Evoluutioteoriasta

[JHA]

Hep, meikä on ateisti. Rankaiskaa heti! Vakavasti, taas yksi esimerkki siitä, miten "ateistin" voi määritellä eri tavalla kuin muut.

Itse määrittelen tämän epistemologisen semantiikan mukaan:
Teisti: Uskoo (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon.
Ateisti: Kieltää (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdollisuuden.
Agnostikko: Ei usko (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon, mutta ei näe mitään perustetta kieltää tuollaisen olemassaolon mahdollisuutta.

Hep, olen agnostikko!

Näiden muinaisten määritelmien ongelmana vain on se että ne on kirjoitettu aikakaudella jolloin ylipersoonallisten entiteettien olemassaoloa pidettiin ikäänkuin oletuksena ja vaihtoehtoisesti ajatteleville jätettiin vain mahdollisuudet joko kieltää ne tai olla uskomatta.

Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään tarvetta kieltää minkään olemassaoloa eikä maailmankuvani perustu myöskään uskomisen asteelle vaan siihen rationaaliseen tosiseikkaan että tietämyksemme kasvaessa ei vieläkään ole tullut vastaan yhtään metafyysisen entiteetin kokoista tieteellisesti selittämätöntä aukkopaikkaa joka pitäisi entiteetillä täyttää jotta kuva olisi täydellinen.

Muutamasta alkeishiukkasesta ja 4 vuorovaikutuksesta rakentuva maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin yksinkertainen rakennelma ettei sen rakentamiseen tarvita entiteettejä

[Maza]

Korjaan minäkin statukseni ateistista agnostikoksi - termi on aiemmin ollut minulle hieman epäselvä. Pidän kuitenkin metafyysisen entiteetin olemassaoloa varsin epätodennäköisenä, mutta koska määritelmä vaikuttaa avoimen tieteelliseltä, tuntuu se omimmalta. Ehkäpä tiede joskus todistaa metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdottomaksi, jolloin voin jälleen olla ateisti?

Minä lähtisin siitä, ettei uskontoa voi selittää tieteellä. Sillä siinä tapauksessa uskonto lakkaisi olemasta ja muuttuisi tieteeksi. Suomen kielessä tämä on melko havainnollista, usko (luulo) vs. tieto. Toisaalta, jos metafyysinen kokonaisuus todistetaan mahdottomaksi, voiko silloin olla uskomatta jumalaan? Siis johonkin sellaiseen, jonka tiede on osoittanut olemattomaksi. Mielestäni ei tietenkään. Tällaisessa tilanteessa kaikki uskontofilosofiset suuntaukset menettävät kaiken sisällön ja tulevat tarpeettomiksi. Tiede ei siis voi selittää uskontoa, sitä ei voi selittää mikään. Uskonnolla ei myöskään voi selittää tiedettä, vaikka kreationistit niin yrittävätkin tehdä. Uskonto on kuitenkin muutakin, kuin luomiskertomus. Pelkästään sen väitteen kumoamalla ei uskontoa voi selittää tarpeettomaksi.
Löysin tälle ajattelumallilleni ihan nimenkin Wikipediasta, se on fideismi.

[Pasteur]

Minä lähtisin siitä, ettei uskontoa voi selittää tieteellä.

Muuten allekirjoitan, mutta mielestäni, kyllä uskonnon tiettyjä osioita voidaan osoittaa tieteellä (kuten jo aiemmin kuvailin), mutta tämän jälkeen ko asia ei enää kuulu uskonnon piiriin. Mutta jos puhutaan ihan siitä uskonnon syvimmästä substanssista, niin olen samaa mieltä, että se on ja tulee olemaan tieteen tavoittamattomissa.

Tässä muuten hilpeä kaveri, joka selittää kaiken uskonnolla: Ken Wilber. Olenpahan muuten lainaillut omassakin aiemmassa tutkimuksessani jannun oppeja melko paljonkin. Tosin sovellettuna aivan muualle. Varsinainen luonnontieteen dr Phil.

[Mikael K.]

Täällähän on tapahtunut tovissa enemmän kuin kenties jaksan kirjoittaa. Täytyy kuitenkin yrittää.

Voitko hieman selventää seuraavaa kappaletta. En päässyt ihan jyvälle mitä tarkoitat.

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

Vaikket minulta kysynyt niin touhukkaana vastaan (innnostuin, kun kirjoitit taas niin pitkästi hyvää tekstiä). Ensimmäinen lause tarkoittaa (minulle) sitä, että myös uskovaiset haluavat nähdä todisteita ja vetoavat todisteisiin. Tästäkin keskustelin kanssasi joskus pitkään jossain ketjussa. Peruskysymykseni oli, että miksi tarvitaan todisteita, kun kuitenkaan vääränlaiset todisteet ei kelpaa ja pohjimmiltaan kyse on uskosta. Miksi uskovaiselle on niin vaikea tunnustaa, että hänen maailmankuvansa perustuu irrationaaliseen uskoon eikä objektiivisiin todisteisiin tai empisrisiin kokeisiin. (lihavointi Mikael K.)

