Ammattiliittokeskustelu ja Suomen työllisyyspolitiikka

[Pasteur]

Liityin ammattiliittoon

Mä olen itselleni perustellut asian näin: Ammattiliittohan on ikään kuin vakuutus työttömyyttä vastaan. Liittymiseni siis tarkoittaisi, että saattaisin uskoa joutuvani työttömäksi. Tätä mahdollisuutta ei kuitenkaan omassa asennemaailmassani ole olemassa! En tule jäämään työttömäksi! Jos saan fudut, niin etsin uuden duunin, rupean yrittäjäksi, rupean maajussiksi tai alan jakamaan lehtiä tai sitten vaikka ilmaisjakeluja. Mutta työttömäksi en jää! Miksi ihmeessä siis alistuisin moiseen ajatusmaailmaan liittymällä ammattiliittoon?

No okei! En väitä tämän olisi keskiverto liittolaisen ajatusmaailma tms. Kunhan pohdin taas kerran ääneen.



AMA-EDIT: Keskustelu halkaistu "Mitä teit ensimmäistä kertaa" -ketjusta.

Kiitos Ama! Lisäsin vielä gallupin mahdollisimman sekavassa muodossa. 8) Eli siis kaksi kyselyä, joista toinen lähinnä vain ko lahkolaisille. Saa siis valita kaksi kohtaa äänestäessään - toivomuksena tietenkin 1 kolmesta ensimmäisestä ja 1 kahdesta viimeisestä.

[Crimson]

Liityin ammattiliittoon

Mä olen itselleni perustellut asian näin: Ammattiliittohan on ikään kuin vakuutus työttömyyttä vastaan. Liittymiseni siis tarkoittaisi, että saattaisin uskoa joutuvani työttömäksi.

Työttömyyskassat on tuota varten. Ammattiliitolle en ole vielä tähän päivään mennessä keksinyt käyttöä. Ehkä ne on hieman yleisempiä "perinteisemmillä" aloilla...

[Jone]

No onhan nyt ammattiliitto muutakin kun se työttömyyden turva. Ainakin minun viimeisimmässä/edellisessä liitossa oli erinomainen (ilmainen/edullinen) tuki lakikiemuroissa ja "työriidoissa" ne maksaa aina 17000€ asti oikeudenkäyntikulut. Kuntoremottilomat ja niihin saatava rahoitustuki, 41 kpl edullisia liiton lomamökkejä ympäri Suomen, n.100 koulutus/seminaaria vuodessa jotka ihan ilmaisia tai edullisia. Ja lisäksi lukuisia muita etusuuksia kuten hotellit 10-40% alennuksella ja moinen on vuositasolla ihan isosti rahaa. Tuo koko tivoli on reilu 200 vuodessa ja koin itse että se oli aivan ehdoton.

[Pasteur]

Jep... Tämähän vähän muistuttaa kotivakuutusta. Toiset osaavat hakea sieltä rahansa pois, jolloin jäävät voitolle, koska toiset eivät osaa hakea kaikkia hyötyjä, mikä taas pitää hinnan kohtuullisena ja ensin mainituille jopa voitollisena. Kyllähän tuo siis kannattaa, jos eduista on hyötyä.

Itsellä noita mökki jne etuja on muistakin piireistä, mutta eipä tule edes niitä hyödynnettyä...

[Jone]

Jep... Tämähän vähän muistuttaa kotivakuutusta. Toiset osaavat hakea sieltä rahansa pois, jolloin jäävät voitolle, koska toiset eivät osaa hakea kaikkia hyötyjä, mikä taas pitää hinnan kohtuullisena ja ensin mainituille jopa voitollisena. Kyllähän tuo siis kannattaa, jos eduista on hyötyä.

Itsellä noita mökki jne etuja on muistakin piireistä, mutta eipä tule edes niitä hyödynnettyä...

No ei ihan nero tartte olla että jos tajuaa ettei tästä ole itselle hyötyä/etuja ei käytä niin ei synny myöskään tarvetta liittymiseen/jäsenyytensä jatkamiseen.

[Pasteur]

Ei ihan nero, mutta ei hirveän moni sitä laske. Nykyään varmaan kaikki nuoremmet kylllä varmaankin, mutta esimerkiksi 40+ old school duunarit tuskin asiaa noin tai oikeastaan edes näin ajattelevat.

