Onko homous arvokysymys?

[Pasteur]

Niin no... itse en kai ainakaan viitannut mitenkään, että tuollainen olisi hyväksyttävää! Ja eiköhän ala jo menemään turhan OT:ksi...

[JHA]

Lakeja ja rajoja tulee epähuomiossa ja osin vähän tahallaankin joskus lievästi rikottua, enkä voi juuri itseäni niiltä osin puolustella - väärin mikä väärin vaikka vähäinenkin rikkomus, ja mahdollisesti rangaistus seuraa. Mutta jos ajatellaan että lakeja ja rajoja ei olisi, mikähän mahtaisi olla tilanne?

Eiköhän hyvänä nyrkkisääntönä ole se että on tärkeämpää noudattaa lain henkeä lain kirjaimen sijaan ja miettiä ennenkaikkea tekojen seurauksia ja vaikutuksia oman toimintansa perusteena. On nähdäkseni pienempi paha rikkoa lakia jos siitä ei kukaan kärsi kuin se että lainsäädännön juridisesti pätevää porsaanreikää käyttäen aiheuttaa toiselle vahinkoa.

Mitä taas tulee lain noudattamiseen, lain rikkomisen vääryyteen ja otsikon mukaiseen aihealueeseen niin kysymykseksi heitettäköön ilmaan se että jos vähäinenkin rikkomus on tulkinnan mukaan vääryyttä niin oliko homoseksuaalisuus Suomessa siten vääryyttä vuoteen 1971 asti ?

[Arkisto]

Mitä taas tulee lain noudattamiseen, lain rikkomisen vääryyteen ja otsikon mukaiseen aihealueeseen niin kysymykseksi heitettäköön ilmaan se että jos vähäinenkin rikkomus on tulkinnan mukaan vääryyttä niin oliko homoseksuaalisuus Suomessa siten vääryyttä vuoteen 1971 asti ?

Kyllähän se siis lain mukaan "väärin" on ollut.. Kyseessä on kuitenkin ollut selkeästi ihmisoikeuksia polkeva laki, joskin ennen vanhaan maailmalla yleinenkin. Kummallisempaa oikeastaan on se, että homoseksuaalisuus luokiteltiin pitkään sairaudeksi myös 1971-lakimuutoksen jälkeen..

Tässä kohden voitasiin taas ottaa esiin tuo aikaisemmin esitetty Matti Wuoren kommentti;
"Jos tiukka lain noudattaminen johtaa moraalisesti kestämättömään lopputulokseen, niin silloin jokaisen velvollisuus on olla noudattamatta lakia." (Matti Wuori)

[Pbman]

Nooh... hommasta toki on ensinnäkin aikaa +parikymmentä vuotta, toiseksi asia kyllä meni koko byrokratian pyörän läpi kuten pitääkin ja ko kuski otti itse välittömästi yhteyden poliiseihin, jotka eivät olisi muutoin jäljille päässeet. Eikä ollut mikään aatelissuvun kultavesa... ...juttu lisääkin epäilen. Mutta sattuuhan näitä jatkuvasti, että kortti olisi pitänyt lähteä, mutta sitten keskustelujen päätteeksi ollaan tultu siihen tulokseen, että olkoon - viitaten elämäntilanteisiin, ammatteihin tai muihin syihin. En osaa sanoa, onko tämä hyvä vai huono.

Onhan noita.. itse istuin repsikan paikalla kun 20-vuotias ujo tyttö ajoi 20 kilsan ylinopeutta läpi punaisista poliisiauto kokoajan perässään. Kaunista hymyilyä ja totaalinen jäätyminen (ei muistanut ikäänsä kun poliisi kysyi..). Lopputuloksena "hyvää matkaa ja ajahan vastedes hiljempaa ja valojakin kannattaa noudattaa".

Eiköhän hyvänä nyrkkisääntönä ole se että on tärkeämpää noudattaa lain henkeä lain kirjaimen sijaan ja miettiä ennenkaikkea tekojen seurauksia ja vaikutuksia oman toimintansa perusteena. On nähdäkseni pienempi paha rikkoa lakia jos siitä ei kukaan kärsi kuin se että lainsäädännön juridisesti pätevää porsaanreikää käyttäen aiheuttaa toiselle vahinkoa.

Täysin samaa mieltä. Mutta varo, täällä ammutaan aika lujaa alas tuollaiset kommentit

[Arkisto]

JHA kirjoitti:
Eiköhän hyvänä nyrkkisääntönä ole se että on tärkeämpää noudattaa lain henkeä lain kirjaimen sijaan ja miettiä ennenkaikkea tekojen seurauksia ja vaikutuksia oman toimintansa perusteena. On nähdäkseni pienempi paha rikkoa lakia jos siitä ei kukaan kärsi kuin se että lainsäädännön juridisesti pätevää porsaanreikää käyttäen aiheuttaa toiselle vahinkoa.

