Aatoksia

[Pasteur]

Niin, että sanotkin tarkoittavasi aivan jotakin muuta kuin mitä kirjoitit? ... Tai ehkä et vain osaa antaa sitä ilmi kirjoituksissasi, en tiedä sitäkään. Mutta voit olla varma, että vedin ohdakkeen okineen varsineen syvälle sieraimeen.

Sanoinko? Ei ollut tarkoitus... Uskoisin tarkoittaneeni mitä sanoin. Mutta mikäs se asia nyt oli, joka sinut suututti? Olenhan kuitenkin pääosin ollut samaa mieltä siitä, mitä olet aiheesta sanonut (eläimien pitämisen kohtuullisista puitteista ja ajan annosta, kohtuullisesta tavasta kouluttaa, insentiiveistä joiden vuoksi eläimiä otetaan). Lähinnä siitä siis esitin eroavan ajatuksen, josko todella on pahasta tai paheksuttavaa opettaa eläimelle sen "luonnon" vastaisia toimintatapoja.

Ehkä, jos luet ensimmäisen viestini uudestaan, niin huomaat kyseessä olevan eräänlainen dialogi itseni kanssa - ei sinun. Tarkoitus oli siis esittää ajatusta molemmilta kanteilta. Mutta ehkä tosiaan en osaa ilmaista itseäni tai olen vain tyhmä. Todella ikävää kuitenkin, että otit henkilökohtaisesti - se oli mitä vähimmässä määrin tarkoitukseni... Kyllä se siitä - elämä opettaa ja rauhoittaa.

Mutta silti ihmiset tekevät niin, minäkin.

Olen samaa mieltä.

Ei siksi, että pelkää rangaistusta vaan koska palkitsen sen.

Olen samaa mieltä sillä varauksella, että kaikkia asioita ei voi opettaa positiivisella palkitsemisella.

Muut ihmiset saavat opettaa lemmikeilleen aivan mitä lystäävät ja jos tekevät sen pehmein menetelmin niin aina parempi.

Olen aivan samaa mieltä - näinhän taisin tuossa jo mainitakin.

Ikävöin tammaa, joka oli ajettu rikki.

Pelostahan monen ohjastajan ravurit juoksevat. Juuri muuten nimelleni rekisteröin vastaavan tapauksen (siis ei ollenkaan rikki olevaa, vaan pelokkaaksi ajetun ja hakatun), mutta eiköhän siitä ajalla ja ymmärryksellä ratsu saada!

Etkä voi sillekään mitään, että mielestäni sinulta puuttuu jotain sellaista kokemusta jota minulla on.

Tiedän tunteen... Kaikenmoisia ihmisiä löytyy ja välillä voi tosiaan tuntua tuolta. Itse kuitenkin pidän moisen asian ilmaisemista hillityn keskustelun rajan väärälle puolelle kuuluvana. Vaikka myönnän tästä vastavuoroisesti loukkaantuneeni, ymmärrän sen, koska ilmeisesti sinut suututin.

Rauhoittavaa ratsastustuntia.

[ERA]

Hyvä tsip. Anna palaa!

[tsip]

Ehkä, jos luet ensimmäisen viestini uudestaan, niin huomaat kyseessä olevan eräänlainen dialogi itseni kanssa - ei sinun. Tarkoitus oli siis esittää ajatusta molemmilta kanteilta. Mutta ehkä tosiaan en osaa ilmaista itseäni tai olen vain tyhmä. Todella ikävää kuitenkin, että otit henkilökohtaisesti - se oli mitä vähimmässä määrin tarkoitukseni... Kyllä se siitä - elämä opettaa ja rauhoittaa.

En huomannut vaikka kuinka luin uudelleen. En silti huomaa ja luin sen tosiaan jo "jäähtyneenä".

Ei siksi, että pelkää rangaistusta vaan koska palkitsen sen.

Olen samaa mieltä sillä varauksella, että kaikkia asioita ei voi opettaa positiivisella palkitsemisella.

Kuten mitä?

Ikävöin tammaa, joka oli ajettu rikki.

Pelostahan monen ohjastajan ravurit juoksevat. Juuri muuten nimelleni rekisteröin vastaavan tapauksen (siis ei ollenkaan rikki olevaa, vaan pelokkaaksi ajetun ja hakatun), mutta eiköhän siitä ajalla ja ymmärryksellä ratsu saada!

Valitan mutta olet erittäin väärässä. Ravurit eivät juokse pelosta. Jos kokemuksesi tosiaan pohjautuu tähän yhteen rekisteröimääsi hevoseen niin se ei ole koko totuus. Katsokaapa niitä hevosia raveissa, vaikuttavatko ne teistä pelokkailta? Pakostako ne juoksevat niille hankalaa ja raskasta askellajia, tonni varusteita yllään ja kuskin piiskatessa taukoamatta? Voisin myös suositella ravikilpailusääntöihin tutustumista ennen kuin väittää ravurien juoksevan pelosta. Ei se kovapäinen tammakaan pelosta juossut siellä radalla, se vain kovapäisenä vietiin kipeänä radalle juoksemaan kilpaa ja vastalauseeksi se lakkasi kunnioittamasta ihmisiä, jotka siellä kärryillä istuvat. Ei nimittäin uransa loppupuolella suostunut menemään sinne radalle lainkaan ja lopulta lakkasi kulkemasta kärryjen edessä kun vain istui siellä kyydissä. Itse kuulin kaiken tämän tamman menneisyydestä vasta kun se oli jo siitostammana ja tuli tähän taloon, jossa olin töissä. Näyttelyihin ilmoitettuna piti kokeilla, toimiiko se vielä. Ei toiminut, kerrasta uskoin.

Jos yrityksesi oli sarkastinen heitto, metsään meni tässä ryteikössä. Pakenevan hevosen askellaji on laukka, jopa kiitolaukka. Kaikista ravureista ei tule ratsuja, ratsastettavia kyllä, ns. puskaratsuja. Mikäli kyseessä on suomenhevonen, mahdollisuudet paranevat huomattavasti.

Mutta se näyttää olevan se ja sama mitä sanon tai kirjoitan. Minähän vain haastan riitaa tai olen besserwisser. Ja sattumalta hoitanut ja valmentanut työkseni ravihevosia koulutettuna hevostenhoitajana, nähnyt paljon hevosia ja vielä enemmän niiden omistajia, osaomistajia, kengittäjiä, elukkalääkäreitä, hierojia, hevoskuiskaajia yms.

Se on tämä vänkääminen, joka minut suututtaa. Ensin ollaan eri mieltä ja sitten ollaankin samaa mieltä. Lue itse omat tekstisi uudestaan. Minä en löydä sieltä niitä asioita, joita väität siellä olevan. En vaikka luen ne tekstinä, irti persoonasta. Hankalapa niitä olisi personoida kun en edes tunne sinua. Omiin kokemuksiini minä niitä vertaan, mihin muuhunkaan? Wandersille totesin jo tämän topikin alussa, että minun universumi kokemuksineen ei voi olla samanlainen sinun universumin kanssa vaikka olisimme tähän ikään mennessä eläneet täsmälleen identtiset elämät ja kokemukset.

[Pasteur]

Valitan mutta olet erittäin väärässä. Ravurit eivät juokse pelosta.

Huom huom huom! Sanoin monet. En kaikki tai en edes suurinosa! Ja ei kokemukseni ei pohjaudu vain yhteen hevoseen! On muutamia ajajia, jotka ovat hyvin kovakätisiä, kuten varmasti itsekin hyvin tiedät! Mutta tottakai useimmat ovat ihan hyviä hevosihmisiä. Ei kannata olla niin jyrkkä ja äkkipikainen lukemisissaan.

Jos yrityksesi oli sarkastinen heitto, metsään meni tässä ryteikössä. Pakenevan hevosen askellaji on laukka, jopa kiitolaukka. Kaikista ravureista ei tule ratsuja, ratsastettavia kyllä, ns. puskaratsuja. Mikäli kyseessä on suomenhevonen, mahdollisuudet paranevat huomattavasti.

Ei ollut sarkasmia ei. Ja tottakai kyseessä on Suomen hevonen - nuori sellainen! Ei lämppäreistä ja ratsuista puhuta samassa lauseessa - ainakaan meillä.

Mä nyt en jaksa enää tuosta aiemmasta vängätä... jookos? Olet oikeassa, että et tunne minua, joten eikös näin virtuaalimaailmassa olisi parempi pysyä poissa henkilökohtaisuuksista?

[tsip]

Valitan mutta olet erittäin väärässä. Ravurit eivät juokse pelosta.

Huom huom huom! Sanoin monet. En kaikki tai en edes suurinosa! Ja ei kokemukseni ei pohjaudu vain yhteen hevoseen! On muutamia ajajia, jotka ovat hyvin kovakätisiä, kuten varmasti itsekin hyvin tiedät! Mutta tottakai useimmat ovat ihan hyviä hevosihmisiä. Ei kannata olla niin jyrkkä ja äkkipikainen lukemisissaan.

Monet? Valitan edelleen, en ole koskaan nähnyt pelosta kilpaa juoksevaa hevosta vaikka kuski olisi kuinka kovakätinen. Kiitolaukkaa pää taivaassa kuskia karkuun juoksevia hevosia olen kyllä nähnyt niin ravihevosten kuin ratsujen parissa. Kovakätinen on myös aika suhteellinen käsite. Enää ei sentään viedä hevosia saunan taa ja hakata kettingillä luontoa pois.

Jos hevosista vängätään niin periksi en anna, vänkään vaikka maailman tappiin ja olen jyrkkä. Jos ihmisten käyttäytymisestä vängätään niin ihmiset on typeriä enimmäkseen, myös minä, sinä ja moni muu – ja vaativat elukoiltaan mitä ihmeellisimpiä asioita. Mutta se ei silti vielä tee niitä oikeiksi tai edes oikeuta niitä. Siitähän me oltiin samaa mieltä, mutkan kautta tosin.

[Pasteur]

vänkään vaikka maailman tappiin

minä en - joten voitit

[tsip]

vänkään vaikka maailman tappiin

minä en - joten voitit

Niin voitinki. Tämä onkin _minun_ topic.

Mikä ihme meitä ihmisiä vaivaa? Miksi meidän pitää olla mielikuvituksettomia ja tunteettomia bastardeja? Miksei osata sijoittaa itseä toisen asemaan ja nähdä tilannetta siltä kantilta? Olla puolueettomia, neutraaleja, empaattisia ja sympaattisia? Miksi kuvitellaan toisen kuvittelevan jotain kuvittelemattoman kuviteltua?

Sanat ovat niin vaikeita, kirjoitetut, lausutut. Kirjoitettuja voi editoida, poistaa, jättää kirjoittamatta, sanottuja saa harvoin takaisin. Omaan pieneen päähän jätetyt sanat kenties kaivertavat ikuisesti sanomattomina tai sanottuna ja anteeksiantamattomina.

Oli aika, jolloin fleimasin niin pahasti, etten enää ikinä kehdannut näyttää nenääni eräällä foorumilla. Onko tuota foorumia olemassakaan enää, en tiedä. Fleimaukseni muistan, joten sen on täytynyt tapahtua. Opin tästä jotain tärkeää: en voi kuvitella henkilöä ja hänen tunteitaan tekstin takana ellei hän ole niitä tekstiinsä luettavina sanoina kirjoittanut. Esimerkiksi: "...raivostun suunnattomasti...", "...loukkasit minua...", "...huvitun sanoistasi...". Opin myös sen, että jokaisen tekstin takana on aito ihminen, ehkä todellinen, ehkä fiktiivinen, mutta aina ihminen.

Joistakin teksteistä olen ärsyyntynyt, tässäkin topikissa, ja ajatellut itsekseni ettei tuo taida tietää tästä asiasta paljoakaan tai jos tietääkin, ei välitä yhtään mitä vastaanottaja voisi ajatella lukiessaan palautetta. No, ei toisen pään sisään pääse kuin psykologit ja hekin vain jos asiakas niin haluaa. Niinpä sitä tulikivenkatkuista palautetta kirjoittaessaan voisi miettiä, mitä itse ajattelisi lukiessaan tällaista vastinetta omaan raapustukseensa.

(Pasteur, en mielestäni mennyt henkilökohtaisuuksiin edellä käydyssä väittelyssä mutta jos menin, en tarkoittanut sitä ja pahoittelen näin ollen tapahtunutta.)

Opin tuosta fleimauksestani myös sen, että ihan kaikki sanat eivät tarkoita samaa kirjoittajalle kuin lukijalle. Siis kaikista ilmauksista ei tarvitse ymmärtää toisen moittivan suoraan _minua_ eikä kaikesta tarvitse vetää ohdakkeita sieraimiinsa. Jokin asia minun kokemusmaailmassani on totta – minulle – ja toisen kirjoittama päinvastaista väittävä vastine on totta hänen kokemusmaailmassaan, joten meillä on erilaiset kokemukset saman tyyppisestä tapahtumasta. Ei se silti tee omaa kokemustani mitättömäksi eikä minun niin ollen tarvitse pyytää anteeksi jokaista sanaani ja olemassaoloani.

Ehkä edellä sanotusta on käynyt ilmi (tai sitten ei), että olen pahoillani tintin ja sekametsän puolesta. Toisaalta olen pahoillani myös muiden puolesta, sillä sellaisia ihmisiä on, jotka ottavat kaikki sanat itseensä ja syyttävät itseään kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta. Minä olen sellainen, joskin yrittänyt päästä siitä suosta. Opetellut, että mielipiteelläni on arvoa vaikka se olisi väärä (mikä taas riippuu päämäärästä) ja että minä, tällaisena, olen arvokas ja minulla on oikeus olla olemassa. Vaikka aika ajoin olen halukas luopumaan vapaaehtoisesti tästä olemassaolostani. Toivoisin voivani luovuttaa kuollessani hitusen empatiaa, kokemusta, sietokykyä, kestävyyttä, herkkyyttä, mielikuvitusta ja vaikka kipuja ja särkyjä kaikille niitä vähänkään tarvitseville. Jospa ne vaikka auttaisivat joitakuita ymmärtämään, että me emme ole samanlaisia emmekä ajattele asioista samalla tavalla, emme edes koe niitä samanlaisina. Että voimme vaikuttaa toisen elämään ja ajatteluun enintään höyhenen töytäisyn verran mutta muuttaa omaa käytöstämme ja ajatteluamme radikaalisti oikealta vasemmalle ja edestä taakse tarpeen mukaan. Vaikeata vasta on muuttaa omaa käytöstään ja ajatteluaan pysyvästi.

Voi, kunpa kuolemani voisi poistaa tästä maailmasta kaiken pahan ja ilkeämielisen, kuolisin heti ja ilomielin. Mutta kun ei niin tule käsitykseni mukaan tapahtumaan niin yritän jaksaa tätä elämää ja maailmaa vielä huomiseen. Kanssanne, halusittepa tai ette.

PS. Miksi keskinäisen kettuilun määrä kasvaa aika ajoin? Onko se tosiaan niin, että ihmiset inhoavat toisiaan oletusarvoisesti ja opittujen käytöstapojen kantta vain pidetään haisevan astian päällä, josta sitten aika ajoin löyhähtävät nämä mielen arvoitukselliset ja haisevat tuotokset johonkuhun toiseen kohdistuen? Keskinäistä kilpailua? En tiedä mutta villakoiralla on ydin jossain piilossa, moniko on kaivanut sen omasta haisevasta astiastaan esille ja tutkiskellut sitä?

[Jone]

PS. Miksi keskinäisen kettuilun määrä kasvaa aika ajoin? Onko se tosiaan niin, että ihmiset inhoavat toisiaan oletusarvoisesti ja opittujen käytöstapojen kantta vain pidetään haisevan astian päällä, josta sitten aika ajoin löyhähtävät nämä mielen arvoitukselliset ja haisevat tuotokset johonkuhun toiseen kohdistuen? Keskinäistä kilpailua? En tiedä mutta villakoiralla on ydin jossain piilossa, moniko on kaivanut sen omasta haisevasta astiastaan esille ja tutkiskellut sitä?

Olen huomannut sellaista että syksyn kulmilla tää on herkempää. Liekö sitten helpompaa ärhennellä nettimaailassa turhautumistaan kun loma loppui ja duuni/koulu alkoi ja ilmakin kääntyi sateesta jatkuvaan sateeseen ja kylmään.

[Pasteur]

Vaikka tämä ei minun topic olekaan, niin josko vielä uskaltautuisin - mikäli suonette?

Ei siksi, että pelkää rangaistusta vaan koska palkitsen sen.

Olen samaa mieltä sillä varauksella, että kaikkia asioita ei voi opettaa positiivisella palkitsemisella.

Kuten mitä?

Olin tuossa Kyra K:n klinikalla viikonloppuna ja tuli vain tähän ilmaan jääneeseen asiaan mielenkiintoinen näkökulma. En siis nyt sano aiheesta omaa mielipidettäni, koska minulla ei ole siihen "nappuloita", vaan tulkitsen jonkun muun ajatuksia.

Melkolailla substanssina tuolla "eläinkouluttajalla" oli opettaminen kiittämällä ja rankaisemalla. Hänelle rankaisu tarkoitti "epämiellyttävän olen tuottamista väärästä käytöksestä" - esimerkiksi tiukempaa tuntumaa, pohjetta tms. Puolestaan kiitoksella hän tarkoitti "epämiellyttävän olon tuottamisen lopettamista" - tuntuman hölläämistä tms.

Jos tuota haluaisi tulkita - ja siitähän minä tykkään - niin voisi jopa sanoa, että hän opetti vain rankaisemalla, koska kiitoskin pohjautui "vain" rankaisemattomuuteen tai rankaisun lopettamiseen. Okei, tuskin hän itsekään tuolla tavalla aseteltua väitettä allekirjoittaisi - mutta ymmärtänette mitä tarkoitan.

Tuohon kysymykseesihän en silloin osannut vastata, enkä liene siihen edelleenkään pätevä, mutta tässä näin ajatuksena jonkun uskoakseni pätevyyden ansainneen ajatus. Mutta onhan toki koulukuntiakin monia eikä tuo Kyra suinkaan ole mikään "narunpyörittäjä".

[tsip]

Vaikka tämä ei minun topic olekaan, niin josko vielä uskaltautuisin - mikäli suonette?
Olin tuossa Kyra K:n klinikalla viikonloppuna ja tuli vain tähän ilmaan jääneeseen asiaan mielenkiintoinen näkökulma. En siis nyt sano aiheesta omaa mielipidettäni, koska minulla ei ole siihen "nappuloita", vaan tulkitsen jonkun muun ajatuksia.

Melkolailla substanssina tuolla "eläinkouluttajalla" oli opettaminen kiittämällä ja rankaisemalla. Hänelle rankaisu tarkoitti "epämiellyttävän olen tuottamista väärästä käytöksestä" - esimerkiksi tiukempaa tuntumaa, pohjetta tms. Puolestaan kiitoksella hän tarkoitti "epämiellyttävän olon tuottamisen lopettamista" - tuntuman hölläämistä tms.

Jos tuota haluaisi tulkita - ja siitähän minä tykkään - niin voisi jopa sanoa, että hän opetti vain rankaisemalla, koska kiitoskin pohjautui "vain" rankaisemattomuuteen tai rankaisun lopettamiseen. Okei, tuskin hän itsekään tuolla tavalla aseteltua väitettä allekirjoittaisi - mutta ymmärtänette mitä tarkoitan.

Tuohon kysymykseesihän en silloin osannut vastata, enkä liene siihen edelleenkään pätevä, mutta tässä näin ajatuksena jonkun uskoakseni pätevyyden ansainneen ajatus. Mutta onhan toki koulukuntiakin monia eikä tuo Kyra suinkaan ole mikään "narunpyörittäjä".

Ei Kyra olekaan "narunpyörittäjä", siitä ollaan samaa mieltä. Mutta tämä koulutusmenetelmä on käsitykseni mukaan - mitä suurimmassa määrin - nimenomaan positiivisella palautteella opettamista. Eli kun hevonen ei tee pyydettyä asiaa oikein, paine jatkuu ja kun pyydetty asia tehdään oikein, paine poistetaan. Jos satut käymään jonkun "oikean narunpyörittäjän" luennolla/klinikassa niin huomaat, että LH-opettajat opettavat nimenomaan hevosia näin. Ja muitakin eläimiä, myös paljon puhuttu Tuire Kaimio. (LH = luonnollinen hevostaito, natural horsemanship). Siitä olen kyllä kade, että pääsit Kyran klinikkaa kuuntelemaan

Ennen kuin jatketaan tätä niin Tuire Kaimio, kuulemani mukaan, vertaa tätä Kyrankin käyttämää paine poisto -menetelmää mm. vertaamalla ihmisiin. Sanotaanpa, että olet menossa palaveriin suurehkoon tilaan, jossa on joukko sinulle tuntemattomia ihmisiä. Tämä suurehko joukko ihmisiä on päättänyt, että sinun tulisi heidän suullisen palautteen perusteella suorittaa jokin tehtävä mutta palaute ei saa sisältää suoria ohjeita. Menet siis tilaan ja alat tehdä jotain. Jos saamasi palaute olisi koko ajan "ei, ei, väärin, hyi, ei niin jne." kauanko jaksaisit arvailla, mikä tehtävä sinun tulisi tehdä ja miten? Jos taas saisit positiivista palautetta "hyvä, siihen suuntaan, polttaa jo!, melkein maalissa jne." niin etkö hioisi tehtävän suoritusta mielelläsi eteenpäin, pyrkisi suurempaan tarkkuuteen annetun palautteen myötä? Yrittäisi vieläkin hurjempia juttuja? Ja millainen merkitys tässä on välittömällä palautteella? Ole ystävällinen ja tee tämä mielikuvaharjoitus, jossa voit olla sekä tehtävän tekijä että yleisö. Palataan sitten asiaan

Myönnän, että meille ihmisille tuntuu olevan voittamattoman vaikeaa antaa toisillemme positiivista palautetta. On se minullekin hankalaa mutta lukiosta (jotain hyötyä siitäkin) opin käsitteen hampurilaispalaute. Hampurilaispalaute koostuu kerroksista positiivinen, negatiivinen ja positiivinen palaute. Vaikka hampurilaisen pihvi on negatiivinen, sämpylää on enemmän ja hampurilainen maistuu paremmalta kokonaisuutena kuin pelkkä pihvi tässä tapauksessa. Tähän pyrin itse, nykyään kaikessa ihmisille suunnatussa jutussa, hevosiin ja muihin eläimiin se ei toimi. Hampurilaiskäsitteen myötä opin itsekin ymmärtämään, millaista palautetta haluaisin saada ja millaista palautetta olen tähän asti itse antanut ja saanut.

Millaista palautetta Sinä (kuka tahansa tätä luet, ei vain Pasteur) annat ja saat?

[Pasteur]

Ei Kyra olekaan "narunpyörittäjä", siitä ollaan samaa mieltä. Mutta tämä koulutusmenetelmä on käsitykseni mukaan - mitä suurimmassa määrin - nimenomaan positiivisella palautteella opettamista. Eli kun hevonen ei tee pyydettyä asiaa oikein, paine jatkuu ja kun pyydetty asia tehdään oikein, paine poistetaan. Jos satut käymään jonkun "oikean narunpyörittäjän" luennolla/klinikassa niin huomaat, että LH-opettajat opettavat nimenomaan hevosia näin. Ja muitakin eläimiä, myös paljon puhuttu Tuire Kaimio. (LH = luonnollinen hevostaito, natural horsemanship). Siitä olen kyllä kade, että pääsit Kyran klinikkaa kuuntelemaan

No kuten viittasinkin, niin tämän voi tulkita vähän kumminpäin vain. Mutta pointtina siis se, että ko koulutus pitää sisällään niin positiivisen kuin negatiivisenkin aspektin. Aivan kuten tuo neuvottelu esimerkkisikin: "negatiivinen" lähtökohta on paine, joka yksilöön kohdistetaan ratkaisu-odotuksien muodossa ja "positiivinen palaute" on kiinnostus ehdotuksiin. Toisaalta tässä lienee analogia nyt myös siihen koiran ulkoilutukseen: joku asettaa koiralle odotuksia ulostamisen muodossa ja kiittää sitä jälkikäteen (ottamatta nyt siis kantaa onko tällaisen asian opetus tarpeellista tahi ei).