Ja täytyypä myöntää, että muutama omakin jäsenyys on vastaavalla tavalla "irrationaalinen". Nuo ovatkin tosin "aatteellisia" jäsenyyksiä - vaikka voihan kai ay:kin jollekin olla.

[Jone]

Ei ihan nero, mutta ei hirveän moni sitä laske. Nykyään varmaan kaikki nuoremmet kylllä varmaankin, mutta esimerkiksi 40+ old school duunarit tuskin asiaa noin tai oikeastaan edes näin ajattelevat.

Puhdas oletus. Itse luulen että juuri se ikäluokka joilla on "kalliita muksuja" ja velkakämppä laskee hyvinkin tarkkaan sen mistä ne maksaa. Turhia satasia ei ole. Tuolle kaikelle moni haluaa varmaan myös turvaa jota työttömyyden kohdatessa oikeasti tarttee, kun isosta hommasta on kyse jos toisen puoliskon tulot romahtaa. 500pv ansiosidonnaista tuloa auttaa hurjasti ja siinä ajassa ehtii kääntää ammatillista suuntaakin tai valmistautua vaikkapa yrittäjyyteen.

[Pasteur]

Totta - omakin postini oli puhdas oletus! Pitäiskö tehdä threadi ja galluppi? Mutta omalla mutulla veikkaisin juuri melko paljon tuon mainitsemasi "turvan" hankkimiseen ay:n kautta 40+ luokan insentiiviksi. Nuoret puolestaan eivät välttämättä "tarvitse" "turvaa" samassa määrin (koska heidän on helpompi suuntautua uusiin haasteisiin ja ei välttämättä ole elätettäviä tai velkaa - kuten nyt vaikka itselläni), vaan priorisoivat suoranaisen vasteen rahalleen. Mutta mutua mutua...

[Crimson]

Tuolle kaikelle moni haluaa varmaan myös turvaa jota työttömyyden kohdatessa oikeasti tarttee, kun isosta hommasta on kyse jos toisen puoliskon tulot romahtaa. 500pv ansiosidonnaista tuloa auttaa hurjasti ja siinä ajassa ehtii kääntää ammatillista suuntaakin tai valmistautua vaikkapa yrittäjyyteen.

Tuon saa työttömyyskassastakin. Paljon liittoja halvemmalla.

Mutta onhan liitoilla tosiaan noita kaiken maailman mökkejä, alennuksia lehdistä, vakuutuksista yms. Mutta moni ei osaa hyödyntää noita ja maksaa aivan turhasta, koska ei tiedä, että kassoista saa samat ansiosidonnaiset yms. jos työttömyys yllättää.

Totta - omakin postini oli puhdas oletus! Pitäiskö tehdä threadi ja galluppi?

Mitäs pannaan vaihtoehdoiksi?

1. Kuulun ammattiliittoon
2. Kuulun työttömyyskassaan
3. En kuulu kumpaankaan

[Jone]

AMAAAA!! Kirves!!!

Muttamutta kyllä taas nuoretkin tarttee sitä että etuisuudet pysyy tolpillaan. Esim Tehy:hän juurikin taannoin tappeli itselleen jalansijaa ja liksaa ja se tietty tekee saman lopputuloksen niille jotka alalle marssii nuorena koulun penkiltä. 10 suurinta ammattiliittoa pitää sis. 1 250 000 jäsentä, ja uskon että nuoria liittyy noihin koska oman alan työehtojen puolustaminen on tärkeää tässä maassa. Ei tää mikään lintukoto ole vaan Nokia, Perlos ja UPM jne.. tekee puhdasta tuhoa jos ne niin haluaa. Ammattiliitto pystyy noissa edes pikkasen neuvottelemaan lohtua. Mm meillä kun Perlos linttasi duunarit pihalle niin liiton avustuksella työläiset sai useita kuukausia "palkkaa" Perlokselta vaikka eivät enää käyneet edes töissä jne..

[amanita]

AMAAAA!! Kirves!!!

Halkaistu kertaiskulla.

[Pasteur]

Kiitos kaunis!

AMAAAA!! Kirves!!!