Toinen lause merkitsee (minulle) sitä, että kuitenkin, sanot mitä tahansa, uskonto on aina jollain tasolla pultattu betoniin. Pulttien paikkojen siirtely murentaa eli lahkouttaa kentää kuin hiekkakakun heittäminen asfalttiin. Useille uskoville "totuuden" "muuttuminen" tai "muuttaminen" on myös muodostunut lyömäaseeksi, jolla itselleen vakuuutellaan tieteen "totuuden" olevan heikko ja "vaihteleva". Tästä on irvailua jo aiemmin linkittämässäni kuvassa kreationistien argumenteista sovellettuna kemiaan (http://bp1.blogger.com/_WeEaN3U-gWM/Rz3 ... use[1].jpg); "26 alkuainetta lisätty vuoden 1923 jälken. Koska tämä (madness) loppuu".

Kiitos kiitoksista. Yritän jatkaa samalla tavoin. Minä jakaisin aluksi termin maailmankuva kahteen osaan. Ensimmäinen osa on maailmankuva ja toinen maailmankatsomus. Selitän aluksi mitä tarkoitan näillä. Maailmankuva merkitsee tieteen ja muun empiirisen tutkimuksen (miksi ei myös taiteiden?) avulla saatavaa kuvaa tästä universumista missä me elämme. Eli katsoessaan teleskooppiin tutkija voi tehdä havaintoja siitä millaisessa maailmassa elämme. Maailmankatsomus taas sisältää elämisen arvot, uskomukset ym. tämänkaltaiset seikat. Tässä suhteessa tutkija on samalla viivalla kaikkien ihmisten kanssa.

Otan esimerkin. Taidenäyttelyn avajaisiin mentäessä katsojien edessä on kohua herättävä taulu. Sitä katsovat useat eri henkilöt ja he tekevät siitä analyysejä. Jokaisella voi olla tiedossaan taiteilijan nimi ja se mitä tyylisuuntausta hän edustaa. Katosojien taidemieltymykset voivat olla keskenään erilaisia ja he saattavat edustaa eri koulukuntia kuin taiteilija. Näyttelyn kuluessa herää jo keskustelua siitä mistä on kysymys. Seuraavan päivän sanomalehdessä on kriitikon arvio siitä, että näyttelyn pitänyt taiteilija kuvaa aikaamme realistisesti ja on taiteen uudistaja. Lukija sen sijaan saattaa parahtaa miten typerä kriitikko on, kun hän ei tajua millaista taiteen ja moraalin rappiota taiteilija edustaa.

Tämä liitettynä keskusteluun maailmankuvasta ja katsomuksesta avannee solmuja. En kuitenkaan vielä käsittele tätä yksityiskohtaa vaan menen hieman eteenpäin. Maailmankuva ja -katsomus ovat jatkuvassa muutoksessa. Tiede on ottanut huikeita askelia löytäessään ties mitä ja se on samalla vaikuttanut ihmisen maailmankatsomukseen. Samalla tässä on myös ongelma. Ihminen ei ole välttämättä kyennyt sulattelemaan kaikkea uutta tietoa ja se aiheuttaa ahdistusta.

Ongelma liittyy maailmankatsomukseen. Maailmankuva on kuin torpedon lailla ohikiitänyt auto toisesta. Ohitettu on jäänyt ihmettelemään ohittaneen vastuuttomuutta. Ohittaja taas manailee kaikkia liikenteessä hidastelijoita. Näkisin tilanteen hieman samalla tavalla myös maailmankuvaa ja -katsomusta edustavassa keskustelussa. Jokainen (periaatteessa) voi kirjallisuutta lukemalla saada haltuunsa tarvittavat perustiedot tieteen uutuuksista ja selvittää itselleen miten maailma pyörii. Toisaalta tämän hetken tieteen teoriat ovat ehkä vain hetken pinnalla kunnes löytyy parempi ja kattavampi selitys siihen mitä teoria kuvaa.

Tällä on myös vaikutuksensa ihmisen maailmankatsomukseen. Uusi tieto saattaa ahdistaa tai avata uusia ulottuvuuksia elämässä. Esimerkkinä voisi olla vaikka geenimanipulaatio tai mikä muu hyvänsä. Keskustelua on herättänyt mm. Meksikossa se vaikuttaako geenimanipulaatio jotakin lopullista vaikkapa maissin kehitykseen ja millä tavoin se vaikuttaa muihin erilaisiin maissilajeihin. Maissinvilelijät ovat kauhuissaan siitä, että perinteiset maissilajit ja perinteinen elämä katoavat yhden ainoan geenimanipuloidun maissilajin tieltä. Geenimanipulaation kannattajat taas ovat sitä mieltä, että näin talous saadaan paremmin kukoistamaan.

Esimerkki ei ole välttämättä kovin hyvä. Yritin sillä kuitenkin selittää sitä millä tavoin tieteen kehittyminen on avannut uuden ulottuvuuden, josta ei ole ainakaan minun tietojeni mukaan yksimielisyyttä lopputuloksista. Tämä herättää keskustelua ja huolta siitä millä tavoin maissinviljelijöiden elämä voi jatkua Meksikossa. Vastakkain ovat erilaiset arvot.

Toivottavasti osasin selventää myös sitä millä tavoin maailmankuva- ja katsomus liittyvät toisiinsa ja eroavat toisistaan. Meillä kaikilla on erilaiset taustat ja se vaikuttaa siihen miten tulkitsemme edessämme avautuvaa maailmaa. Kaikki ei ole palautettavissa tieteeseen vaan mukana on paljon muuta sanomatonta ja kätkettyä. Luin joskus Eila Pennasen suomentaman Bertrand Russelin elämänkerran Elämäni. Siinä hän kuvailee maailmankatsomukseensa vaikuttaneita tekijöitä. Minä huvituin, kun hän aivan samoilla perusteilla päätyi ateistiksi kuin minä pidin kristinuskoa vakavasti otettavana vaihtoehtona. Taustat vaikuttavat tässä suhteessa vahvasti. Toisaalta tunnen ihmisiä, jotka kaikesta ennen oppimastaan ja kokemastaan huolimatta ovat kääntyneet kristityiksi. Samoin tunne ihmisiä, joille on käynyt toisin päin. En tiedä tarpeeksi, niin että osaisin kuvailla kaiken sen mikä lopulta vaikuttaa siihen millaisen maailmankatsomuksen omaksumme ja mihin päädymme. Toivottavasti osasin avata jotakin.

[Mikael K.]

[
Kuinkas yleistä kreationismi Suomessa ev.lut. piireissä oikein on Mikael? Olen huomannut, että juurikin nuorina (n. 15v) ollaan aika alttiita vaikutteille ja saatetaan olla hyvinkin äärilaidoilla - puoleen jos toiseenkin.

En osaa vastata tähän täsmällisesti. Ne piirit missä itse pyörin ovat tästä melko vapaita. Toisaalta tunnen joitakin ihmisiä, jotka ovat ainakin lähellä kreationismia. Ehkä suurimmat kannattajaryhmät ovat vapaan kristillisyyden puolella, jossa raamatuntulkinta on muutenkin fundamentalismiin taipuvaista. Täsmällisiä lukuja en osaa kertoa, kun en ole ollut aiheesta riittävän kiinnostunut.

Rippileiriläisistä ja nuorista saamani kuvan perusteella heidän elämänarvonsa ovat kehittymässä ja koti vaikuttaa tähän paljon. Riippuen kodista vaikutus voi olla positiivista tai negatiivista. Toisaalta nuoret etsivät omaa elämisen mallia ja he saattavat olla kriittisiä kaikkea sitä kohtaan mitä kotoa tulee. Kaveripiirin vaikutus on ehkä joissakin suhteissa jopa tuntuvampi kuin kodin.

Nyt lopetan. Kuulostan niin poliitikolta, että alkaa ahdistaa...

[Pasteur]

Nyt lopetan. Kuulostan niin poliitikolta, että alkaa ahdistaa...

Myönnetään! Erinomaisen taitavasti jätetty vastaamatta.

Maailmankuva on kuin torpedon lailla ohikiitänyt auto toisesta. Ohitettu on jäänyt ihmettelemään ohittaneen vastuuttomuutta. Ohittaja taas manailee kaikkia liikenteessä hidastelijoita. Näkisin tilanteen hieman samalla tavalla myös maailmankuvaa ja -katsomusta edustavassa keskustelussa.

Hieno analogia - pidin tästä vilpittömästi! Tiedän myös kummassa autossa istun...

Minä huvituin, kun hän aivan samoilla perusteilla päätyi ateistiksi kuin minä pidin kristinuskoa vakavasti otettavana vaihtoehtona.

Tämänkin ilmiön olen omakohtaisesti kokenut ja allekirjoitan! Omaan ajatteluuni on Heideggerin ja Husserlin ohella varmaan syviten vaikuttaneet kristityt ajattelijat esim. Berkeley ja Kant - Jeesuksenkin samaistan hyvin vahvasti Sokratekseen. Enkä sinänsä näe suurta ristiriitaa näiden sisällyttämisessä omaan maailmankatsomukseeni.

[e-mac]

Evoluutiosta keskustellessa olisi mielestäni hyvä varoa termejä "toimii, kehittyy, aiheuttaa". Liian usein tuntuu, että ihmiset (etenkin evoluution vastustajat mutta myös muut) ymmärtävät väärin, että evoluutiolla ikäänkuin olisi polkunsa ja että se jotenkin vyöryisi johonkin suuntaan. On hyvä muistaa painottaa mielestäni evoluutiokeskustelussa, että kyseessähän on täysin satunnainen ja suuntaa vailla oleva ilmiö.