Mutta tämän diskurssin valossa ja osittain sinun tsip ympäri puhumana taidan nyt jopa kallistua väitteen puolelle, että juuri mitään ei voi opettaa ilman negatiivisen palautteen aspektia.

Vai että "pääsin" KK:n klinikalle... sanoisinko pikemminkin, että maksoin itseni kipeäksi.

Millaista palautetta Sinä (kuka tahansa tätä luet, ei vain Pasteur) annat ja saat?

Minä annan täsmällistä ja asiallista palautetta oli se sitten positiivista tai negatiivista. Tämä siksi, että arvostan syvästi samanlaisen saamista. (kultaisen käskyn / kategorisen imperatiivin mukaisesti tai jotain sellaista) Tietysti pitää ensin tutustua ihmiseen ja ottaa hänen vastaanottokykynsä selville.

[mylman]

Millaista palautetta Sinä (kuka tahansa tätä luet, ei vain Pasteur) annat ja saat?

Mulla on nyt sellanen tilanne että olen tehnyt sellaista työtä, joka on täysin uudenlaista ja erilaista, joka alussa tietenkin motivoi kovasti. Kahden vuoden jälkeen huomattuani tämän työn onnistuneen ja siihen liittyvien ajatusten toimivan aloin saada tottakai palautetta sekä kollegoilta, että yhteistyötahoilta. Palaute on ollut pelkästään positiivista. Sitä on toki mukava saada, tuntuu kivalta ja hyvältä. Nyt kuitenkin puolisen vuotta on alkanut nyppiä se että ei kuule muuta kuin sitä että kuinka hyvä juttu tämä on ja onpas onnistunut hyvin ja ihanaa kun tätäkin on jnejne. Mitään kriittistä tai mitään ikävää tai kehitettävää ei ole. Tai sitten minä en osaa sitä "TULKITA" (Eikö maanalainen paikka osata sanoa suoraan jos jotain kehitettävää!) sieltä smily facesien välistä.

Pointtina siis se että tämä laskee kovasti omaa motivaatiota kehittää hommaa ja ehdottaa jotain uutta saati sitten ihan käytännössä pitää hommaa pystyssä. Onkin siis jonkun toisen aika tarttua rattaaseen pyörittämään. Silloin usein syntyy kehittämisen tarvetta kun vaihtuu tekijät.

Ikävänä seikkana todettakoon, että olen naisvaltaisella alalla, jossa 7 hengen tiimissä olen ainoa alle 45 vuotias (30v.) ja mies.

Olkoonkin niin että olen tyytyväinen tähän suitsutteluun.

Palautteen antotaitoni on vahvan kehityksen alla.

[tsip]

Tutustupa vielä naksutinkoulutukseen (clicker), siinähän ei huomioida ollenkaan negatiivisia juttuja vaan palkitaan ainoastaan hyvistä jutuista

Nii-in, pääsit KK:n oppiin. Mulla ole edes varaa mennä Olisiko se hampurilaispalautteen oppiminen sinullekin paikallaan niin ei tarvitse niin tarkasti aina ottaa selville, mitä se vastapuoli kestää tai ei kestä?

mylman: ehkä ne palautteen antajat eivät itsekään tiedä, miten juttua voisi vielä parantaa? Miten itse kehittäisit omaa työtäsi, jos saisit vapaat kädet? Joskus ihmisiä pitää vähän pakottaa miettimään sitä juttua tarkemmin eikä tyytyä vain "ihan hyvä" kommentteihin.

Edit: sanottakoon nyt tässä, että atk-koulutusta vetäessäni ja kirjallista palautetta pyytäessäni sanoin porukalle suoraan, että se "ihan hyvä" ei nyt kelpaa vaan pitää perustella miksi oli hyvä ja miksi huono OMG! näkyi muutamankin ihmisen kasvoilla mutta palaute oli perusteltua.

[mylman]

Tutustupa vielä naksutinkoulutukseen (clicker), siinähän ei huomioida ollenkaan negatiivisia juttuja vaan palkitaan ainoastaan hyvistä jutuista

Nii-in, pääsit KK:n oppiin. Mulla ole edes varaa mennä Olisiko se hampurilaispalautteen oppiminen sinullekin paikallaan niin ei tarvitse niin tarkasti aina ottaa selville, mitä se vastapuoli kestää tai ei kestä?

mylman: ehkä ne palautteen antajat eivät itsekään tiedä, miten juttua voisi vielä parantaa? Miten itse kehittäisit omaa työtäsi, jos saisit vapaat kädet? Joskus ihmisiä pitää vähän pakottaa miettimään sitä juttua tarkemmin eikä tyytyä vain "ihan hyvä" kommentteihin.

Edit: sanottakoon nyt tässä, että atk-koulutusta vetäessäni ja kirjallista palautetta pyytäessäni sanoin porukalle suoraan, että se "ihan hyvä" ei nyt kelpaa vaan pitää perustella miksi oli hyvä ja miksi huono OMG! näkyi muutamankin ihmisen kasvoilla mutta palaute oli perusteltua.