Täysin samaa mieltä. Mutta varo, täällä ammutaan aika lujaa alas tuollaiset kommentit

Höh - Itse en ainakaan ole ampumassa tuota alas, siinähän kuitenkin on ihan ajatusta. Itse pidän kuitenkin hieman vaarallisena sellaisia lakeja joissa henki on ristiriidassa kirjaimen kanssa - niitähän pitäisikin siis viilata, tai ennakkotapauksin määritellä tulkintoja.

Syrjintälain henki on ettei saa syrjiä - lain henki ei tässä tapauksessa mielestäni ole ristiriidassa kirjaimen kanssa: ei saa syrjiä.

[Sleepperi]

Minä en edusta mitään vähemmistöä enkä vaadi erityisoikeuksia. Juuri päinvastoin. Haluan, että me kaikki saamme rauhassa päättää omista asioistamme ilman pakkoa.

Tässä keskustelussa sinä Sleepperi olet vähemmistönä tuon näkemyksesi kanssa - sitä tarkoitin, mutta et nähtävästi ymmärtänyt. Myöskin näyttäisit vaativan erityisoikeutta, jotta syrjintälait eivät koskisi sinua - siltä ainakin kovasti vaikuttaa..

Nyt olet kyllä epäonnistunut luetun ymmärtämisessä.

Kolmannessa postauksessani tässä ketjussa luki seuraavaa:
"Tasa-arvo- ja syrjintälakien pitäisi sitoa vain valtion viranomaisten palkkausta ja näiden toimintaa suhteessa kansalaisiin. Ei mitään yksityistä kanssakäymistä."

Mitä epäselvää tuossa on? Se on kantani siihen, miten lakia pitäisi muuttaa nykyisestään. Lait tiettävästi koskevat kaikkia, ellei erikseen muuta sanota. Kaikissa muissa postauksissa olen ollut samalla kannalla, vaikkakin vähemmän eksplisiittisesti.

Jos syrjintälakeja ei olisi, olisi vähemmistöjen pakko painua takaisin kaappiin - muuten tulee herkästi syrjityksi. Vapaus on ihana asia, mutta sen rajat on oikeuksien ja velvollisuuksien ohella selkeästi määriteltävä.

Tai sitten voitaisiin olla uhraamatta yksilönvapautta tuollaisella lailla ja pamputtamatta kansalaisia "suvaitsevammiksi", ja sen sijaan harrastaa - yksityisesti - mielipidevaikuttamista niin, että suomalaisista tulisi ihan oikeasti suvaitsevampia.

Maksatko muuten veroja ihan pelkästään omasta vapaasta tahdostasi? Pysähdytkö punaisissa liikennevaloissa vaikka on kiire ja risteys on tyhjä? Juotko baarissa omia juomia? Tupakoitko sisällä kaupassa jos sattuu siltä tuntumaan? Hankitko joulukuusesi luvatta? Toimisiko systeemi jos edellämainitut velvollisuudet olisivat vapaaehtoisia ja kunkin itse päätettävissä?

Pointtisi menee nyt vähän ohi. Ei noilla ole paljoakaan yhteistä keskenään.

Sanottakoon, että minusta turha ja vastustettava (ihan samoin perustein kuin nykymuotoinen yhdenvertaisuuslaki) on esimerkiksi mainitsemasi laki, joka määrittelee ettei kaupassa saa tupakoida. Tässä poljetaan taas kauppiaan ja asiakkaiden oikeuksia. Kauppiaalla on toki oikeus tehdä pelisäännöt omalla tontillaan. Ilman lakia, useimmat suomalaiset kauppiaat varmasti edelleen kieltäisivät tupakoinnin kaupassaan, jos aikoisivat säilyttää asiakkaansa. Suomalaisia kun keskimäärin haittaa savu. Vastaavasti Balkanilla monissa kaupoissa tupakoidaan, koska sikäläisille tupakoinnin mukavuus ajaa savuhaitan yli. Suomessakin olisi varmasti poikkeuksia, esim. tupakkakaupassa saatettaisiin antaa sauhuta.