Olen kanssasi muuten kaikesta täysin samaa mieltä paitsi evoluution satunnaisuudesta. On ihan totta, että satunnaisuus on hyvin tärkeä osa evoluutiota. Luonnonvalinta on evoluution perusta, mutta se on kaikkea muuta kuin satunnaista. Muutokset eliöissä (geenimutaatiot) taas ovat täysin satunnaisia, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu ei ole. Evoluutio on täysin suuntaa vailla oleva ilmiö, kuten sanoit, koska luonnonvalinta ei näe tulevaisuuteen eikä siten pysty pyrkimään mitään tiettyä määränpäätä kohti.

Jos oikein jotain kiinnostaa aihe, niin Richard Dawkins:n kirjassa The Blind Watchmaker käydään aihetta melko kattavasti läpi.

Hyvin sanottu! Dawkinsia olen minäkin kahlannyt läpi muiden muassa. Evoluutio ei ole satunnaista (toki satunnaiset geenimutaatiot kuuluvat asiaan), mutta pohjimmiltaan kyse on lajin sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin. Jos evoluutio olisi täysin satunnainen "ilmiö", niin jälkeläisemme voisivat olla ihonväriltään sattumalta vihreitä tai violetteja, kaksitoistasormisia tai kolmevarpaisia. Parhaiten eloonjäämistä ja suvun jatkamista tukevat ominaisuudet jäävät, toissijaiset saattavat hävitä (esim. jos niistä on haittaa) tai sitten jäädä jossain muodossa.

[Rapakivi]

Maailmankuva on kuin torpedon lailla ohikiitänyt auto toisesta. Ohitettu on jäänyt ihmettelemään ohittaneen vastuuttomuutta. Ohittaja taas manailee kaikkia liikenteessä hidastelijoita. Näkisin tilanteen hieman samalla tavalla myös maailmankuvaa ja -katsomusta edustavassa keskustelussa.

Hieno analogia - pidin tästä vilpittömästi! Tiedän myös kummassa autossa istun...

Ja minä seison tien varrella, agnostikko kun olen ja samalla ihmettelen tuota "uskomista" ja sen retoriikkaa...

Mikä saa ihmisen uskomaan johonkin yliluonnolliseen?
Mikä antaa luvan kertoa toiselle ihmiselle mihin uskoa?
Mikä altistaa ihmisen alistumaan ylipäätään johonkin uskontoon vain siksi että joku sanoo niin?
Todisteista tai niiden puutteesta piittaamatta?

Uskominen on uskomista, pitäkää se hyvänänne mutta älkää sekoittako sitä tieteeseen, kiitos.

[Rapakivi]

Ikävää esimerkkiä mihin usko voi johtaa (eli kuinka evoluutioteoria on saakutti, ja niin olet Sinäkin).http://www.fstdt.com/fundies/top100.aspx?archive=1
Tällä en halua pilkata pelkästään kristittyjä, tätä porukkaahan riittää joka uskontokunnassa. Osoittaa vaan ihmisen luovuuden kun pitää maailma järjestää oman mielensä mukaan, piittaamatta tosiasioista.

[Mikael K.]

Mikä saa ihmisen uskomaan johonkin yliluonnolliseen?
Mikä antaa luvan kertoa toiselle ihmiselle mihin uskoa?
Mikä altistaa ihmisen alistumaan ylipäätään johonkin uskontoon vain siksi että joku sanoo niin?
Todisteista tai niiden puutteesta piittaamatta?

Uskominen on uskomista, pitäkää se hyvänänne mutta älkää sekoittako sitä tieteeseen, kiitos.

En tiedä ilmaisinko itseäni riittävän selvästi. Usko ja tiede on syytä pitää erillään vaikka niistä ei tule valita vain toista. Ne kumpikin avaavat elämään oman näkökulmansa, joita ei tosiaan tieteen ollessa kyseessä kannata sotkea. Käytän tässä yhteydessä kristillisestä uskosta termiä uskonnollinen usko erotettuna muusta uskosta. Toisin sanoen sanaa usko voi käyttää esimerkiksi normaalissa ihmisten välisessä kommunikaatiossa. Otan jälleen esimerkin. Pari kaverusta tapaa toisensa viikonlopun jälkeen ja toinen huudahtaa:
- Moi! Et muuten ikinä usko mitä Jaska teki...

Uskonnollinen usko taas on eri elämänalueen ulottuvuudessa käytetty sana. Sitä käytetään silloin, kun kristillisessä uskossa puhutaan uskon kohteesta Jumalasta ja johon ihmisen usko kohdistuu. Tässä merkityksessä uskonnollinen usko on aivan eri asia kuin usko johonkin tieteen aksioomaan. Kyse on siinäkin uskomisesta vaikka sanaa käytetään tässä suhteessa eri merkityksessä. Normaalisti tieteessä vältetään kyseistä sanaa jo ihan sen vuoksi, että erottelu todennettujen faktojen ja uskomusten välillä saisi riittävän suuren kuilun.

