiasetukset ovat samat kuin vuosi sitten konetta saadessa: niitä ei ole säädetty. Piuha kylkeen ja off we go meiningillä. Tiedä sitten miksi se palvelin syytää minulle jotakin toimimatonta ip-osoitetta. Jos viikonloppuna ehdin paremmin menen "onkelmiaompunkanssa"-puolelle enemmän huutelemaan.
![Hymy [:)]](./images/smilies/icon_smile.gif)
E: Voisin vielä mainita että Web Clipit ei toimi - ei ulkoisen näytön kanssa. Respawnaavat käynnistyksien ohessa minne sattuvat - usein näyttöjen ulkopuolelle. Positiivista kuitenkin että viimeeksi kolme vanhaa "karannutta" löysi tiensä takaisin työpöytien puolelle.
![Iso hymy [:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Olen määrittänyt Shift+right-clickin näyttämään kaikki ikkunat. Melko rasittavaa, kun kovin usein tekee saman ensisijaisellakin näpäyksellä.
MBP 2.3GHz Intel Core i5 13''|320Gb (5400rpm)|2x2Gb 1333MHz DDR3|Mac OS X 10.6.8
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
-
- Viestit: 412
- Liittynyt: 27.5.2007 klo 16.10
- Paikkakunta: Mikkeli
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Petenez »
Sen verran vielä sanoisin että:
Tuo oikeastaan on Leopardin vika, sillä yritin ilmaista, että ilman Fan Controlia tai sen kanssa, tuuletin on miltei aina täysillä, vaikkei kone juurikaan edes lämpene. En ymmärrä, mikä muukaan siihen olisi voinut vaikuttaa, kuin käyttispäivitys.morbusg kirjoitti:Sama kuin edellä.Petenez kirjoitti:...vaan tuulettimet eivät tottele Fan Controlia - vaikka asensin uusimman version siitä...
MBP 2.3GHz Intel Core i5 13''|320Gb (5400rpm)|2x2Gb 1333MHz DDR3|Mac OS X 10.6.8
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
-
- Viestit: 8622
- Liittynyt: 27.7.2007 klo 16.10
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Sherukka »
Mitä sanoo Activity monitor kun sorttaat cpu-käytön mukaan? Oletko jo monta kertaa käynnistänyt koneen uudelleen?Petenez kirjoitti:Sen verran vielä sanoisin että:Tuo oikeastaan on Leopardin vika, sillä yritin ilmaista, että ilman Fan Controlia tai sen kanssa, tuuletin on miltei aina täysillä, vaikkei kone juurikaan edes lämpene. En ymmärrä, mikä muukaan siihen olisi voinut vaikuttaa, kuin käyttispäivitys.morbusg kirjoitti:Sama kuin edellä.Petenez kirjoitti:...vaan tuulettimet eivät tottele Fan Controlia - vaikka asensin uusimman version siitä...
-
- Viestit: 2566
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 12.53
- Paikkakunta: Ylivieska
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja freemem »
Tarkistappa maccisi verkkoasetuksistasi (advanced) oletusyhdyskäytävän osoite (default gateway), siinä on "laatikon" osoite jollei se ole siltana. Salasanat löytyy a) käyttöoppaasta b) googlesta.Petenez kirjoitti: Nettiyhteyttä tekisi kovasti mieli epäillä, vaan kovasti sattuu käyttispäivityksen kanssa yhteen tämä. Moodeemi on tuollainen "Internet On/Off"-tyylinen rakkine, jonka mahdollisia asetuksia en ole koskaan säätänyt. En edes tiedä miten. Kotona on joku Zyxelli, jonka pystyi selaimen kautta säätelemään, vaan empä tiedä tämän laatikon osoitetta.
-
- Viestit: 412
- Liittynyt: 27.5.2007 klo 16.10
- Paikkakunta: Mikkeli
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Petenez »
Pari kertaa uudelleenkäynnistetty. Ongelma nyt vain on se, että vaikka lämpöä olisi alle 60°C (CPU A - iStat pro), niin silti tuuletin tuntuu olevan täysillä. Pitää oikeasti olla tekemättä yhtään mitään että ne saa rauhoittumaan. Ennen sai olla miltei 80°C että propelli oli täysillä. Mikään prosessi ei ole villinä, tuuletin vain pyörii tarpeettoman lujaa. lämpöihin nähden.Sherukka kirjoitti:Mitä sanoo Activity monitor kun sorttaat cpu-käytön mukaan? Oletko jo monta kertaa käynnistänyt koneen uudelleen?
Kunhan heräilen illalla, niin katson jaksanko netin kanssa taistella.
MBP 2.3GHz Intel Core i5 13''|320Gb (5400rpm)|2x2Gb 1333MHz DDR3|Mac OS X 10.6.8
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
Samsung Syncmaster 225BW
WD My Book Studio Edition II 2TB
WD My Book Home 1TB
Logitech Z-5500 Digital
-
- Viestit: 4702
- Liittynyt: 4.11.2007 klo 13.32
- Paikkakunta: Tampere
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja atheos »
Eipä se meikäläisellä kyllä tahmannut - tai ainakin luulin niin koska käyttis oli nopeampi kuin Tiger. No, puhtaan asennuksen jälkeen kun putsasin viimeisetkin Tiger-roskat huomasin olleeni väärässä - leopard on VIELÄKIN nopeampi nytForsteiner kirjoitti:Olen kuullut, että joissain tapauksissa Leopardi tahmaa, jos sen asentaa suoraan Tiikerin päälle. Kannattanee tehdä puhdas asennus varmuuden vuoksi.pastor kirjoitti: Vaisut uudistukset olisin vielä jotenkuten sulattanut, mutta kaiken kruunaa se, että Leopard on todella tahmainen. Käyttöjärjestelmä, joka näyttää samalta kuin edeltäjänsä (missä uudet 3d-herkut?) on paljon edeltäjään hitaampi. Raivostuttavaa nykimistä monen toiminnon aikana. Esimerkkinä mainittakoon vaihto Exposé -tilaan ja siitä paluu. Rautana iMac 20" C2D 2 gigan muistilla.

Mac mini • MBA 11" • iPhone 5s • iPad (3rd gen)
http://irc.fi/atheos • http://www.mikseri.net/user/atheos
http://irc.fi/atheos • http://www.mikseri.net/user/atheos
-
- Viestit: 335
- Liittynyt: 22.1.2006 klo 1.10
- Paikkakunta: Espoo
Re: Leopard on susi
Viesti Kirjoittaja Matt »
Itellä wanha G4 powermac tahmasi aika kovasti 10.5.1:llä ennen Time Machinen päivitystä. Järjestelmän valvonnan prossu osiossa oli pylväät aina tapissa.
Nyt 10.5.3 järjestelmän valvonnassa prossu osiossa pylväät juuri ja juuri näkyvät. Ja päällä on ohjelmista ollut vain Safari.
Hyvin jaksaa Mac wanhus Leopardia kesyttää.....mutta alku oli kyllä hankalaa.....
EDIT:pientä säätöä.
Nyt 10.5.3 järjestelmän valvonnassa prossu osiossa pylväät juuri ja juuri näkyvät. Ja päällä on ohjelmista ollut vain Safari.
Hyvin jaksaa Mac wanhus Leopardia kesyttää.....mutta alku oli kyllä hankalaa.....
EDIT:pientä säätöä.
Palaa sivulle “Käyttöjärjestelmät”
Hyppää
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit