Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Mikael K.]

Täällähän on ollut päivän mittaan vilkasta. Yritän sanoa jotakin summittaisesti ja hahmotella tilannetta. Crimsonin kysymykset ovat hieman hassuja vaikka on niissä jotakin ideaakin. Minä oikeastaan kiertäisin ne toteamalla, että ne on muodostettu kirjaimellinen raamatuntulkinta taustallaan. Tämä on se ongelman ydin niissä. Toisaalta kysymys pelastuksesta on tiukka. Kristinuskon mukaan kukaan ei pelastu muuten kuin Jeesuksen sovitustyön perusteella. Tässä on myös avain innokkuuteen julistaa evankeliumia. Toisaalta taas tiedämme, että kaikki eivät voi kuulla julistusta ennen kuolemaansa. Esim. Raamattu on kääntämättä vielä kymmenille kielille, joten tämäkin rajoittaa uskomista. Ainoa looginen vaihtoehto vastauksena kysymykseen on se, että Jeesuksen sovitustyö kattaa koko ihmiskunnan. Mehän emme voi lopultakaan tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Kristittyjen vastuulla on hoitaa työnsä kunnolla ja lopullinen tuomio jää Jumalalle. Yksinkertaista vastausta ei ole olemassa. Omanikin on spekulointia.

Äh, hukkasin loput tekstistä jonnekin, kun Huawein modeemi katkaisi yhteyden. Mur mur... Jatkan toiste.

[ManiMicci]

Miksiköhän mulle tuli yhtäkkiä mieleen fiksuhuuto.fi.

[TheKraken]

Katsotaan sitten mitä tutkimusta tahansa niin Suomi on kristitty maa. Suuri enemmistö kuuluu kirkkoon ja tunnustaa itsensä kristityksi.

Tämä ei ole mitään muuta kuin lapsuudesta asti takaraivoon iskostettua tottumusta.

Esim. omassa suvussa kaikki "tunnustautuvat" kristityiksi, mutta ainoastaan pari kappaletta oikeasti uskoo, käy kirkossa ja on "aktiivinen". Loput vain kuuluvat kirkkoon, maksavat veronsa, pistävät lapsensa rippileirille ja kysyttäessä sanovat olevansa kristittyjä. Eivät he oikeasti kristinuskon jumalaan usko. Ovat agnostikkoja tai jopa ateisteja.

Nyt rupeaa menemään jo aika epätoivoiseksi nuo sinun perustelusi

Tiedän aika monta "lumilautailijaa", jotka laskevat 2 kertaa vuodessa ja vaatteetkin on 5 numeroa liian pienet. Lenkkeily on suomalaisten yleisimpiä harrastuksia vaikka poluilla tulee vastaa joka ilta ne samat 20 naamaa. So what? Kyse on kuitenkin vain ja ainoastaan siitä mitä ihmiset itse kokevat olevansa. Itse olen sen verran suvaitsevainen ja arvostan läheisteni itsemääräämisoikeutta, että en mene heidän identiteettiään korjaamaan heidän puolestaan. Jos joku sanoo olevansa kristitty niin ristin käteni sen sijaan että menisin kysymään että miten menee Athananasioksen tunnustus.

Sotket nyt perustelut ja esimerkit.

Minä en ole kenenkään identiteettiä korjaamassa. Oli sitten tapakristitty tai uskoi ihan oikeasti.

Jos tahdot perusteluja, niin käske tekemään gallup, jossa ei kysytä "oletko kristitty" vaan esim. "uskotko kristinuskon jumalaan" tms jotain vastaavaa. Näin saadaan tuloksia, jotka oikeasti kertovat jotain. Tosin tuohonkin varmasti tulee niitä kyllä vastauksia ihan vain siksi kun näin on lapsuudesta asti opetettu.

[Repe Ruutikallo]

Mehän emme voi lopultakaan tietää kuka pelastuu ja kuka ei.

Kerran maatessani viikkokausia sairasvuoteella tietämättä varmaksi nousenko siitä koskaan terveenä vai en, pohdin että sekin on mahdollista että Jumala on mutta taivasta ja helveettiä ei. Eihän mikään estä Jumalaa säveltämästä meille ihmisille mitä tahansa ohjeistusta joka jollain suuremmalla järjellä ajatellen voisi olla meille hyödyksi. Jos kaikki bamlaus taivaasta ja pelastumisesta onkin tuubaa jonka tarkoitus on saada ihmiset elämään viksummin, emmehän me siitä koskaan valittaisi mihinkään oikeusasteeseen joten paketti olisikin sillä valmis. Pienintäkään todistetta taivaasta ja helveetistähän ei ole vuosituhansien saatossa saatu eikä varmaan tulla saamaankaan, on vain uskovaisten suunnaton "varmuus" joka todistaa tasan saman verran kuin hyttysen pieru.

[Crimson]

Eihän nuo kaikki mitenkään selviä juttuja ole. Raamatussa on paljon kohtia joiden tulkinta on hankalaa ja sitten tietenkin on asioita joista ei Raamattu sano yhtään mitään. Selvää on että emme itse pysty varmistamaan taivaspaikkaamme mitenkään, päätös on korkeammissa käsissä.

Crimsonin kysymykset ovat hieman hassuja vaikka on niissä jotakin ideaakin. Minä oikeastaan kiertäisin ne toteamalla, että ne on muodostettu kirjaimellinen raamatuntulkinta taustallaan. Tämä on se ongelman ydin niissä.

Niinpä.

Nämä ovat niin perustavaalaatua olevia juttuja, että jokaisella kristityllä on varmasti oikea vastaus tiedossaan. Homman ei luulisi myöskään olevan mikään Raamatun tulkintajuttu, vaan tommosen luulis Jumalan kertoneen lampailleen ihan selkokielellä? Tai sitten Hän on vielä julmempi kuin osaan kuvitellakaan...