Sanalla usko on siis useita eri vivahteita ja merkityksiä, jotka on hyvä huomata. Niitä ei saa sekoittaa toisiinsa. Toisinaan näin tehdään ja se hämmentää kaikkia, jotka joutuvat tällaisen sillisalaatin kohteeksi.

Esittämäsi kysymykset vaatisivat pitkähkön esittelyn ja selvityksen. Jätän sen tässä yhteydessä tekemättä ettei koko ketju huku tarpeettomaan väittelyyn. Voit kysyä yksärillä samat kysymykset tai siirtyä toiseen ketjuun.

[Pasteur]

Sanalla usko on siis useita eri vivahteita ja merkityksiä, jotka on hyvä huomata. Niitä ei saa sekoittaa toisiinsa. Toisinaan näin tehdään ja se hämmentää kaikkia, jotka joutuvat tällaisen sillisalaatin kohteeksi.

Komppaan. Vähän sama asia kuin vastaavasti teoria tieteissä ja uskonnossa. Jos tieteessä puhutaan evoluutioteoriasta, niin teoria sanalla on aivan eri merkitys, kuin jos puhutaan ID-teoriasta.

[cubisti]

Tuohon vielä sen verran, että ID-väki kyllä mielellään nimittää omia tuotoksiaan "teoriaksi", vaikka näin tekevät ovat varsin hyvin tietoisia siitä, mitä teorialla tieteellisessä kontekstissa tarkoitetaan. Tarkoitus onkin vain aiheuttaa sekaannusta ja epäselvyyttä sanojen merkityksestä.
Toistaiseksi ID-julkaisut ovat olleet lähinnä huonoa (=ei tieteellistä) evoluutikritiikkiä sekä yrityksiä osoittaa luonnossa "palautumattomasti monimutkaisia" rakenteita. Argumentointi on yleensä tasoa: "en ymmärrä miten tuo olisi voinut syntyä luonnollisesti. Siispä se on älykkästi suunniteltu."

Älykästä suunnittelua ei voi pitää tieteellisessä merkityksessä edes hypoteesinä, koska ID-porukka kieltäytyy (tai ainakin aikaisemmin on kieltäynyt) nimeämästä tätä älykästä suunnittelijaa.

ID-liikkeen johtoporukka USA:ssa koostuu lähinnä evankelikaalisia kristityistä. Siitäkin voi vetää jotain johtopäätöksiä, ketä suunnittelijalla tarkoitetaaan. Spagettihirviö tuskin on saanut montakaan ääntä.

Älykäs suunnittelu haisee raamatulliselle kreationismille Mennen-partaveden lotraamisesta huolimatta, ja älykäs suunnittelija on Jahve halvassa smokissa.

[Forsteiner]

http://hiki.pedia.ws/wiki/Agnostismi

[Pasteur]

http://hiki.pedia.ws/wiki/Agnostismi

Termit on aina termejä... Yläasteella uskonnon tunneilla agnostismi selitettiin seuraavasti: "Agnostikko on sellainen henkilö, joka rukoilee, jos hänen lentokoneensa lähtee tippumaan moottorien sammuessa.". Omasta mielestäni usko liittyy epistemologiaan, joten termit myös tulisi määritellä sen mukaan.

[Captain Napalm]

Hep, meikä on ateisti. Rankaiskaa heti! Vakavasti, taas yksi esimerkki siitä, miten "ateistin" voi määritellä eri tavalla kuin muut.

Itse määrittelen tämän epistemologisen semantiikan mukaan:
Teisti: Uskoo (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon.
Ateisti: Kieltää (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdollisuuden.
Agnostikko: Ei usko (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon, mutta ei näe mitään perustetta kieltää tuollaisen olemassaolon mahdollisuutta.

Hep, olen agnostikko!

Näiden muinaisten määritelmien ongelmana vain on se että ne on kirjoitettu aikakaudella jolloin ylipersoonallisten entiteettien olemassaoloa pidettiin ikäänkuin oletuksena ja vaihtoehtoisesti ajatteleville jätettiin vain mahdollisuudet joko kieltää ne tai olla uskomatta.

Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään tarvetta kieltää minkään olemassaoloa eikä maailmankuvani perustu myöskään uskomisen asteelle vaan siihen rationaaliseen tosiseikkaan että tietämyksemme kasvaessa ei vieläkään ole tullut vastaan yhtään metafyysisen entiteetin kokoista tieteellisesti selittämätöntä aukkopaikkaa joka pitäisi entiteetillä täyttää jotta kuva olisi täydellinen.

Muutamasta alkeishiukkasesta ja 4 vuorovaikutuksesta rakentuva maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin yksinkertainen rakennelma ettei sen rakentamiseen tarvita entiteettejä ;)

Kieltämättä maailmankaikkeutta hallitsee niin syvä yksinkertaisuus, että minkäänlainen yliluonnollinen entiteetti ei siihen näytä mahtuvan ilman ko. entiteetin häpeämätöntä rienaamista.

[Captain Napalm]

Toivottavasti osasin selventää myös sitä millä tavoin maailmankuva- ja katsomus liittyvät toisiinsa ja eroavat toisistaan. Meillä kaikilla on erilaiset taustat ja se vaikuttaa siihen miten tulkitsemme edessämme avautuvaa maailmaa. Kaikki ei ole palautettavissa tieteeseen vaan mukana on paljon muuta sanomatonta ja kätkettyä. Luin joskus Eila Pennasen suomentaman Bertrand Russelin elämänkerran Elämäni. Siinä hän kuvailee maailmankatsomukseensa vaikuttaneita tekijöitä. Minä huvituin, kun hän aivan samoilla perusteilla päätyi ateistiksi kuin minä pidin kristinuskoa vakavasti otettavana vaihtoehtona. Taustat vaikuttavat tässä suhteessa vahvasti. Toisaalta tunnen ihmisiä, jotka kaikesta ennen oppimastaan ja kokemastaan huolimatta ovat kääntyneet kristityiksi. Samoin tunne ihmisiä, joille on käynyt toisin päin. En tiedä tarpeeksi, niin että osaisin kuvailla kaiken sen mikä lopulta vaikuttaa siihen millaisen maailmankatsomuksen omaksumme ja mihin päädymme. Toivottavasti osasin avata jotakin.

Alkaa hyvin mutta kadotan punaisenlangan puolessa välissä (leikkasin suurimman osan pois eli en tarkoita lainaamani puoltaväliä). Ymmräärän kyllä maailmankuvan ja -katsomuksen eron. Maailmankuva on lyhyesti sanottuna käsitys todellisuudesta. Maailmankatsomus taaskin lyhyesti ilmaisten on arvot. Arvot taas lyhyesti sanoen on se, minkä kukin kokee tavoittelemisen arvoiseksi. Tieteestä ei voi johtaa arvoja, koska tiede on (huonolla suomella ilmaisten) arvovapaata (pitäisi sanoa arvotonta, mutta siitä tulee ensimmäisenä mielen sanan toinen merkitys, jota en nyt tarkoita). Sensijaa tieteellisellä lähetymistavalla voidaan kyllä arvioida, mitä mistäkin arvosta seuraa esim. yhteiskunnan kannalta tai onko esim. jonkin yhteisesti hyväksytyn arvon saavuttamiseksi esitetty toiminta todella johtamassa toivottuun tulokseen vai ei jne... Eli kyllä tieteellä on paljon annettavaa maailmankatsomuksistakin keskustellessa. Myöskin usein on niin, että ihmisen maailmankuva "määrää", "ohjaa" tai "rajoittaa" millaiset maailmankatsomukset ovat mahdollisia. Niin hyvässä kuin pahassa (esim. uskovaisten valitettavan usein ahdasmielisen ja syrjivät arvot). Aina myös aiemmin totena pidetty rajoittaa uuden omaksumista. Esim. asiaan palatakseni kreationistien rimpuilu evoluutiota vastaan.

Tuota loppua en aivan ymmärrä. Lienee aika selvä, että maailmankuva voi olla esim. tieteellinen tai esim. uskonnollinen (ja varmaan vaikka mitä muuta) riippuen siitä, minkälaisia todisteita vaatii ottaaksen minkä tahansa olion, entiteetin tai muun osaksi maailmankuvaansa. Toisinaan myös arvot määräävät mitä hyväksytään todeksi ja mitä ei. Ottamatta kantaa miten asia on, niin viimeaikoinakin kuumana käynyt keskustelu eri rotujen välisistä älykkyyseroista vaikuttaa välillä siltä, että olivat erot todellisia tai eivät, niin joillekin sillä ei ole merkitystä, koska he eivät kykene sovittamaan sitä arvomaailmaansa yhdessä tasa-arvon kanssa.

[Pasteur]

Löytyykös meiltä homppulaisista yhtään ihka oikeaa kreationistin alkua?

[Captain Napalm]

Maailmankuva on kuin torpedon lailla ohikiitänyt auto toisesta. Ohitettu on jäänyt ihmettelemään ohittaneen vastuuttomuutta. Ohittaja taas manailee kaikkia liikenteessä hidastelijoita. Näkisin tilanteen hieman samalla tavalla myös maailmankuvaa ja -katsomusta edustavassa keskustelussa.

Hieno analogia - pidin tästä vilpittömästi! Tiedän myös kummassa autossa istun... [:P]

Ja minä seison tien varrella, agnostikko kun olen ja samalla ihmettelen tuota "uskomista" ja sen retoriikkaa...