Toi Jonen avatar jotenkin painottaa tätä vaatimusta aika hauskasti!

Lisäänpä vielä gallupin...

[MacMees]

En kuulu enää ammattiliittoon enkä työttömyyskassaan, mutta aikoinani rahoitin yliopiston pääsykokeeseen lukuni olemalla virallisesti työtön ja nostamalla ansiosidonnaista. Samalla sain jotain hyötyä siitä että lukion jälkeen en heti alkanut opiskelemaan vaan vietin pari välivuotta duunarina.
Ihan kätevä järjestely kun kuukaudessa sain enemmän rahaa kuin mitä monet ystäväni saivat K-kaupan kassalla. 8)

[MacFinn]

Olen kuulunut ammattiliittoon ainakin 20 vuotta, se on ainoa keino pitää puolia tässä markkinataloudessa. Eikä sekään aina ole tehokas. Mutta koeta siinä neuvotella työehtosopimustas omin päin jonkun isomman tai pienemmän työnantajan kanssa. Ei tule mitään. En mä ainakaan halua opiskella, että mitä kaikkea siinä pitää olla. Ja on epärehtiä nojautua jonkun liiton sopimuksiin, jos ei itse kuulu.

Nyt tosin en kuulu liittoon, vain työttömyyskassaan. Mutta olen lain silmissä työntekijä, vaikka olenkin työpaikkani omistaja. Erosin liitosta lähinnä siksi, etten ole sen liiton alaisia töitä tehnyt yli 10 vuoteen.

[Pasteur]

Noissa ammattiliitoissakin on kaksi puolta. Tuo on juurikin totta, että vaikeaa on kunnon ehtoja saada yksittäisen työntekijän, jos neuvottelee isojen pelureiden kanssa. Vaikka toisaalta kyllähän se onnistuu hienosti, jos omaa sellaisia kompetensseja, kontakteja tai kokemusta, jota ei keskiverto työläisellä ole. Silloin on yksittäinenkin työntekijä niskanpäällä. Mutta tuohan siis koskee lähinnä erilaisissa "avainrooleissa" olevia työntekijöitä.

Mutta sitten toisaalta Suomessa on kyllä aika älytöntä tuo kuluttajien ja työntekijöiden ylivalta etenkin, jos aletaan katsoa pieniä yrittäjiä ja työnantajia. Jos vaikka työnantajana tarvitset yhden työntekijän tekemään 40h/vko töitä ja useamman henkilön palkkaaminen ei ole mahdollista, saatat tehdä sopimuksen jonkun kanssa ja työsopimukseen sovitte ko tuntimäärän ja sitä vastaavan palkan, jonka olisi tarkoitus kompensoida myös se 2,5h/vko normaalista ylimenevä työ. No eipä siinä mitään mutta jos työntekijä sitten vuoden päästä alkaakin vaatimaan ylityökorvauksia ja lomia, niin maksettavaksihan ne työnantajalle menevät, vaikka sopparissa on molempien allekirjoitukset ja aikoinaan ollaan yhteisymmärryksessä oltu. Vaan eipä auta, kun liitto kerran on sellaiset pelisäännöt sopinut ja siksi aikoinaan tehty sopimus on laiton ja takautuvasti pitää korkojen kera sitten maksella. (Tämäkin tarina on tosi.)

Tietysti monopoleja vastaan on helpompi taistella toisella, mutta kyllä silloinkin äkkiä taas kustaan pienemmän punttiin - ja joskus se pienempi voi olla työnantajakin.

[Jone]

Mutta sitten toisaalta Suomessa on kyllä aika älytöntä tuo kuluttajien ja työntekijöiden ylivalta etenkin, jos aletaan katsoa pieniä yrittäjiä ja työnantajia. Jos vaikka työnantajana tarvitset yhden työntekijän tekemään 40h/vko töitä ja useamman henkilön palkkaaminen ei ole mahdollista, saatat tehdä sopimuksen jonkun kanssa ja työsopimukseen sovitte ko tuntimäärän ja sitä vastaavan palkan, jonka olisi tarkoitus kompensoida myös se 2,5h/vko normaalista ylimenevä työ. No eipä siinä mitään mutta jos työntekijä sitten vuoden päästä alkaakin vaatimaan ylityökorvauksia ja lomia, niin maksettavaksihan ne työnantajalle menevät, vaikka sopparissa on molempien allekirjoitukset ja aikoinaan ollaan yhteisymmärryksessä oltu. Vaan eipä auta, kun liitto kerran on sellaiset pelisäännöt sopinut ja siksi aikoinaan tehty sopimus on laiton ja takautuvasti pitää korkojen kera sitten maksella. (Tämäkin tarina on tosi.)

Peiliin pitää silloin yrittäjän kurkata. Sopparissa on minimissään oltava mm. vuosiloman määräytyminen, sovellettava työehtosopimus ja työaika jne. Jos seikat on paperilla sovellettavan työehtosopimuksen mukaisesti niin melko yhteinen ajatus tästä tulisi syntyä.

[Pasteur]

Joo joo... mutta pointti on se, että et voi oikeasti tehdä voimassa olevaa sopimusta työntekijän kanssa niin kuin molemmat itse haluaisitte! Eli jos haluaisin tehdä töitä ihan vakituisesti tuon 40h/vko ilman, että tästä kertyy minulle mitään ylimääräistä lomaa, mutta minulle kompensoidaan se rahana, niin enpä vaan voi tehdä lainvoimaista vakkarisopimusta Suomessa.

Tässä siis rajoitetaan yksilöiden valinnanvapautta... Vaikka ymmärrän, että mikäli sitä EI rajoitettaisi, niin ihmisiä helposti painostettaisiin erilaisiin "rankempiin" sopimuksiin ja pidempiin viikkoihin. Mutta se ei poista sitä, että et itse saa päättää paljonko teet töitä ja tienaat...

Vielä lainatakseni:

Jos seikat on paperilla sovellettavan työehtosopimuksen mukaisesti niin melko yhteinen ajatus tästä tulisi syntyä.

Nimenomaan! Eli minkään muunlaista et voi tehdä.

[Jone]

Ymmärrän kyllä tämän ajatuksen, mutta jos noita tehtailisi ihan miten sattuu niin ne lähtee lapasesta ihan just ja sekasorto on valmis alkamaan. Tämä on pienempi paha, vaikka itsekin yrittäjänä olen tuon katkeran kalkin niellyt.

edit: omassa tilanteessa jossa tavallaan paletti ei kestänyt "duunarien" palkaa sivukuluineen oli kaikille järkevämpää että tehtiin pieni hajautus ja monta pikkufirmaa, jotka sitten laskutteli toisiaan. Moinen toimi meidän freelancer pohjaisella alalla ok ja kaikki voittaa ja kukin voi sitten viedä toimintaansa siihen suuntaan kun haluaa.

[Pasteur]

Toi on just älytöntä, että sitten yrittäjien pitäisi keksiä kuinka juurikin luovia näiden ongelmien läpi. Sitten täytyy vielä muistaa, että nimenomaan isot firmathan nämäkin jipot helpommin keksivät siellä kun löytyy substanssi-osaamista ihan tällaisten asioiden järjestelyistä. Ja toisaalta tämä Suomen korkealle rajoitettu lainsäädäntö ja sopimukset sitten taas on nyt tuonut peluriksi työmarkkinoille vahvasti mukaan "vuokramiehet". Tällä järjestelmällähän sitten voidaan k*sta sopimuksia silmiin melko hyvin.

Omasta mielestäni tässä siis pitäisi päästä jonkinlaiseen tasapainoon, jotta mitään ihme keksintöjä ei tarvitsisi tehdä, jotta normaali työtarve saataisiin täytettyä ihan normaalien sopimusten puitteissa ja ihmiset voisivat hieman vapaammin valita työmääränsä. Toisaalta enpä itsekään tosiaankaan haluaisi tehdä ameriikan malliin 6*10h viikossa duunia - ja kuten jonekin sanoi, niin aika helposti tällainen rajojen höllääminen voisi lähteä lapasesta.

[Pbman]

En kuulu, sillä oman alani yrittäjälle nuo ovat ainakin minun matematiikkani mukaan huonoja. Tutkintoani vastaava liitto, jonka opiskelijajäsen olin opintojen aikana, ei tarjoa valmistuneelle itse omat palkkansa maksavalle mitään järkevää. Työttömyys kun ei itselläni jotenkin ole vaihtoehto: jos menee työ alta eli bisnes ei kannata niin sitten aloitetaan uusi bisnes eri hommissa.