[Arkisto]

Aika turhauttavaa tämä jo on, ihan kuin yrittäisimme keskustella ilman yhteistä kieltä.. Vaan koetan nyt vastata kuitenkin;

Arkisto kirjoitti:
Sleepperi kirjoitti:
Minä en edusta mitään vähemmistöä enkä vaadi erityisoikeuksia. Juuri päinvastoin. Haluan, että me kaikki saamme rauhassa päättää omista asioistamme ilman pakkoa.


Tässä keskustelussa sinä Sleepperi olet vähemmistönä tuon näkemyksesi kanssa - sitä tarkoitin, mutta et nähtävästi ymmärtänyt. Myöskin näyttäisit vaativan erityisoikeutta, jotta syrjintälait eivät koskisi sinua - siltä ainakin kovasti vaikuttaa..
Nyt olet kyllä epäonnistunut luetun ymmärtämisessä.

Kolmannessa postauksessani tässä ketjussa luki seuraavaa:
"Tasa-arvo- ja syrjintälakien pitäisi sitoa vain valtion viranomaisten palkkausta ja näiden toimintaa suhteessa kansalaisiin. Ei mitään yksityistä kanssakäymistä."

Mitä epäselvää tuossa on? Se on kantani siihen, miten lakia pitäisi muuttaa nykyisestään. Lait tiettävästi koskevat kaikkia, ellei erikseen muuta sanota. Kaikissa muissa postauksissa olen ollut samalla kannalla, vaikkakin vähemmän eksplisiittisesti.

Oletko sinä valtio tai kunta? Vaiko yksityinen ihminen tai yrittäjä? Toivotko siis että työnantajan ei tarvitsisi noudattaa syrjintälakeja, ja nimenomaan yksityisellä sektorilla? Vai tarkoitatko kenties yksityisellä kanssakäymisellä - ainoana tässä keskustelussa - vaikkapa kahden ihmisen tapaamista kassajonossa tai baarissa?

Jos tarkoitatkin yllättäen tuota viimeistä, niin lainsäädäntöä en siltä osin tarkemmin tunne - työllistämistä koskeva lainsäädäntö kai poikkeaa siitä ainakin tulkinnoiltaan. Kuitenkin siinä kai lähinnä aihepiirissä olevaa syrjintää on tuo kiusaaminen, joka on itselleni karvaasti tuttua kouluajoilta - syrjitty ja kiusattu kun olin, ja sen soisin kyllä olevan jollain tapaa kiellettyä ja rangaistavaa.. En tarkoita että olisi pakko pitää jostakusta, tai olla tekemisissä jos kerta kaikkiaan ei pidä, mutta silti pitäisi lajitovereita kohdella ihmisarvon mukaan. En minäkään luultavasti pitäisi pulipäänatsista, mutta yrittäisin ainakin suhtautua häneen ihmisenä muiden joukossa.

Jos syrjintälakeja ei olisi, olisi vähemmistöjen pakko painua takaisin kaappiin - muuten tulee herkästi syrjityksi. Vapaus on ihana asia, mutta sen rajat on oikeuksien ja velvollisuuksien ohella selkeästi määriteltävä.
Tai sitten voitaisiin olla uhraamatta yksilönvapautta tuollaisella lailla ja pamputtamatta kansalaisia "suvaitsevammiksi", ja sen sijaan harrastaa - yksityisesti - mielipidevaikuttamista niin, että suomalaisista tulisi ihan oikeasti suvaitsevampia.

Arveletko että ihmiset ihan itsekseen tottuisivat vaikkapa homoseksuaaleihin jos ei yksikään uskaltaisi työsyrjinnän pelossa tunnustaa taipumustaan? Kuten oli ennen? Pamputetaanko sinua suvaitsevaiseksi? Kumma homma - minua ei pamputeta.. Lain lähtökohtana lienevät maailmalla yleisesti hyväksytyt ihmisoikeuslait, onko niiden perusteissa ehkä mielestäsi jotain vikaa? Lailla luodaan myös edellytyksiä ilmapiirin muuttumiselle, mikä ehkä onkin se mikä sinua harmittaa?

Maksatko muuten veroja ihan pelkästään omasta vapaasta tahdostasi? Pysähdytkö punaisissa liikennevaloissa vaikka on kiire ja risteys on tyhjä? Juotko baarissa omia juomia? Tupakoitko sisällä kaupassa jos sattuu siltä tuntumaan? Hankitko joulukuusesi luvatta? Toimisiko systeemi jos edellämainitut velvollisuudet olisivat vapaaehtoisia ja kunkin itse päätettävissä?
Pointtisi menee nyt vähän ohi. Ei noilla ole paljoakaan yhteistä keskenään.