Mikä saa ihmisen uskomaan johonkin yliluonnolliseen?
Mikä antaa luvan kertoa toiselle ihmiselle mihin uskoa?
Mikä altistaa ihmisen alistumaan ylipäätään johonkin uskontoon vain siksi että joku sanoo niin?
Todisteista tai niiden puutteesta piittaamatta?

Näitä kysymyksiä tutkitaan kuumeisesi Suomessakin. Tutkijoilla on paljonkin sanottavaa uskontojen psykologiasta, sosiologiasta ja evoluutiosta. Erityisesti kristinuskon, koska se nyt sattuu länsimaissa olevan parhaiten saatavilla, mutta käsittääseni löydökset pätevät yleisesti taikauskoon oli sitten kyse kristinuskon kaltaisesta hierarkisesta ja järjestäytyneestä uskomusrakennelmasta tai yksittäisen ihmisen vankkumattomasta uskosta kuolleen isoäitinsä lähettämiin viestiehin. Jossain hompun viestiketjussa näistäkin keskusteltiin.

[Captain Napalm]

Löytyykös meiltä homppulaisista yhtään ihka oikeaa kreationistin alkua? [:)]

No tuo MacRottis on aika hyvä kandidaatti mutta on täällä niin satunnaisesti aktiivinen (itsekin aika kausiluontoista tämä kirjoittelu), ettei ole nyt näkynyt. Ehkä kyllästyi koko kinaamiseen.

[Captain Napalm]

http://hiki.pedia.ws/wiki/Agnostismi

Termit on aina termejä... Yläasteella uskonnon tunneilla agnostismi selitettiin seuraavasti: "Agnostikko on sellainen henkilö, joka rukoilee, jos hänen lentokoneensa lähtee tippumaan moottorien sammuessa.". Omasta mielestäni usko liittyy epistemologiaan, joten termit myös tulisi määritellä sen mukaan.

Mahdatko tarkoittaa tuota mihin viittasin eli riippuen siitä, mitä ihminen hyväksyy tiedoksi, hänen maailmankuvansa voi olla esim. uskonnollinen (hyväksyy uskomuksia todeksi) tai uskonnoton (ei hyväksy uskomuksia todeksi)? Tarkoitan sitä, kuinka tiukat kriteerit asettaa tiedolle.

[JHA]

Tuohon vielä sen verran, että ID-väki kyllä mielellään nimittää omia tuotoksiaan "teoriaksi", vaikka näin tekevät ovat varsin hyvin tietoisia siitä, mitä teorialla tieteellisessä kontekstissa tarkoitetaan. Tarkoitus onkin vain aiheuttaa sekaannusta ja epäselvyyttä sanojen merkityksestä.
Toistaiseksi ID-julkaisut ovat olleet lähinnä huonoa (=ei tieteellistä) evoluutikritiikkiä sekä yrityksiä osoittaa luonnossa "palautumattomasti monimutkaisia" rakenteita. Argumentointi on yleensä tasoa: "en ymmärrä miten tuo olisi voinut syntyä luonnollisesti. Siispä se on älykkästi suunniteltu."

Jep. Varsinkin kun vähäiselläkin työllä jokaisesta argumentoinnin piirissä olevasta "monimutkaisesta" rakenteesta on puhtaasti suunnittelupöydän näkövinkkelistä osoitettavissa niin monia suoranaisia "valuvirheitä" että lopputulos ei missään nimessä voisi tämän olettamuksen kautta tarkasteltuna olla kovinkaan älykkäästi suunniteltu vaan korkeintaan krapulapäivänä kokoonhutaistu..

ID porukka on tietyllä tavalla kreationistejäkin vastenmielisempää porukkaa sillä jossain tapauksessa ymmärrän vielä sen että fanaattinen luomisoppiin takertuminen voi vielä kummuta henkilökohtaisen tason vakaumuksesta mutta "ID-liike" on kokonaisuudessaan niin systemaattisen mekaaninen ja laskelmoivan suuntautunut kokonaisuus jota ei voida enää selittää vakaumuksella vaan halulla pönkittää uskonnollisten liikkeiden yhteiskunnallista valtaa ja taloudellista asemaa.

[Pasteur]

Mahdatko tarkoittaa tuota mihin viittasin eli riippuen siitä, mitä ihminen hyväksyy tiedoksi, hänen maailmankuvansa voi olla esim. uskonnollinen (hyväksyy uskomuksia todeksi) tai uskonnoton (ei hyväksy uskomuksia todeksi)? Tarkoitan sitä, kuinka tiukat kriteerit asettaa tiedolle.