Mitä tulee keskusteluun Suomen työvoimapolitiikasta niin kyllähän siinä on ajettu pieni yrittäjä hyvin ahtaalle. Yleissitovuudet ja sopimusten vähimmäisvaatimukset tekevät oman pään mukaan sopimisen vaikeaksi. Paremmista ehdoistahan saa sopia, mutta se, mikä kenellekin on parempaa ei jostain syystä ole heidän itsensä päätettävissään, kuten esimerkki viikkotyötunneista ja niiden korvaamisesta kertoo. Sitten joukossa on niitä, jotka tekevät työsopimuksen ja ovat siihen täysin tyytyväisiä. Jostain syystä kuitenkin kahden vuoden päästä kun tiet eroavat ruvetaan penäämään vaikka mitä rahoja vedoten liiton sopimuksiin. Jostain kumman syystä se onkin työnantaja joka kuulemma on kusettanut ja joutuu maksumieheksi. Kukaan ei halua ymmärtää että sopimus on sopimus ja jos vaadit jälkikäteen jotain urputat niin se on sopimusrikkomus. Ei ole suomalaisesta suoraselkäisyydestä tietoakaan kun katsotaan mitä laki on tärkeämpi kuin toinen. Perhana.

Laissa annetaan meille sopimusvapaus, mutta sitten on miljoona asiaa että näistä ei sitten muuten voi sopiakaan vapaasti. Miksi aikuisten ihmisten ei voi antaa sopia mitä he haluavat? Kun pitää pientä ressukkaa työntekijää turvata isojen yritysten pahuudelta. Ja mustikat, sanon minä.

Onhan järjestelmässä puolensakin. Se edistää sitä kaunista sosiaalidemokraattista ajatusta että me kaikki olisimme yhtä fiksuja, rohkeita ja ahkeria ja ansaitsisimme samasta työstä saman palkan.

EDIT: Jotta ei tule liian ankaraa kuvaa niin on sanottava että toki systeemissä on muitakin hyviä puolia. Se esimerkiksi rajoittaa syystä tai toisesta rahaa tarvitsevien (=köyhien) tai esimerkiksi ulkomaisen työvoiman hyväksikäyttöä. Vapaaehtoisuus kun on aina suhteellista. Silti mielestäni sääntely on liian tiukkaa.

[MacFinn]

Eikä vain voisi, vaan lähtisi. Hyvin monille annettaisiin kaksi vaihtoehtoa: tee 6x10 h soppari tai ulos.


muoks: just Pbman tuossa yllä todisti miksi yleissitovat sopimukset ovat välttämättömiä. Noin ajattelevia työnantajia on pilvin pimein. Onneksi on toisenlaisiakin.

[Jone]

Toi on just älytöntä, että sitten yrittäjien pitäisi keksiä kuinka juurikin luovia näiden ongelmien läpi. Sitten täytyy vielä muistaa, että nimenomaan isot firmathan nämäkin jipot helpommin keksivät siellä kun löytyy substanssi-osaamista ihan tällaisten asioiden järjestelyistä. Ja toisaalta tämä Suomen korkealle rajoitettu lainsäädäntö ja sopimukset sitten taas on nyt tuonut peluriksi työmarkkinoille vahvasti mukaan "vuokramiehet". Tällä järjestelmällähän sitten voidaan k*sta sopimuksia silmiin melko hyvin.

Itse näkisin erään jipon tyylin: perus ok idealle haetaan rahoitusta, sellainen idea jolle saa tukea esim. EU, investointi, työllistämis, palkka ym tukea. Kun homma pelaa velalla ja tukirahalla niin se vääristää hetkellisesti markkinatilannetta ja luo kilpailuetua "tulijalle" Jahka sitten firman toiminta tullut pisteeseen ettei nuo mainitut taloudelliset "apupyörät" enää pidäkään firmaa pystyssä kovassa kilpailussa niin pakataan vähin äänin kimpsut ja kampsut ja siirrytään seuraavaan vastaavaan ideaan. Toimii kuin häkä Suomessa, mutta työntekijöille kamala tilanne kun koulun penkiltä suoraan luvataan ummet ja lammet ja niiden varaan otetaan asuntolaina ja puuhataan muksut. 3 onnen vuotta sitten lähtee duuni ja sen myötä asunto ja päädytään vuokralle kaupungin betoniluukkuun. Tarinassa oli myös voittajia mutta niitä oli vähän suhteessa kulutettuun tukirahasummaan...