Niin. Selkääntaputtelijat pitäisi pistää tiukalle. Työssä olevaa ei tueta pelkästään kehumalla.

[Pasteur]

Joo, toi kliksutus oli ihan perusteltu... tosin taas voisi argumentoida jonkin asteisen toiminta odotuksen asettamisesta koulutettavalle, mutta eiköhän tässä jo löytynyt se punainen lanka, että negatiivisella palautteellakin on paikkansa. Aiemmassa keskustelussa ilmaan jäi päinvastainen lopputulos...

Olisiko se hampurilaispalautteen oppiminen sinullekin paikallaan niin ei tarvitse niin tarkasti aina ottaa selville, mitä se vastapuoli kestää tai ei kestä?

En sanonut ettenkö osaisi antaa paapovaa palautetta. Mutta koska kunnioitan suoraa palautetta haluan myös kunnioittaa vasta puolta samanlaisella suoraselkäisellä palautteella. Mutta täytynee myöntää nyt kun ajattelen, että yleensä kylläkään naisille ei ainakaan tule annettua ns suoraa palautetta, ellei ole oppinut tuntemaan häntä ihmisenä joka sitä arvostaisi.

Suoralla en muuten itse missään nimessä tarkoita haukkumista negatiivisista seikoista, vaan vilpitöntä ja rehellistä palautetta. Mikäli ansaitsen negatiivista palautetta ja minulle annetaan thumbs up ja hieman kaarrellen mainitaan negatiivisista seikoista jää suuhun kaikkea muuta kuin vilpitön maku. Mutta ymmärrän toisten tarvitsevan pientä bufferia...

[mylman]

Joo, toi kliksutus oli ihan perusteltu... tosin taas voisi argumentoida jonkin asteisen toiminta odotuksen asettamisesta koulutettavalle, mutta eiköhän tässä jo löytynyt se punainen lanka, että negatiivisella palautteellakin on paikkansa. Aiemmassa keskustelussa ilmaan jäi päinvastainen lopputulos...

Olisiko se hampurilaispalautteen oppiminen sinullekin paikallaan niin ei tarvitse niin tarkasti aina ottaa selville, mitä se vastapuoli kestää tai ei kestä?

En sanonut ettenkö osaisi antaa paapovaa palautetta. Mutta koska kunnioitan suoraa palautetta haluan myös kunnioittaa vasta puolta samanlaisella suoraselkäisellä palautteella. Mutta täytynee myöntää nyt kun ajattelen, että yleensä kylläkään naisille ei ainakaan tule annettua ns suoraa palautetta, ellei ole oppinut tuntemaan häntä ihmisenä joka sitä arvostaisi.

Suoralla en muuten itse missään nimessä tarkoita haukkumista negatiivisista seikoista, vaan vilpitöntä ja rehellistä palautetta. Mikäli ansaitsen negatiivista palautetta ja minulle annetaan thumbs up ja hieman kaarrellen mainitaan negatiivisista seikoista jää suuhun kaikkea muuta kuin vilpitön maku. Mutta ymmärrän toisten tarvitsevan pientä bufferia...

heh. pientä bufferia... Musta on raskasta se palautteen annossa että koko ajan pitää olla hiukan kuitenkin palomuurit päällä että miten asioita sanoo. ja tuo vastapuolen tunteminen pätee hyvin. Vaimonkin jo luulisin osaavan tuntea, mutta sinne ne heikkommat palautteet tulee usein annettua kuietnkin.

[Pasteur]

Vaimonkin jo luulisin osaavan tuntea, mutta sinne ne heikkommat palautteet tulee usein annettua kuietnkin.

Etenkin sinne... kyllä vain!

[tsip]

Eikös sitä sanota, että naisten tunteminen on vaikeaa mutta miesten tunteminen mahdotonta? En pysty sanomaan tuntevani puolisoani läpikotaisin, liekö se edes tarkoitus? Meillä kyllä muutaman minun itkuraivarin jälkeen saatiin vihdoin selväksi, että puoliso tykkää minusta siitä huolimatta vaikka antaa joskus suoraa negatiivista palautetta. Ja että itkuun ei saa antaa periksi. Puolin ja toisin tässä on harjoiteltu yhteiseloa Mites se Kahlil Gibran sanoikaan, että ihmiset yhdessä ovat kuin temppelin pilarit, seisovat erikseen ja tukevat toisiaan.

Täytyy kyllä naisena sanoa, että otan mieluummin asiallisen hampurilaispalautteen kuin pelkkää hyvää tai pelkkää huonoa. Kumpaakin olen saanut, hampurilaista harvemmin. Esimerkkinä vaikka: "Ihanaa kun tulit! Nuo kengät ois voinu jättää tuonne eteiseen... Ihanaa kun tulit sisään, oliko kivaa touhuta ulkona " <-- varsinkin jos toinen on tyhjännyt lantalaa pari tuntia...

[Pasteur]

Nuo kengät ois voinu jättää tuonne eteiseen... ...varsinkin jos toinen on tyhjännyt lantalaa pari tuntia...