Mutta mielestäni tuo on erittäin oleellinen kysymys, jotta voisi ymmärtää Jumalaa tai edes uskontoja. Oletin saavani jonkun selkeän vastauksen noihin varsin yksinkertaisiin kysymyksiini, mutta homma ei näemmä olekaan niin simppeli. Minun on vaikea kuvitella olevani uskovainen, jos en tietäisi vastausta edes noin perustavaa laatua oleviin juttuihin. Kuinka voi elää, jos ei ole mitään varmuutta edes oikeista tavoista varmistua pelastumisesta. No, ehkäpä se on juuri sitä uskoa.

Tätä juuri tarkoitinkin. Siksi sinä et olekaan uskovainen, vaan aivan jotkut muut. Meille nämä kysymykset ovat dealbreakereitä, kun kristitty taas hämmästelee, että mikä sitä pikku ateistin poloista nyt tuossa asiassa noin mietityttää.

Joo, tämmösillä pikkujutuilla ei tunnu olevan uskovaisille mitään merkitystä.

No, ehkäpä se on juuri sitä uskoa.

Tavallaan minun käy kateeksi heitä. Olisihan se kivaa, jos ei tarttis tämmösiä asioita miettiä.

[Mikael K.]

Mehän emme voi lopultakaan tietää kuka pelastuu ja kuka ei.

Kerran maatessani viikkokausia sairasvuoteella tietämättä varmaksi nousenko siitä koskaan terveenä vai en, pohdin että sekin on mahdollista että Jumala on mutta taivasta ja helveettiä ei. Eihän mikään estä Jumalaa säveltämästä meille ihmisille mitä tahansa ohjeistusta joka jollain suuremmalla järjellä ajatellen voisi olla meille hyödyksi. Jos kaikki bamlaus taivaasta ja pelastumisesta onkin tuubaa jonka tarkoitus on saada ihmiset elämään viksummin, emmehän me siitä koskaan valittaisi mihinkään oikeusasteeseen joten paketti olisikin sillä valmis. Pienintäkään todistetta taivaasta ja helveetistähän ei ole vuosituhansien saatossa saatu eikä varmaan tulla saamaankaan, on vain uskovaisten suunnaton "varmuus" joka todistaa tasan saman verran kuin hyttysen pieru.

Varmuuden saaminen siinä mielessä mitä sillä tarkoitetaan objektiivisesti ajateltuna on mahdotonta. Subjektiivinen varmuus siitä, että nyt asiat ovat reilassa on mahdollista. Tämä varmuus on ihmisen luonteesta tai luonnosta johtuen varsin heilahtelevaa ja ongelmia aiheuttavaa. Lainaamasi rivi ei oikeastaan tyydytä minua. Ilmaisin siinä epätarkasti sen, että me emme voi tietää kenestäkään ihmisestä mikä hänen tulevaisuutensa on. Voimme arvioida tässä vain itseämme. Toisinaan itsensä arviointi ei anna oikeaa tulosta vaan aiheuttaa ahdistusta. Tämä lipsahtaa sujuvasti siihen aihepiiriin mitä kutsutaan sielunhoidoksi.

Pitää palata ajan kanssa tuohon Crimsonin esiin nostamaan ajatuskulkuun. Nyt en saa muotoiltua vastausta muutamassa minuutissa riittävän selkeästi jäsennellyksi kirjoitukseksi.

Ajatukset ovat hieman katkonaisia näin tien päältä kirjoittaessa. Toivottavasti näistä saa silti jotakin tolkkua.

[Repe Ruutikallo]

Ajatukset ovat hieman katkonaisia näin tien päältä kirjoittaessa. Toivottavasti näistä saa silti jotakin tolkkua.

Sanoisin, että jos ajoit samalla autoa kun kirjoitit noita, olet väkevä esimerkki uskon voimasta.

[Mikael K.]

Ajatukset ovat hieman katkonaisia näin tien päältä kirjoittaessa. Toivottavasti näistä saa silti jotakin tolkkua.

Sanoisin, että jos ajoit samalla autoa kun kirjoitit noita, olet väkevä esimerkki uskon voimasta.

Taukopaikoissa näitä tulee naputeltua. Nyt markan varrella, Rossossa pastaa odotellessa, ehtii taas naputtelemaan muutaman hassun lauseen.

[Captain Napalm]

Olen kuullut uskovaisten (kristittyjen) opettavan, että ainoastaan uskomalla Jeesukseen voit pelastua. Kuinka käy niille 4-5 miljardille muulle, jotka eivät usko Jeesukseen tai eivät ole koskaan edes kuulleet hänestä? Joutuvatko he maanalainen paikka?

Kaikella kunnioituksella sanoisin tätä yläaste tasoiseksi ateismin perusteluksi. Sama kuin "miksi sitten on maailmassa on kärsimystä?". Tämä ei liene mikään ongelma muille kuin fundamentalisteille. Toki jos joku haluaa alkaa tätä jotenkin kökösti selittelemään, niin osallistun varmasti selityksen dissaukseen. Mutta pointtina siis, että tämä keskustelun aloitus ei vie koskaan ketään yhtään mihinkään ja sen esittäminen jo sinällään kadottaa tietyn punaisen langan itse uskomisesta - se on tullut teininä jo huomattua. :D Edit: Olinpa totaalisen myöhässä... Tuo Pbmanin selitys oli juurikin sitä luokkaa, joka vastaa kysymykseen riittävän hyvin uskovalle ja riittävän ärsyttävästi ateistille. Ja tuon kinan jatkaminen on juurikin se tyhjä arpa johon viittasin. Mutta pii mai kest. [:P]