Kyllä. Ja nämä termit teisti, ateisi ja agnostikko ovat tietynlaisia merkkipaaluja tuolla kriteerien tiukkuuden janalla - vaihtelevat määritelmiltään sitten hieman sen mukaan, kuinka tiukiksi kukakin nuo kriteerit termin osalta tulkitsee.

kreationismi vs ID

Samat fiilikset täällä. Jotenkin tuntuu, että ID porukka jopa raiskaa omaa vakaumustaan pyrkimällä epätoivoisesti todistelemaan sitä tieteellä - ikäänkuin he eivät luottaisi uskoonsa. Kreationisti ei selittelyjä tarvitse, joten heidän vakaumuksensa on ehdottoman kunnioitettavalla pohjalla.

[Captain Napalm]

Tuohon vielä sen verran, että ID-väki kyllä mielellään nimittää omia tuotoksiaan "teoriaksi", vaikka näin tekevät ovat varsin hyvin tietoisia siitä, mitä teorialla tieteellisessä kontekstissa tarkoitetaan. Tarkoitus onkin vain aiheuttaa sekaannusta ja epäselvyyttä sanojen merkityksestä.
Toistaiseksi ID-julkaisut ovat olleet lähinnä huonoa (=ei tieteellistä) evoluutikritiikkiä sekä yrityksiä osoittaa luonnossa "palautumattomasti monimutkaisia" rakenteita. Argumentointi on yleensä tasoa: "en ymmärrä miten tuo olisi voinut syntyä luonnollisesti. Siispä se on älykkästi suunniteltu."

Jep. Varsinkin kun vähäiselläkin työllä jokaisesta argumentoinnin piirissä olevasta "monimutkaisesta" rakenteesta on puhtaasti suunnittelupöydän näkövinkkelistä osoitettavissa niin monia suoranaisia "valuvirheitä" että lopputulos ei missään nimessä voisi tämän olettamuksen kautta tarkasteltuna olla kovinkaan älykkäästi suunniteltu vaan korkeintaan krapulapäivänä kokoonhutaistu..

ID porukka on tietyllä tavalla kreationistejäkin vastenmielisempää porukkaa sillä jossain tapauksessa ymmärrän vielä sen että fanaattinen luomisoppiin takertuminen voi vielä kummuta henkilökohtaisen tason vakaumuksesta mutta "ID-liike" on kokonaisuudessaan niin systemaattisen mekaaninen ja laskelmoivan suuntautunut kokonaisuus jota ei voida enää selittää vakaumuksella vaan halulla pönkittää uskonnollisten liikkeiden yhteiskunnallista valtaa ja taloudellista asemaa.

No kyse on kyllä ihan samasta porukasta ja keisarin uusista vaatteista. ID on kreationistien Troijan hevonen, jolla on yritetty saada fundamentalistinen uskonnonopetus USAn kouluihin biologian tunneille. Ainoa ero ID:n ja peruskreationismin välillä on, että kreationistien kristiity jumala on jätetty mainitsematta ja korvattu epämääräisellä "älykkäällä suunnittellijalla", josta kyllä kaikki asianosaiset tietää kuka se on (*vinkvink*) mutta sitä ei saa sanoa ääneen, koska uskonnonopetus on kiellettu kouluissa. Muuten on jutut ja ihmiset 1:1.

Tosiaan lähemmin tarkastellen nämä "monimutkaiset rakenteet" paljastuvat niin epäideaalisiksi ja erilaisia kehityksen jäänteitä sisältäviksi, että niiden väittäminen jonkin yliluonnollisen entiteetin suunnittelemiksi on lähinnä ko. entiteetin rienaamista. Toisaalta selityskin on valmiina ja sitä käsitellään tässä parodiassa:

http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-3 ... koira.html

[Captain Napalm]

Mahdatko tarkoittaa tuota mihin viittasin eli riippuen siitä, mitä ihminen hyväksyy tiedoksi, hänen maailmankuvansa voi olla esim. uskonnollinen (hyväksyy uskomuksia todeksi) tai uskonnoton (ei hyväksy uskomuksia todeksi)? Tarkoitan sitä, kuinka tiukat kriteerit asettaa tiedolle.

Kyllä. Ja nämä termit teisti, ateisi ja agnostikko ovat tietynlaisia merkkipaaluja tuolla kriteerien tiukkuuden janalla - vaihtelevat määritelmiltään sitten hieman sen mukaan, kuinka tiukiksi kukakin nuo kriteerit termin osalta tulkitsee.

OK, oli pakko kysyä, kun en ymmärtänyt miksi persoonallinen yliluonnollinen entiteetti oli epistemologiaan perustuen yksi vedenjakajista mutta ei kai sitten ollutkaan.

[Arkisto]

uskonnonopetus on kiellettu kouluissa.

Suomessahan tämä kai edelleen hoidetaan valtakunnallisesti valtion kustannuksella muun opetustyön yhteydessä? Siitä toki voi vapautua vaihtamalla se elämänkatsomusoppiin, mutta silti tuntuu hassulta että valtion ja kirkon liitto ulottuu peruskoulun ala-asteelle saakka..