No tämä on kyllä jo koulutettua saatu ja siitä on ollut big macit kaukana! Vielä kun sais taloyhtiön ymmärtämään, että ei niitä kenkiä kuitenkaan voi ihan sinne alaovelle asti jättää, mutta rappukäytävään kuitenkin...

[amanita]

Omalla kokemuksellani rohkenen väittää, että puolin ja toisin meidän on mahdotonta koskaan ikinä milloinkaan oppia ymmärtämään toista sukupuolta. Mahdollista on oppia tämä asia, se helpottaa hurjasti! Voi oppia, että tietyssä tilanteessa ei ymmärrä/tule ymmärretyksi, eikä silloin kannata sitä sen enempiä pohtia. Kun on päässyt elämän koulussa noin pitkälle, helpottuu kanssakäyminen toisen sukupuolen kanssa huomattavasti. Me vain ajattelemme ja toimimme eri lailla, meidät on evoluutiossa erikoistettu tiettyihin asioihin, tarpeisiin. Nykyihminen on jo aivan toisissa sfääreissä verrattuna ihmiskunnan historian alkuaikoihin, kuitenkin niistä ajoista meihin kehittyneet tarpeet ovat edelleenkin jossain "ytimenjatkoksella" vaikuttamassa. Tämä on ainakin ainoa järkeeni käyvä selitys tuolle suurelle erilaisuudelle sukupuolten välillä.

On sitten aivan eri asia, miten tulee kohdelluksi vastakkaisen sukupuolen taholta. Kehityshistoriaan ei varmana kuulu ilkeily, vähättely eikä henkinen väkivalta. Paljon on opittavissa, monet eroavaisuudet ovat vain hyväksi, asioille tulee toinenkin näkökanta; meidät on kuitenkin tarkoitettu toisillemme.

Tsemppiä tässä vaikeassa, kiinnostavassa ja koko elämän kestävässä koulussa, ja se ei ole mikään koirakoulu!!!

[Jone]

Omalla kokemuksellani rohkenen väittää, että puolin ja toisin meidän on mahdotonta koskaan ikinä milloinkaan oppia ymmärtämään toista sukupuolta. Mahdollista on oppia tämä asia, se helpottaa hurjasti! Voi oppia, että tietyssä tilanteessa ei ymmärrä/tule ymmärretyksi, eikä silloin kannata sitä sen enempiä pohtia. Kun on päässyt elämän koulussa noin pitkälle, helpottuu kanssakäyminen toisen sukupuolen kanssa huomattavasti. Me vain ajattelemme ja toimimme eri lailla, meidät on evoluutiossa erikoistettu tiettyihin asioihin, tarpeisiin. Nykyihminen on jo aivan toisissa sfääreissä verrattuna ihmiskunnan historian alkuaikoihin, kuitenkin niistä ajoista meihin kehittyneet tarpeet ovat edelleenkin jossain "ytimenjatkoksella" vaikuttamassa. Tämä on ainakin ainoa järkeeni käyvä selitys tuolle suurelle erilaisuudelle sukupuolten välillä.

On sitten aivan eri asia, miten tulee kohdelluksi vastakkaisen sukupuolen taholta. Kehityshistoriaan ei varmana kuulu ilkeily, vähättely eikä henkinen väkivalta. Paljon on opittavissa, monet eroavaisuudet ovat vain hyväksi, asioille tulee toinenkin näkökanta; meidät on kuitenkin tarkoitettu toisillemme.
Tsemppiä tässä vaikeassa, kiinnostavassa ja koko elämän kestävässä koulussa, ja se ei ole mikään koirakoulu!!!

Tässä onkin se huutava vääryys. Me miehet emme koskaan ole tahtoneet sen evoluution kelkkaan. Vieläkin tahtoisimme syödä vain lihaa vartaasta, pamauttaa nuijalla päähän naapuria ja rapsuttaa pallia kalliolla auringossa

[Pasteur]

Vieläkin tahtoisimme syödä vain lihaa vartaasta, pamauttaa nuijalla päähän naapuria ja rapsuttaa pallia kalliolla auringossa

Ja näin kai usein viikonloppuisin teemmekin? Siitäkös vasta seuraa ulkoruokintaa ja koirakoulua.

[amanita]

Tässä onkin se huutava vääryys. Me miehet emme koskaan ole tahtoneet sen evoluution kelkkaan. Vieläkin tahtoisimme syödä vain lihaa vartaasta, pamauttaa nuijalla päähän naapuria ja rapsuttaa pallia kalliolla auringossa

Mie tiiän ja ymmärrän tuonkin, raps raps...

[EvilPet]

Vai että "pääsin" KK:n klinikalle... sanoisinko pikemminkin, että maksoin itseni kipeäksi.

Paljon makso? Mun vaimo ei suostunut kertomaan mitä se oli tosta maksanut

[Pasteur]

50e/hlö ja eukko oli kahtena päivänä. Voin pahoin jo ajatuksesta. Vielä kun laskee löpöt päälle niin tuollahan olis päässyt kunnon viikonloppu lomalle.