Autuaita ovat yksinkertaiset. Jos "yläastetasoinen" tässä viittaa yksikertaisuuteen/alkeellisuuteen. Crimsonin kysymys on kuitenkin yksi keskeisimpiä, jotka on kristinuskosta kysyttävä ymmärtääkseen sitä. Selitin ristiriidan näennäisyyden jo aiemmin mutta joko sitä ei ymmärretty tai se oli liian shokeeraava edes ajateltavaksi: kun perehtyy kristinuskon syntyy, niin huomaa, että kristinusko on yksi juutalaisuuden lahko - juutalaisten synnyttämä - juutalaisille. Esim. alkuperäinen Jeesuksen lähetyskäsky kuuluu suurinpiiretin näin "Menkää ja tehkää kaikki Juutalaiset kansat opetuslapsikseni". Kristinusko ei ole tarkoitettu ei-juutalaisille. Jeesus (kuvitteellisena tai todellisen - ihan sama) pyörisi haudassaa väkkäränä, jos kuulisi oppiaan opetettavan ei-juutalaisille. Juutalaiset ovat jumalan valittu kansa ja oikeutettuja taivaspaikkaan jumalan tahdon mukaan toimiessaan. Juutalaiset ennen Jeesusta ja Jeesukseen uskovat juutalaiset Jeesuksen jälkeen pääsevät mahdollisesti taivaaseen - muut eivät. Muut kansat on luotu juutalaisille tapettaviksi, raiskattaviksi ja orjuutettaviksi. Tämä on se alkuperäinen aukoton ja ristiriidaton kristitty logiikka. Crimsonin esittämä kysymys on aiheellinen vain "harmillisen" käännös"virheen" vuoksi.

[Pasteur]

Tämä tosiaan on aika hyvin sivuutettu tämän päivän diskurssissa. Kuinka nationalistinen kansanuskonto muuttuu kaikkien kansojen uskonnoksi ilman että sen substanssi muuttuu? Jos sen substanssi muuttuu, niin kyse on eri uskonnosta. Jos kyse on eri uskonnosta, niin kumpi on se oikea?

Onko tällä väliä, mikäli subjektiivisesti kokee uskonsa todelliseksi?

[Pbman]

Olen kuullut uskovaisten (kristittyjen) opettavan, että ainoastaan uskomalla Jeesukseen voit pelastua. Kuinka käy niille 4-5 miljardille muulle, jotka eivät usko Jeesukseen tai eivät ole koskaan edes kuulleet hänestä? Joutuvatko he maanalainen paikka?

Kaikella kunnioituksella sanoisin tätä yläaste tasoiseksi ateismin perusteluksi. Sama kuin "miksi sitten on maailmassa on kärsimystä?". Tämä ei liene mikään ongelma muille kuin fundamentalisteille. Toki jos joku haluaa alkaa tätä jotenkin kökösti selittelemään, niin osallistun varmasti selityksen dissaukseen. Mutta pointtina siis, että tämä keskustelun aloitus ei vie koskaan ketään yhtään mihinkään ja sen esittäminen jo sinällään kadottaa tietyn punaisen langan itse uskomisesta - se on tullut teininä jo huomattua. Edit: Olinpa totaalisen myöhässä... Tuo Pbmanin selitys oli juurikin sitä luokkaa, joka vastaa kysymykseen riittävän hyvin uskovalle ja riittävän ärsyttävästi ateistille. Ja tuon kinan jatkaminen on juurikin se tyhjä arpa johon viittasin. Mutta pii mai kest.

Autuaita ovat yksinkertaiset. Jos "yläastetasoinen" tässä viittaa yksikertaisuuteen/alkeellisuuteen. Crimsonin kysymys on kuitenkin yksi keskeisimpiä, jotka on kristinuskosta kysyttävä ymmärtääkseen sitä. Selitin ristiriidan näennäisyyden jo aiemmin mutta joko sitä ei ymmärretty tai se oli liian shokeeraava edes ajateltavaksi: kun perehtyy kristinuskon syntyy, niin huomaa, että kristinusko on yksi juutalaisuuden lahko - juutalaisten synnyttämä - juutalaisille. Esim. alkuperäinen Jeesuksen lähetyskäsky kuuluu suurinpiiretin näin "Menkää ja tehkää kaikki Juutalaiset kansat opetuslapsikseni". Kristinusko ei ole tarkoitettu ei-juutalaisille. Jeesus (kuvitteellisena tai todellisen - ihan sama) pyörisi haudassaa väkkäränä, jos kuulisi oppiaan opetettavan ei-juutalaisille. Juutalaiset ovat jumalan valittu kansa ja oikeutettuja taivaspaikkaan jumalan tahdon mukaan toimiessaan. Juutalaiset ennen Jeesusta ja Jeesukseen uskovat juutalaiset Jeesuksen jälkeen pääsevät mahdollisesti taivaaseen - muut eivät. Muut kansat on luotu juutalaisille tapettaviksi, raiskattaviksi ja orjuutettaviksi. Tämä on se alkuperäinen aukoton ja ristiriidaton kristitty logiikka. Crimsonin esittämä kysymys on aiheellinen vain "harmillisen" käännös"virheen" vuoksi.

Lähde? Jotenkin tuntuu hassulta, että se on ystävämme nappisilmä joka kielituntemuksensa turvin tarjoaa meille tietoa joka on ristiriidassa sen kanssa mitä suuresti oppineet teologit ja kirkkoisät opettavat miljardille kristitylle. Tai sitten nappisilmä on TAAS väärässä.

[Captain Napalm]

Tämä tosiaan on aika hyvin sivuutettu tämän päivän diskurssissa. Kuinka nationalistinen kansanuskonto muuttuu kaikkien kansojen uskonnoksi ilman että sen substanssi muuttuu? Jos sen substanssi muuttuu, niin kyse on eri uskonnosta. Jos kyse on eri uskonnosta, niin kumpi on se oikea?

Onko tällä väliä, mikäli subjektiivisesti kokee uskonsa todelliseksi?

Joo, siis tarkoitus ei ollut käydä uskonto vs. ateismi keskustelua yllä olevalla kommentilla vaan ihan kirjaimellisesti kuten kirjoitin, selitää Crimsonin esittämän kysymyksen syntymisen historiallinen tausta. Tosin samasta "käänösvirheestä" sitten seurasi se muiden kansojen hävittäminen ja suvaitsemattoman nationalistisen kansanuskonnon muuttuminen suvaitsemattomaksi "kaikkien" alistettujen ja hävitettyjen kansojen uskonnoksi. Siitä substanssin muuttumattomuudesta en menisi ihan takuuseen mutta en kyllä näe senkään muuttavan mitään Pasteuriin esittämästä nakökulmasta katsoen.

Joku fiksu afrikkalainen on joskus todennut jotain tähän tapaan: "Kun lähetyssaarnaajat saapuivat, heillä oli raamatut ja meillä oli maa. He opettivat meidät rukoilemaan silmät kiinni ja kun avasimme silmämme meillä oli raamatut ja maa oli heidän".

[Mikael K.]

-- alkuperäinen Jeesuksen lähetyskäsky kuuluu suurinpiiretin näin "Menkää ja tehkää kaikki Juutalaiset kansat opetuslapsikseni". Kristinusko ei ole tarkoitettu ei-juutalaisille. --

Mihin tämä käännösehdotus perustuu? Hyllyssäni olevassa Nestle-Alandin Novum Testamentum Graecessa kyseinen kohta on kirjoitettu seuraavalla tavalla.

πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος

Eli kyse on kaikista kansoista, kuten voit vaikka tarkistaa Zhubert.com-sivustolta.

[Captain Napalm]

Lähde? Jotenkin tuntuu hassulta, että se on ystävämme nappisilmä joka kielituntemuksensa turvin tarjoaa meille tietoa joka on ristiriidassa sen kanssa mitä suuresti oppineet teologit ja kirkkoisät opettavat miljardille kristitylle. Tai sitten nappisilmä on TAAS väärässä.

Voi bansku-kulta. Väärässä oleminen ei ole mikään ongelma minulle. Olen usein väärässä ja erehtyväinen. Olen kuitenkin huomattavasti harvemmin väärässä kuin sinä enkä kovinkaan usein väärässä enää sen jälkeen, kun virheeni on minulle perustellusti osoitettu. Kiukuttelu ja nimettely sekä valehtelu eivät ole perustellusti osoittamista.

Vastaapa nyt ihan rehellisesti (oikeastaan nämä on kyllä retorisia).
- Jos esitän sinulle lähteen tai muuten vastaavasti perustellusti osoitan olevani oikessa, muutatko mielipiteesi. (tähänastisen näytön perusteella et muuta)
- Miksi olisin kiinnostunut sinun mielipiteesi muuttamisesta? (itse en keksi yhtään syytä)
- Missä olen ollut tässä ketjussa aiemmin niin usein väärässä, että voit kirjoittaa "TAAS väärässä"? (se, että olet erimieltä kuin sinä ei tarkoita, että olen väärässä)
- Luuletko, että kaikki uskonnollisten tekstien käännösvirheet on jo korjattu ja oppia sen perusteella muutettu?
- Luuletko, että teologit kertovat "kansalle" kaiken mitä tietävät?
- Onko paska hyvää, kun miljardit kärpäset siitä niin tykkäävät?

[Captain Napalm]

-- alkuperäinen Jeesuksen lähetyskäsky kuuluu suurinpiiretin näin "Menkää ja tehkää kaikki Juutalaiset kansat opetuslapsikseni". Kristinusko ei ole tarkoitettu ei-juutalaisille. --

Mihin tämä käännösehdotus perustuu? Hyllyssäni olevassa Nestle-Alandin Novum Testamentum Graecessa kyseinen kohta on kirjoitettu seuraavalla tavalla.

πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος

Eli kyse on kaikista kansoista, kuten voit vaikka tarkistaa Zhubert.com-sivustolta.

Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Selitykseni perustuu lähinnä lukemiini Roman histroiaa käsitteleviin teoksiin ja niistä piirtyneeseen kuvaan. Toisinaan selitetään, että Jeesuksen kerrotaan antaneen ensin vain juutalaisia koskevan lähetyskäskyn ja sitten laajentaneen sen myöhemmin koskemaan kaikkia kansoja. Toisinaan taas selitetään, että lainaamasi Matteuksen evankeliumi on väkisin väännetty esittämääsi muotoon toteuttaakseen vanhan testamentin ennustuksen - joissain selityksissä tämä on alunpitäenkin ollut näin (kristinuskohan on synteesi välimerenalueen myyteistä, joten siinä on paljon muutakin väkisinväännettyä) em. syystä. Toisissa selityksissä taas muuttaminen on tehty myöhemmin, kun kristityt pääosin Roomassa olivat taustaltaan ei-juutalaisia. Käsittääkseni alkuperäisempää tekstiä ei ole löytynyt, jossa asia olisi ilmaistu toisin, mutta sensijaan on jäänyt jälkeen viittauksia ko. Matteuksen kohtaan, joiden perusteella on päätelty, että viittausten kirjoitusaikaan siinä on lukenut jotain muuta. Olisiko ollut lisäksi niin, että sanan julistamiseen muille kuin juutalaisille on mainittu ainoastaan Matteuksella (vai olenko väärässä?), mikä myös viittaa väärentämiseen.

Yhtäkaikki... alkaa mennä hieman "akateemiseksi", kun keskustellaan vuosisadan vedätyksestä, että miten se alunperin oli. [:D] Joka tapauksessa esittämäni selitys on parempi kuin kenenkään muun tässä ketjussa esittämä hymistely.

[Mikael K.]

Mihin tämä käännösehdotus perustuu?

Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Selitykseni perustuu lähinnä lukemiini Roman histroiaa käsitteleviin teoksiin ja niistä piirtyneeseen kuvaan. Toisinaan selitetään, että Jeesuksen kerrotaan antaneen ensin vain juutalaisia koskevan lähetyskäskyn ja sitten laajentaneen sen myöhemmin koskemaan kaikkia kansoja. Toisinaan taas selitetään, että lainaamasi Matteuksen evankeliumi on väkisin väännetty esittämääsi muotoon toteuttaakseen vanhan testamentin ennustuksen - joissain selityksissä tämä on alunpitäenkin ollut näin (kristinuskohan on synteesi välimerenalueen myyteistä, joten siinä on paljon muutakin väkisinväännettyä) em. syystä. Toisissa selityksissä taas muuttaminen on tehty myöhemmin, kun kristityt pääosin Roomassa olivat taustaltaan ei-juutalaisia. Käsittääkseni alkuperäisempää tekstiä ei ole löytynyt, jossa asia olisi ilmaistu toisin, mutta sensijaan on jäänyt jälkeen viittauksia ko. Matteuksen kohtaan, joiden perusteella on päätelty, että viittausten kirjoitusaikaan siinä on lukenut jotain muuta. Olisiko ollut lisäksi niin, että sanan julistamiseen muille kuin juutalaisille on mainittu ainoastaan Matteuksella (vai olenko väärässä?), mikä myös viittaa väärentämiseen.

Mieleni tekisi kysyä kuka viittaa, missä teoksissa ja mihin selitykset perustuvat? Jos menet mihin tahansa teologisen tiedekunnan kirjastoon niin huomaat niissä olevan runsaasti erilaisia eksegeettisiä julkaisuja ja ajankohtaisia tietoja kaikesta raamatuntutkimuksesta. Niitä selailemalla saat näkemyksen siitä mitä on tutkittu ja millä tavoin. Tosin ongelman muodostaa materiaalin runsaus ja tieteellisyys. Ne eivät ole helppoa purtavaa, kun ne ovat oman alansa huippujen kirjoittamia. Samalla sinulle paljastuisi näkemystesi onttous. Kirkkohistorian osastoa penkoessasi huomaat millä tavoin kristinuskon historiaa on tutkittu ja mitä johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä.

Ut:n tekstien syntyhistoria tunnetaan hyvin ja nuo viittaamasi selitykset eivät osu kohteeseensa. Lyhyesti sanottuna Ut:n tekstit ovat syntyneet noin vuosina 50 - 150 jKr. ja vakiintuneet ensimmäisinä vuosisatoina. Tekstejä tutkittaessa katkelmia ja kokonaisia tekstiperheitä on löytynyt noin 5000. Niitä löytyy edelleen lisää. Tähän mennessä löydetyissä teksteissä on noin 250 000 poikkeamaa. Toisin sanoen Ut:ssa ei ole ainoatakaan lausetta, jossa ei olisi virheitä. Tekstikritiikki tutkii tätä osa-aluetta Ut:n teksteistä.

Mainitsemieni virheiden ei kuitenkaan tarvitse merkitä sitä, että väitteesi pitäisi paikkansa. Tekstejä on tutkittu runsain mitoin ja mainitsemani Nestle-Alandin toimittama kreikankielinen Ut on tekstikriittinen laitos, jossa on huomioitu merkittävät poikkeamat ja mainitsemiasi siinä ei ole. Sen sisältämä teksti on aidoin mahdollinen mitä on saatavissa. Eli jos haluat perehtyä aiheeseen niin silloin vain tekstin kimppuun. Lisäksi on huomattava, että Rooman historiaa käsittelevät teokset eivät käsittele kristinuskoa kovinkaan suuressa mittakaavassa. Niissä on toki huomioita kristinuskosta mutta ne eivät vastaa autenttisuuskysymyksiin tieteellisellä tavalla. Niiden lausumat on myös tutkittava ja koeteltava.

Minä tekisin sinuna sillä tavalla, että perehtyisin autenttisiin lähteisiin kristinuskosta. Roomalaiset lähteet eivät anna tässä suhteessa tarkkaa kuvaa aiheesta. Edessäsi oleva työsarka ei ole helppo. Mikäli haluat saada oikean kuvan kristinuskosta niin silloin suosittelen työhön ryhtymistä ja alkuperäisiin lähteisiin tutustumista. Jos sen sijaan haluat vain esitellä kaikkia outouksia niin silloin en kyllä jaksa keskustella. Kyllä jokainen saa puhua mitä sylki tuo suuhun vaikka sillä ei olisikaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tällainen ei vain luo hyviä edellytyksiä keskustelulle.

[KinZZa]

Yhtäkaikki... alkaa mennä hieman "akateemiseksi", kun keskustellaan vuosisadan vedätyksestä, että miten se alunperin oli. Joka tapauksessa esittämäni selitys on parempi kuin kenenkään muun tässä ketjussa esittämä hymistely.

Kyllä tässä vaiheessa tulee sellainen mieleen, että Kapteenilla on kyllä lapio, mutta nyt sillä kaivetaan maata omien jalkojen alta.

[Captain Napalm]

Yhtäkaikki... alkaa mennä hieman "akateemiseksi", kun keskustellaan vuosisadan vedätyksestä, että miten se alunperin oli. Joka tapauksessa esittämäni selitys on parempi kuin kenenkään muun tässä ketjussa esittämä hymistely.

Kyllä tässä vaiheessa tulee sellainen mieleen, että Kapteenilla on kyllä lapio, mutta nyt sillä kaivetaan maata omien jalkojen alta.

Tästä olisi kiva kuulla lisää

[Captain Napalm]

Mihin tämä käännösehdotus perustuu?

Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Selitykseni perustuu lähinnä lukemiini Roman histroiaa käsitteleviin teoksiin ja niistä piirtyneeseen kuvaan. Toisinaan selitetään, että Jeesuksen kerrotaan antaneen ensin vain juutalaisia koskevan lähetyskäskyn ja sitten laajentaneen sen myöhemmin koskemaan kaikkia kansoja. Toisinaan taas selitetään, että lainaamasi Matteuksen evankeliumi on väkisin väännetty esittämääsi muotoon toteuttaakseen vanhan testamentin ennustuksen - joissain selityksissä tämä on alunpitäenkin ollut näin (kristinuskohan on synteesi välimerenalueen myyteistä, joten siinä on paljon muutakin väkisinväännettyä) em. syystä. Toisissa selityksissä taas muuttaminen on tehty myöhemmin, kun kristityt pääosin Roomassa olivat taustaltaan ei-juutalaisia. Käsittääkseni alkuperäisempää tekstiä ei ole löytynyt, jossa asia olisi ilmaistu toisin, mutta sensijaan on jäänyt jälkeen viittauksia ko. Matteuksen kohtaan, joiden perusteella on päätelty, että viittausten kirjoitusaikaan siinä on lukenut jotain muuta. Olisiko ollut lisäksi niin, että sanan julistamiseen muille kuin juutalaisille on mainittu ainoastaan Matteuksella (vai olenko väärässä?), mikä myös viittaa väärentämiseen.

Mieleni tekisi kysyä kuka viittaa, missä teoksissa ja mihin selitykset perustuvat? Jos menet mihin tahansa teologisen tiedekunnan kirjastoon niin huomaat niissä olevan runsaasti erilaisia eksegeettisiä julkaisuja ja ajankohtaisia tietoja kaikesta raamatuntutkimuksesta. Niitä selailemalla saat näkemyksen siitä mitä on tutkittu ja millä tavoin. Tosin ongelman muodostaa materiaalin runsaus ja tieteellisyys. Ne eivät ole helppoa purtavaa, kun ne ovat oman alansa huippujen kirjoittamia. Samalla sinulle paljastuisi näkemystesi onttous. Kirkkohistorian osastoa penkoessasi huomaat millä tavoin kristinuskon historiaa on tutkittu ja mitä johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä.

Ut:n tekstien syntyhistoria tunnetaan hyvin ja nuo viittaamasi selitykset eivät osu kohteeseensa. Lyhyesti sanottuna Ut:n tekstit ovat syntyneet noin vuosina 50 - 150 jKr. ja vakiintuneet ensimmäisinä vuosisatoina. Tekstejä tutkittaessa katkelmia ja kokonaisia tekstiperheitä on löytynyt noin 5000. Niitä löytyy edelleen lisää. Tähän mennessä löydetyissä teksteissä on noin 250 000 poikkeamaa. Toisin sanoen Ut:ssa ei ole ainoatakaan lausetta, jossa ei olisi virheitä. Tekstikritiikki tutkii tätä osa-aluetta Ut:n teksteistä.

Mainitsemieni virheiden ei kuitenkaan tarvitse merkitä sitä, että väitteesi pitäisi paikkansa. Tekstejä on tutkittu runsain mitoin ja mainitsemani Nestle-Alandin toimittama kreikankielinen Ut on tekstikriittinen laitos, jossa on huomioitu merkittävät poikkeamat ja mainitsemiasi siinä ei ole. Sen sisältämä teksti on aidoin mahdollinen mitä on saatavissa. Eli jos haluat perehtyä aiheeseen niin silloin vain tekstin kimppuun. Lisäksi on huomattava, että Rooman historiaa käsittelevät teokset eivät käsittele kristinuskoa kovinkaan suuressa mittakaavassa. Niissä on toki huomioita kristinuskosta mutta ne eivät vastaa autenttisuuskysymyksiin tieteellisellä tavalla. Niiden lausumat on myös tutkittava ja koeteltava.

Minä tekisin sinuna sillä tavalla, että perehtyisin autenttisiin lähteisiin kristinuskosta. Roomalaiset lähteet eivät anna tässä suhteessa tarkkaa kuvaa aiheesta. Edessäsi oleva työsarka ei ole helppo. Mikäli haluat saada oikean kuvan kristinuskosta niin silloin suosittelen työhön ryhtymistä ja alkuperäisiin lähteisiin tutustumista. Jos sen sijaan haluat vain esitellä kaikkia outouksia niin silloin en kyllä jaksa keskustella. Kyllä jokainen saa puhua mitä sylki tuo suuhun vaikka sillä ei olisikaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tällainen ei vain luo hyviä edellytyksiä keskustelulle.

Oletko nyt aivan varma, ettei asia ole edes näin "Jeesuksen kerrotaan antaneen ensin vain juutalaisia koskevan lähetyskäskyn ja sitten laajentaneen sen myöhemmin koskemaan kaikkia kansoja". Käsittääkseni ainakin katolliset uskovat juuri näin. Olisiko ollut lisäksi niin, että sanan julistamiseen muille kuin juutalaisille on mainittu ainoastaan Matteuksella? Tämä on ihan arvaus. Tämä on kaukana mistään todistuksesta mutta paljon konkreettisempi kuin se yleinen "jumalan tiet ovat tuntemattomat" hymistely.

Toki olet oikeassa, että olen täysin maallikko. Siinä olet kyllä väärässä, etteikö Rooman historia nimenomaan olisi myös kristinuskon historiaa. Se kristinuskon versio, joka jäi puhdistuksissa eloon nimenomaan luotiin Roomassa ja se on paljon lähempänä roomalaista pakanauskontoa kuin juutalaisuutta. Toisekseen 50-150 eaa on käsittääkseni toiveajattelua. Mitään alle 100 ea. lähteitä ei tietääkseni ole. Teologia on muutenkin niin ryvettynyttä, että mielummin luotan ilman uskonnollista missiota oleviin historioitsijoihin ja uskontotutkijoihin.

[Paapa]

Minä uskon lukemaani. Jeesus ei ole voinut syntyä jouluna. Raamatussa sanotaan, että Jeesuksen syntyessä oli paimenia kaitsemassa laumaansa kedolla. Kuka nyt talvella elukoita ulkona pitää? Eli ei se ole talvella ainakaan ollut, sisäruokinnassa ne elukat silloin on. Ja raamatussahan sanotaan heti uuden testamentin alussa, että Jeesuksen ukki on Jaakoppi. Onko se sitten Jumalan isä?

[Mikael K.]

Oletko nyt aivan varma, ettei asia ole edes näin "Jeesuksen kerrotaan antaneen ensin vain juutalaisia koskevan lähetyskäskyn ja sitten laajentaneen sen myöhemmin koskemaan kaikkia kansoja". Käsittääkseni ainakin katolliset uskovat juuri näin. Olisiko ollut lisäksi niin, että sanan julistamiseen muille kuin juutalaisille on mainittu ainoastaan Matteuksella? Tämä on ihan arvaus. Tämä on kaukana mistään todistuksesta mutta paljon konkreettisempi kuin se yleinen "jumalan tiet ovat tuntemattomat" hymistely.

En oikein tiedä mitä haluat ilmaista viittaamalla hymistelyyn. Olenko minä hymistellyt jotakin vai mitä haluat sanoa? Mikäli olisit lukenut itse kirjaa niin huomaisit siitä selkeästi, että Jeesuksen toiminnassa oli erilaisia vaiheita. Aluksi hän toimi vain juutalaisten parissa ja vasta ylösnousemuksen jälkeen seurasi kaikkia kansoja koskeva lähetyskäsky. Tämä Luukkaalta nouseva jaottelu on vahva. Muilla evankelistoilla se ei ilmene samanlaisena. Johannes on tässä suhteessa täysin erilainen.

Toki olet oikeassa, että olen täysin maallikko. Siinä olet kyllä väärässä, etteikö Rooman historia nimenomaan olisi myös kristinuskon historiaa. Se kristinuskon versio, joka jäi puhdistuksissa eloon nimenomaan luotiin Roomassa ja se on paljon lähempänä roomalaista pakanauskontoa kuin juutalaisuutta. Toisekseen 50-150 eaa on käsittääkseni toiveajattelua. Mitään alle 100 ea. lähteitä ei tietääkseni ole. Teologia on muutenkin niin ryvettynyttä, että mielummin luotan ilman uskonnollista missiota oleviin historioitsijoihin ja uskontotutkijoihin. (lihavointi Mikael K.)

Puhumme periaatteessa samasta aiheesta vaikka puhumme keskenämme ristiin. Totta kai Rooman historia liittyy myös kristinuskon historiaan vaikka sen syntyjuuret ovat Palestiinassa. Tästä maaperästä löytyvät lähtökohdat paremmin kuin kreikkalaisesta tai roomalaisesta ajattelusta vaikka hellenismi olikin vahva kulttuuritekijä noilla kulmilla. Paavali oli vahva persoona vaikuttaen kristinuskon kehitykseen nimenomaan juutalaisen ajattelun pohjalta. Toisin sanoen vasta juliaanisen käänteen myötä kristinuskosta tuli yleinen ja hyväksytty. Rooman jakautuessa idässä painopiste oli Konstantinopolissa. Lyhyesti kuvattuna idässä painotettiin enemmän mystisyyttä ja lännessä järkeä.

Teologiako ryvettynyt? Millä tavalla? Mihin lähteisiin viittaat? Mikä on oma missiosi?

Minä uskon lukemaani. Jeesus ei ole voinut syntyä jouluna --

Jeesuksen syntymän ajankohdasta ei tosiaankaan ole varmuutta. Jouluahan alettiin viettämään keskitalven juhlan aikoihin, kun pakanallisen juhlan sijaan haluttiin viettää kristillistä juhlaa.

[Captain Napalm]

En oikein tiedä mitä haluat ilmaista viittaamalla hymistelyyn. Olenko minä hymistellyt jotakin vai mitä haluat sanoa

Tarkoitan esim. sinun vastaustasi Crimsonille, joka ei itse asiassa ole mikään vastaus vaan ainoastaan hyvin monisanaisesti toistat kysymyksen ja sitten toteat sen käsitelleesi vaikka et niin tehnytkään.

" ? Mikäli olisit lukenut itse kirjaa niin huomaisit siitä selkeästi, että Jeesuksen toiminnassa oli erilaisia vaiheita. Aluksi hän toimi vain juutalaisten parissa ja vasta ylösnousemuksen jälkeen seurasi kaikkia kansoja koskeva lähetyskäsky. Tämä Luukkaalta nouseva jaottelu on vahva. Muilla evankelistoilla se ei ilmene samanlaisena. Johannes on tässä suhteessa täysin erilainen.