[Pasteur]

just Pbman tuossa yllä todisti miksi yleissitovat sopimukset ovat välttämättömiä. Noin ajattelevia työnantajia on pilvin pimein. Onneksi on toisenlaisiakin.

Mä kyllä voisin ihan banaanimiehen ajatusmaailman tälläkin kertaa allekirjoittaa (minkä olen tainnut tehdä melko useaan otteeseen - lukuun ottamatta että bananaman taisi olla uskonnollinen?) - enkä kyllä oikein ymmärrä että mikä sinua siinä hämmensi. Oliko tuossa joku spesifi lause, joka todisti tuon mainitsemasi välttämättömyyden?

Jonen postauksesta tuli mieleeni Riot-E pulju. Muistattekos vielä? Siinä vasta oli spektaakkeli. Ja hehän eivät syöneet yhteiskuntamme rahoja, vaan veivät isoilta tekijöiltä kuten Nokia - mikä tietysti tekee kaikesta hyväksyttävää.

[Riq]

Kuulun liittoon ja saan siitä hyötyä.

Täytyy muistaa että liitto on turvana ja apuna kun on työssä ja esim. menee sukset ristiin työnantajan kanssa, kassa on sitten erikseen ja jeesaa kun duunit loppuu kertaheitolla. Kaikki ei pysty/jaksa/osaa/pysty ajamaan etujaan ja sopimaan niistä tasapuolisesti työnantajan kanssa ja silloin liitto on sen heikomman sopijan perälauta ja on sopinut ne alimmat ehdot mitä ko. työstä on työnantajien kanssa katsottu kohtuulliseksi.

Näillä suojellaan sinisilmäisiä tekijöitä kohtuuttomiin sopimuksiin joutumisilta tietämättömyyttään ja/tai kokemattomuuttaan, kun duuni kelpaisi ja sillä hetkellä ehdoilla ei niin olisi väliksi. Jälkeenpäin näitä on lähes mahdotonta muuttaa muuten kuin vaihtamalla firmaa.

Ja jos haluaa sopia että ekstra tunneista tulee eri korvaus, mutt könttänä niin voihan sen sopia, mutta se pitää ilmetä että on jo maksettu (aiempana joku näin olisi halunnut tehdä), eli ylityöt ei voi kuulua peruspalkkaan, mutta ylitöistä voi maksaa kertakorvauksen/kk. Lisäksi pitää lainkin mukaan pitää kirjaa tehdystä työajasta...


Joo jatkan taas paremmmalla ajalla....

[jonesb]

En kuulu ammattiliittoon, mutta näen niissä sekä hyviä että huonoja puolia niin palkansaajan kuin työnantajan kantilta:

- Suurinosa suomalaisista ei ymmärrä työaikalainsäädännön, ihmisoikeuksien tai oikeuksien päälle ylipäänsä yhtään mitään. Yleispätevät sopimukset takaavat edes jonkinlaisen fairplay-tilanteen. Tämä koskee työaikaa sekä työolosuhteita kuin palkkaakin. Jos palkat olisivat vapaasti neuvoteltavissa, poljettaisiin hanttihommien ja duunarihommien yleensäkkin maanrakoon silloin kuin ylitarjontaa työntekijöistä on. Vastaavasti työvoimapulan vallitessa yritykset ovat ahtaalla. Epävakaisempi tila ei ole kummallekkaan, työnantajalle eikä tekijälle edullinen tilanne.

- Ammattiliitot antavat edes jonkinlaisen takeen työntekijän laadusta ja osaamisesta. Tämä on tietysti aina jossiteltavissa, mutta usein ammattiliittoon kuuluminen edellyttää alan koulutusta ja se sisältää edes jonkinlaisen luokitteluperiaatteen kokemuksen ja osaamistason mukaan.

Periaatteessa en ole vastaan enkä puolesta