Sanottakoon, että minusta turha ja vastustettava (ihan samoin perustein kuin nykymuotoinen yhdenvertaisuuslaki) on esimerkiksi mainitsemasi laki, joka määrittelee ettei kaupassa saa tupakoida. Tässä poljetaan taas kauppiaan ja asiakkaiden oikeuksia. Kauppiaalla on toki oikeus tehdä pelisäännöt omalla tontillaan. Ilman lakia, useimmat suomalaiset kauppiaat varmasti edelleen kieltäisivät tupakoinnin kaupassaan, jos aikoisivat säilyttää asiakkaansa. Suomalaisia kun keskimäärin haittaa savu. Vastaavasti Balkanilla monissa kaupoissa tupakoidaan, koska sikäläisille tupakoinnin mukavuus ajaa savuhaitan yli. Suomessakin olisi varmasti poikkeuksia, esim. tupakkakaupassa saatettaisiin antaa sauhuta.

Vielä tämäkin tuohon entisten päälle! Menee rajusti jo oftopikiksi, mutta tuota on vaikea jättää omaan alhaiseen arvoonsa;

Miksi asbestia ei saa myydä taikka käyttää, tai edes purkaa ilman asianmukaista koulutusta tai lupaa? Miksi malakiittia ei myös saa käyttää? Miksi viisi tupakoimatonta ravintolatyöntekijää vuodessa kuolee tupakansavun aiheuttamaan keuhkosyöpään vielä vuosikausia eteenpäin?

Olisiko kuitenkin niin että Balkanilla tupakoidaan huomattavasti enemmän, eikä tupakoinnista riippuvainen enemmistö halua muuttaa lakeja oikeudenmukaisemmiksi?

Onko tupakoitsijan oikeus aiheuttaa kanssaihmisille terveyshaittoja?

Kauppiaallakin - ja muillakin yrittäjillä on oikeus tehdä omia päätöksiään lain puitteissa.

Ajattele pelkästään tupakkatuotteita myyvä kauppa(mikä sinällään lienee harvinainen);
1. Miksi siellä kaupassa pitäisi saada polttaa? Maistelunko vuoksi? Eikä sankka savu haittaa makuelämystä? Notkuako siellä pitäisi saada?
2. Tupakoimaton vanhempi nainen tulee lapsen lapsensa kanssa hakemaan päivittäisen askin kotona pyörätuoliin joutuneelle miehelleen, ja joutuu siinä sivussa altistumaan savulle - miksi? Koska tupakoivan oikeus saada sauhuttaa sisällä on niin rikkomaton?

Tupakoin aiemmin noin kymmenen vuotta, ja nyt olen ollut tupakoimatta jo noin kuusi - vähääkään ei tee mieli. Edelleen joudun tupakansavulle alttiiksi vähän väliä; Ravintolan vessa on tupakkapuolen takana, Terassin markiisin ja istutusten suojasta ei kesäpäivänä tuuli viekään savua pois, Joku röyhkeä mies polttaa sikaria hotellin aulabaarissa henkilökunnan ja muiden asiakkaiden huomautuksista huolimatta, Asematunnelissa edellä kulkevan ohipääsemättömän joukon jälkeensä jättämä sankka savu menee päähän.. Näitähän riittää, ja olen kyllä totaalisen kypsynyt joidenkin tupakoivien huomaamattomuuteen ja asenteisiin - niin kypsynyt, että mielestäni tupakka pitäisi poistaa maan päältä kokonaan, siitä kun ei ole kuin haittaa. Esittäkää mikä tahansa hyvä ominaisuus tupakassa, niin voin todennäköisesti sen kumota tai ainakin esittää vaihtoehdon.

Miksi minun oikeuttani hengittää mahdollisimman myrkytöntä ja savutonta ilmaa alati tallotaan?

[Pbman]

Miksi minun oikeuttani hengittää mahdollisimman myrkytöntä ja savutonta ilmaa alati tallotaan?

Oletko autoilun ajatellut kieltää myös? Mites nuo tehtaat? Voisiko olla siitä syystä että tuollaista oikeutta ei ole olemassa?

Miksi Mikon (keksitty henkilö) oikeutta tupakoida jatkuvasti tallotaan? Tuijottaako Arkisto nyt omaan napaansa niin kuin moni on minua koko ajan syyttänyt?