Joojoojoo mutta olenko tässä oikeassa vai en: "Jeesuksen kerrotaan antaneen ensin vain juutalaisia koskevan lähetyskäskyn ja sitten laajentaneen sen myöhemmin koskemaan kaikkia kansoja" ja " Olisiko ollut lisäksi niin, että sanan julistamiseen muille kuin juutalaisille on mainittu ainoastaan Matteuksella?"? Kaksi asiaa, kaksi kertaa kyllä/ei. Kun kerran olet niin pätevä, niin vastaisitko? Siis ihan nätisti pyydän selkeää vastausta.

Toki olet oikeassa, että olen täysin maallikko. Siinä olet kyllä väärässä, etteikö Rooman historia nimenomaan olisi myös kristinuskon historiaa. Se kristinuskon versio, joka jäi puhdistuksissa eloon nimenomaan luotiin Roomassa ja se on paljon lähempänä roomalaista pakanauskontoa kuin juutalaisuutta. Toisekseen 50-150 eaa on käsittääkseni toiveajattelua. Mitään alle 100 ea. lähteitä ei tietääkseni ole. Teologia on muutenkin niin ryvettynyttä, että mielummin luotan ilman uskonnollista missiota oleviin historioitsijoihin ja uskontotutkijoihin. (lihavointi Mikael K.)

Teologiako ryvettynyt? Millä tavalla? Mihin lähteisiin viittaat? Mikä on oma missiosi?

Missioni? Minusta on kiva keskustella ja vaihtaa ajatuksia. Yritän ymmärtää miksi ihmiset uskovat ja miksi he uskovat juuri niin kuin uskovat eivätkä jollain toisella tapaa. Jos sillä nyt on jotain merkitystä?

Et ole ikinä kuullut että teologia olisi ryvettynyt? No ihan historiallisesti teologit ovat aktiivisesti tuhonneet ja väärentäneet itselleen sopimatonta kirjallisuutta ja muuta todistusaineistoa vuosituhansia. Toisekseen, no tiedät kyllä, teologia on kuin napaan tuijottelu ... mikään oppi, jonka lähtökohtana on tutkimusta edeltävä "johtopäätös" ei ole ensinnäkään riippumaton eikä varsinkaan luotettava.

Minä uskon lukemaani. Jeesus ei ole voinut syntyä jouluna --

Jeesuksen syntymän ajankohdasta ei tosiaankaan ole varmuutta. Jouluahan alettiin viettämään keskitalven juhlan aikoihin, kun pakanallisen juhlan sijaan haluttiin viettää kristillistä juhlaa.

Yllipäänsä mistään historialliseen Jeesukseen liittyvästä ei ole mitään varmuutta. Myytti Jeesuksesta sensijaan on astrologinen kokoelma auringonpalvontaan liittyviä välimerenalueen myyttejä ja siinä mielessä tiedämme aika tarkasti mitä taivaan tapahtumia tarkoitetaan ja mihin ne viittaavat. Luulen, että Paapa vain piruilee keskustelun tasosta meille =)

[Captain Napalm]

Minä uskon lukemaani. Jeesus ei ole voinut syntyä jouluna. Raamatussa sanotaan, että Jeesuksen syntyessä oli paimenia kaitsemassa laumaansa kedolla. Kuka nyt talvella elukoita ulkona pitää? Eli ei se ole talvella ainakaan ollut, sisäruokinnassa ne elukat silloin on. Ja raamatussahan sanotaan heti uuden testamentin alussa, että Jeesuksen ukki on Jaakoppi. Onko se sitten Jumalan isä? [a]

Jos lähtään tälle linjalle, niin eikös se mennyt niin, että jumala raiskasi Marian ... toisen miehen vaimon vaikka niitä ei saanut himoita... ja siten siitti itsensä ja syntyi Jeesuksena, joka pienen steppaamisen ja venkoilun jälkeen tunnustaa seuraajilleen olevansa sekä isä että poika ja vielä pyhä henki päälle. Kuulostaa pahasti aikadilaatiolle ja aikamatkustajan paradoksille. Noniin, tämä on ihan [:P] kirjoitettu.

[Crimson]

Mikä on oma missiosi?

Missioni? Minusta on kiva keskustella ja vaihtaa ajatuksia. Yritän ymmärtää miksi ihmiset uskovat ja miksi he uskovat juuri niin kuin uskovat eivätkä jollain toisella tapaa. Jos sillä nyt on jotain merkitystä?

Minä olen samalla missiolla. Kapteeni Napalmi vain kiteytti asian todella hyvin. Olisi aivan mahtavaa, jos ymmärtäisin "miksi ihmiset uskovat ja miksi he uskovat juuri niin kuin uskovat eivätkä jollain toisella tapaa". Siksihän täällä keskustellaan. En tosin ole täysin vakuuttunut, löydänkö tuohon koskaan järkevää vastausta.

Ymmärrän kyllä, että asia on hyvin henkilökohtainen ja keskustelu menee helposti vänkäämiseksi kun kumpikaan puoli ymmärrä asiaa toistensa kantilta. Itsekin tulee monesti provoiltua keskustelun herättämiseksi, mutta ei siitä kannata kenenkään mieltänsä pahoittaa.

[TheKraken]

City-lehdessä oli muuten kysytty usealta sadalta alle 35-vuotiaalta aka nuorelta kunnallisvaaliehdokkaalta mm. kysymys "kuulutko kirkkoon?". 51% ei kuulunut.

Kertoo minusta aika hyvää kuvaa siitä mihin olemme menossa. Toivotaan, että se kirkko saadaan irti valtiosta vielä minun eliniän aikana. Kukin uskokoon mihin uskoo ja jokainen uskonto myös ihan itse itsensä rahoittakoon.