En kannata tupakointia, en ole koskaan polttanut. Mutta ymmärrän vapauden merkityksen. En ole koskaan myöskään käyttänyt huumeita, mutta haluan yrittää ymmärtää vapauden merkityksen. Näissä esimerkeissä vain joudun aina pulaan itseni kanssa. Olen miettinyt, että ongelma on yhteiskunnan muissa osissa kuin noissa kielloissa. Monesti kieltoa perustellaan sillä että terveydenhuollon kautta kaikki Suomalaiset joutuvat muutaman narkkarin maksumiehiksi. Sitten terveydenhuolto järjestelmää tulee muuttaa! Tai että savu haittaa savuttomiakin: tämä on ratkaistavissa muuten kuin totaalikiellolla. Ravintoloiden tilanne ratkeaa yksinkertaisesti kilpailulla: toisille tupakoimattomuus on valtti toisille savuttelun salliminen. Annetaan markkinatalouden määrätä niin meillä löytyy molempia. Virastoissa ja muualla se voidaan kieltää jos tilan omistaja niin haluaa tehdä. Selkeää. Ja jokainen nauttii vapauttaan: tilan omistaja määrää mitä hänen tilassaan saa tehdä ja turhia yleisiä kieltoja ei ole.

Ja jälleen: keskustelen puhtaan periaatteellisesti, miten asioiden tulisi olla. Ymmärrän että tähänkään ei koskaan tulla pääsemään, kuten ei aiempien kirjoitustenikaan visioihin. Ne ovat kuitenkin teoreettista pohdintaa siitä mitä minulle tarkoittaa vapaus, arvojen kunnioittaminen ja niin edelleen. Opiskelin joskus aikoinani valtio-oppia, mutta lannistuin siihen todellisuuteen, että mitään ei voi muuttaa. Vaihdoin alaa ja vannoin joku päivä vielä tosissani yrittäväni huutaa isoon ääneen yksilönvapauden puolesta. Sitä kyllä saadaan vielä odottaa 20 vuotta.

[EvilPet]

Mutta ymmärrän vapauden merkityksen.

Miten tuntuu ettet ymmärrä. Vaikuttaa nimittäin siltä että sinun mielestäsi vapaus = oikeudet, ja vapauteen pääsemiseksi yhteiskunnan pitäisi perustua pelkkiin oikeuksiin...

[Repe Ruutikallo]

Annetaan markkinatalouden määrätä niin meillä löytyy molempia.

Tässä ollaan kaikki pallejamme myöten lirissä kun markkinatalous on maailman suurimmassa taloudessa saanut määrätä oikein kunnolla kaikesta. Nyt kun systeemi on kriisissä, kaikki tappiot ja suurmokat hoidetaan sosialismilla. Eli mikä on nähty niin se, että hommat ei kerta kaikkiaan toimi ilman vahvaa julkista ohjausta. Ilman sitä hyperahneet ihmiskunnan perslävet ajavat maailman konkkaan vapaan markkinatalouden nimissä.

Markkinataloudella ei ole mitään muuta häpyä kuin voiton maksimointi (mikä sinänsä ei ole yksiselitteisesti hyvä eikä paha asia vaan ainoastaan tosiasia), joten on aivan mahdoton ajatus että se kykenisi ilman julkista säätelyä huolehtimaan esimerkiksi oikeudestamme hengittää puhdasta ja terveellistä ilmaa.

[JHA]

Markkinataloudella ei ole mitään muuta häpyä kuin voiton maksimointi (mikä sinänsä ei ole yksiselitteisesti hyvä eikä paha asia vaan ainoastaan tosiasia), joten on aivan mahdoton ajatus että se kykenisi ilman julkista säätelyä huolehtimaan esimerkiksi oikeudestamme hengittää puhdasta ja terveellistä ilmaa.

Jos marketeissa tarjousten perässä juoksevat ihmiset itse lopettaisivat lompakollansa äänestämisen ohjaisi markkinatalous kehitystä hyvin nopeasti terveemmän ja puhtaamman ilman suuntaan joten väittäisin että säätelyä eivät kaipaa markkinat vaan asiakkaat..

[Pbman]

Annetaan markkinatalouden määrätä niin meillä löytyy molempia.

Tässä ollaan kaikki pallejamme myöten lirissä kun markkinatalous on maailman suurimmassa taloudessa saanut määrätä oikein kunnolla kaikesta. Nyt kun systeemi on kriisissä, kaikki tappiot ja suurmokat hoidetaan sosialismilla. Eli mikä on nähty niin se, että hommat ei kerta kaikkiaan toimi ilman vahvaa julkista ohjausta. Ilman sitä hyperahneet ihmiskunnan perslävet ajavat maailman konkkaan vapaan markkinatalouden nimissä.

Markkinataloudella ei ole mitään muuta häpyä kuin voiton maksimointi (mikä sinänsä ei ole yksiselitteisesti hyvä eikä paha asia vaan ainoastaan tosiasia), joten on aivan mahdoton ajatus että se kykenisi ilman julkista säätelyä huolehtimaan esimerkiksi oikeudestamme hengittää puhdasta ja terveellistä ilmaa.

Ja sosialismi onkin kautta historian osoittautunut toimivaksi ja muutenkin erinomaiseksi tavaksi hoitaa maan taloutta? Miksiköhän kaikki ovat siitä pyrkineet pois? Ei aivan suotta ole sanottu että kun julkinen ohjaus puuttui Amerikan talouteen ja esimerkiksi Wall Streetin investointipankit kaatuivat mentiin taloudessa 30 vuotta taakse päin.

Markkinatalous pystyy huolehtimaan ravintoloiden ilmanlaadusta, se on nähty ennen tupakkalakiakin. Yhteisiä pelisääntöjä tulee aina olla: älä tapa, älä varasta, älä roskaa luontoa, älä myrkytä ilmakehää ja niin edelleen. Nämä ohjeet ovat niitä jotka jokainen ymmärtää. Mutta jos minä omistan liikehuoneiston niin onhan se helkatti kuin suoraan Neuvostoliitosta että joku muu tulee sanomaan että siellä ei saa polttaa. Eikö se nyt ole vain minun oma asiani? Jos joku ei savua halua haistella niin ei tarvitse tulla sisään. Onko se niin vaikeaa? Kenen vapautta tai oikeutta tässä sorretaan jos ei yrittäjän? Miten tupakoimisen vapauttaminen yrittäjien itsensä päätettäväksi vaikuttaisi muiden vapauksiin/oikeuksiin?

Ulkona aiheesta, mutta kun meitä tämä sama porukka vääntää kättä niin ei kai tämä ketään haittaa Keskustelu on aina hyvä.

[ManiMicci]

Ulkona aiheesta...

Joka voisi olla esimerkiksi: Onko ihmisen seksuaalisuus arvokysymys.

[Arkisto]

Jos marketeissa tarjousten perässä juoksevat ihmiset itse lopettaisivat lompakollansa äänestämisen ohjaisi markkinatalous kehitystä hyvin nopeasti terveemmän ja puhtaamman ilman suuntaan joten väittäisin että säätelyä eivät kaipaa markkinat vaan asiakkaat..

Säätelepä köyhästä yksinhuoltajaäidistä vastuuntuntoinen ja ympäristötietoinen kuluttaja, kun vapaa markkinatalous syytää kaupan hyllyyn vaikkapa halpaa mutta aavistuksen myrkyllistä äidinmaidonkorviketta.. Olisin sitä mieltä että melko vaikea on jättää valinta kokonaan asiakkaille. Kyllä talous - järjestelmästä riippumatta - vaatii ohjausta ja rajoja, ja suunta olisi hyvä ottaa kestävän kehityksen mukaan kvartaalitalouden sijaan.

Ja sosialismi onkin kautta historian osoittautunut toimivaksi ja muutenkin erinomaiseksi tavaksi hoitaa maan taloutta? Miksiköhän kaikki ovat siitä pyrkineet pois? Ei aivan suotta ole sanottu että kun julkinen ohjaus puuttui Amerikan talouteen ja esimerkiksi Wall Streetin investointipankit kaatuivat mentiin taloudessa 30 vuotta taakse päin.

Ei kai tässä olla systeemiä vaihtamassa - Suomessa nykyinen toimii melko hyvin. Liian vapaa markkinatalous jenkeissä ajoi itsensä niin tärviölle, ettei enää jäänyt omia keinoja jäljelle, vaan ainoa tepsivä konsti lainattiin toisesta järjestelmästä; pankkeja ja riskipääomia sosialisoitiin. Näinhän on siellä tehty ennenkin, yksi jokin aika sitten kaatunut jenkkipankki oli alkujaan valtion 1930-luvun lamassa perustama roskapankki, joka sittemmin oli yksityistetty, jonka liian vapaa markkinatalous sitten ajoi nurin, jne - ympyrä sulkeutuu..

Markkinatalous pystyy huolehtimaan ravintoloiden ilmanlaadusta, se on nähty ennen tupakkalakiakin.

Ravintoloiden ilmanlaatu kun ei ole vieläkään kunnossa..

Tämän uudenkin tupakkalain aikana Tampereella on ehkä noin 70 kapakkaa jossa edelleen saa jatkoajan turvin polttaa. Tiedän ainoastaan yhden, jossa homma toimii asiakkaan kannalta; vessaan pääsee tupakoimattomien puolelta suoraan, ja istuessasi tupakoimattomalle alueelle, pöytiin tarjoilu varmistaa, että ei pakosti tarvitse mennä tiskille joka on tupakoivien puolella.. Tarjoilijoita tuo ei tietenkään savulta pelasta, vaikka itse tiskin ilmanvaihto on kunnolla hoidettu.. Nykylain mukaiset tupakkikopit toimivat kai aika hyvin, joskin olen huomannut, että sinne aika moni nikotinisti hipsii juoman kanssa, ja sitten henkilökunta joutuu plokkaamaan savun seasta.

Jatkoaika oli käsitykseni mukaan tarkoitettu ikään kuin lievennökseksi niille ravintoloille, jotka olivat aiemman - melko tuoreen lain myötä investoineet ilmanvaihtoon. Ikävä kyllä lakiin jäi porsaanreikä, jonka markinatalous kyllä hyödynsi - Tampereelta löytyy jopa jatkoajan saaneita baareja jotka on avattu lain voimaantulon jälkeen..

Uusi lakihan muuten vaadittiin koska todettiin ettei tuore edellinen laki toiminut - eli ilmanlaatu oli huono. Omat kokemukseni osoittavat, että näin on monissa paikoissa edelleen.

Aika moni tupakoiva katsoo vähän kieroon, jos en suostu istumaan savullisella puolella, tai jopa etten suostuisi sisään ravintolaan jossa tupakoidaan.. - Saan käsityksen että tupakoiva pitää minua nirsona, ja että tämä kokee minun rajoittavan hänen oikeuttaa nautiskella. Tunne ei ole mukava, mutta muistan että itsekin ajattelin vähän samantapaisesti kun ajatukseni olivat riippuvuuden värittämiä. Aikani tupakoinnin lopettamisen jälkeen istuinkin savullisten seurassa sankassakin savussa, mutta kypsyin siihen - enää en varmaankaan edes pystyisi oleskella savussa, taju lähtisi..

Mutta jos minä omistan liikehuoneiston niin onhan se helkatti kuin suoraan Neuvostoliitosta että joku muu tulee sanomaan että siellä ei saa polttaa.

Saathan sinä siellä polttaa, kunhan paikka ei ole avoinna asiakkaille, ja siten julkinen tila, etkä palkkaa sinne ketään töihin - tupakoivaa tai tupakoimatonta, syrjiähän ei saanut

[MacFinn]

Annetaan markkinatalouden määrätä niin meillä löytyy molempia.

Tässä ollaan kaikki pallejamme myöten lirissä kun markkinatalous on maailman suurimmassa taloudessa saanut määrätä oikein kunnolla kaikesta. Nyt kun systeemi on kriisissä, kaikki tappiot ja suurmokat hoidetaan sosialismilla. Eli mikä on nähty niin se, että hommat ei kerta kaikkiaan toimi ilman vahvaa julkista ohjausta. Ilman sitä hyperahneet ihmiskunnan perslävet ajavat maailman konkkaan vapaan markkinatalouden nimissä.

Markkinataloudella ei ole mitään muuta häpyä kuin voiton maksimointi (mikä sinänsä ei ole yksiselitteisesti hyvä eikä paha asia vaan ainoastaan tosiasia), joten on aivan mahdoton ajatus että se kykenisi ilman julkista säätelyä huolehtimaan esimerkiksi oikeudestamme hengittää puhdasta ja terveellistä ilmaa.

Se on muuten outoa, että tästä markkinatalouden pahasti konkurssilta vaikuttavasta itsetuhosta ei näytetä ymmärtävän, ettei tuo markkinatalous nykymallilla ole ihmiskunnalle hyväksi. Kukaan ei tunnu asettavan kyseenalaiseksi tätä "voitot on yksityisiä, tappiot yhteisiä" kapitalismia. Paitsi yksi koluministi Aftonbladetissa tänään.
http://www.aftonbladet.se/debatt/lottag ... 3476066.ab

Tätä se mun uneni tiesi eli kommunismin luhistuessa annoin kapitalismille aikaa 30-50 vuotta, mutta olin näemmä optimisti, taas.

[JHA]

Säätelepä köyhästä yksinhuoltajaäidistä vastuuntuntoinen ja ympäristötietoinen kuluttaja, kun vapaa markkinatalous syytää kaupan hyllyyn vaikkapa halpaa mutta aavistuksen myrkyllistä äidinmaidonkorviketta.. Olisin sitä mieltä että melko vaikea on jättää valinta kokonaan asiakkaille. Kyllä talous - järjestelmästä riippumatta - vaatii ohjausta ja rajoja, ja suunta olisi hyvä ottaa kestävän kehityksen mukaan kvartaalitalouden sijaan.

Valintahan on joka tapauksessa kuluttajan kädessä, ainakin jos ei nykyistä yhteiskuntaan suuremmin lähdetä romuttamaan, sillä ehdottamassasi toimintamallissa kuluttajan valinta paketoidaan vain kerran 4 vuodessa suoritettaviin keskinkertaisiin ja kompromisseja sisältäviin valintapaketteihin sen sijaan että päätöstä vietäisiin lävitse ruohonjuuritasolla päivästä toiseen...

[jjnews]

Annetaan markkinatalouden määrätä niin meillä löytyy molempia.
Ja sosialismi onkin kautta historian osoittautunut toimivaksi ja muutenkin erinomaiseksi tavaksi hoitaa maan taloutta? Miksiköhän kaikki ovat siitä pyrkineet pois? Ei aivan suotta ole sanottu että kun julkinen ohjaus puuttui Amerikan talouteen ja esimerkiksi Wall Streetin investointipankit kaatuivat mentiin taloudessa 30 vuotta taakse päin.

Nyt on pakko huudella vieraisiin pöytiin...Jenkeissä investointipankit eivät kohtaa samanlaista valvontaa kuin perinteiset liikepankit. Ne ovat saaneet pyörittää bisnestään aikalailla vapaasti. No nyt ollaan sitten konkurssikypsänä lakki kourassa vinkumassa julkiselta vallan väliintuloa tukipaketin muodossa...? Jos nyt annettaisiin markkinatalouden tehdä tehtävänsä, niin tuloksena olisi konkurssiaalto, joka ei valittavasti rajoitu investointipankkeihin, vaan välillisesti myöskin muihinkin yrityksiin, joiden liiketoiminta on terveellä pohjalla. .Pitkään ihmettelin myöskin Islannin menoa ja sitä mistä ihmeestä ne rahat repivät? Maan BKT ei ole kovin kaksinen ja nyt sekin sitten selvisi. Sijoittajat pelasivat lainarahalla ja nyt on koko maa konkurssin partaalla. Oikeastaan minkäänlaista kunnollista vientivetoista reaalitalouden tuotantoa ei tunnu maasta löytyvän. Klassinen esimerkki siitä missä julkinen valta ummisti silmänsä ja nyt on liian myöhäistä niitä aukoa. Eli kyllä sitä julkisen vallan ohjaavaa kättä tarvitaan jossain määrin....

[Arkisto]

Arkisto kirjoitti:
Säätelepä köyhästä yksinhuoltajaäidistä vastuuntuntoinen ja ympäristötietoinen kuluttaja, kun vapaa markkinatalous syytää kaupan hyllyyn vaikkapa halpaa mutta aavistuksen myrkyllistä äidinmaidonkorviketta.. Olisin sitä mieltä että melko vaikea on jättää valinta kokonaan asiakkaille. Kyllä talous - järjestelmästä riippumatta - vaatii ohjausta ja rajoja, ja suunta olisi hyvä ottaa kestävän kehityksen mukaan kvartaalitalouden sijaan.


Valintahan on joka tapauksessa kuluttajan kädessä, ainakin jos ei nykyistä yhteiskuntaan suuremmin lähdetä romuttamaan, sillä ehdottamassasi toimintamallissa kuluttajan valinta paketoidaan vain kerran 4 vuodessa suoritettaviin keskinkertaisiin ja kompromisseja sisältäviin valintapaketteihin sen sijaan että päätöstä vietäisiin lävitse ruohonjuuritasolla päivästä toiseen...

Lopullinen valinta on kuluttajan, mutta valinta tehdään sen mukaan mitä on tarjolla. Lainsäädännöllä ja määräyksillä teollisuutta ohjataan oikeaan suuntaan, kauppaa ohjataan oikeaan suuntaan, ja kuluttajaa ohjataan oikeaan suuntaan - tämäkö korvattaisiin vapaalla tuotannolla ja jätettäisin valinnat kunkin itse tehtäviksi? Välinpitämättömien ja asiaa kunnolla tuntemattomien kuluttajienko pitäisi osata tehdä oikeat valinnat tilanteessa jossa tuottajia ei sido mitkään muut kuin viidakon lait???

Tottakai on valistuneita kuluttajia, jotka osaavat nykyisestä valikoimasta tehdä hyviä valintoja - tuskin onnistuisi jos tuottajia ei ohjaisi mikään muu kuin markkinatalous. On toki myös tilanteita joissa ohjaus tuntuu menevän pieleen, kuten biopolttoaineiden kanssa näyttäisi menevän - enempi haittaa kuin hyötyä...