Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[KinZZa]

Yhtäkaikki... alkaa mennä hieman "akateemiseksi", kun keskustellaan vuosisadan vedätyksestä, että miten se alunperin oli. Joka tapauksessa esittämäni selitys on parempi kuin kenenkään muun tässä ketjussa esittämä hymistely.

Kyllä tässä vaiheessa tulee sellainen mieleen, että Kapteenilla on kyllä lapio, mutta nyt sillä kaivetaan maata omien jalkojen alta.

Tästä olisi kiva kuulla lisää

Niin viittasin tällä vain tuohon väittelytekniikkaasi. Ei sen kummempaa. Mukava tätä keskustelua on seurata, mutta muistakaa hyvän keskustelun säännöt. Hyviä argumenttejahan molemmilta kannoilta on tullut. Tämä "esittämäni selitys on parempi kuin kenenkään muun tässä ketjussa esittämä hymistely" lausahdus suunnaltasi vain ei mielestäni sopinut hyvään keskustelutyyliin.

[Mikael K.]

Kun kerran olet niin pätevä, niin vastaisitko? Siis ihan nätisti pyydän selkeää vastausta.

En oikein osaa vastata mihinkään kysymyksiisi. Vaikka vastaan niin luet vastaukset jonkin hassun siivilän läpi niin ettet tavoita ydintä. En osaa kirjoittaa selkeämmin, niin että ymmärtäisit.

Minä olen samalla missiolla. Kapteeni Napalmi vain kiteytti asian todella hyvin. Olisi aivan mahtavaa, jos ymmärtäisin "miksi ihmiset uskovat ja miksi he uskovat juuri niin kuin uskovat eivätkä jollain toisella tapaa". Siksihän täällä keskustellaan. En tosin ole täysin vakuuttunut, löydänkö tuohon koskaan järkevää vastausta.

Aiheesta on hankala keskustella, kun ei ymmärretä mitä toinen sanoo ja mitä aiheesta on keskusteltu aiemmin. Tässä pitäisi soveltaa suvaitsevaisuuden hermeneutiikkaa, niin että ajatuksen tavoittaminen onnistuisi. Tässä pyöritään vain yhtä kehää pääsemättä eteenpäin.

Faktoja voisi kaivella vaikka kuinka paljon esiin ilman niiden vaikutusta mihinkään. Ehkä olisi syytä paneutua ideologiakritiikkiin ja purkaa ongelmaa sitä kautta. 2000-vuotta sitten tapahtuneita asioita on hankala kaivella esille, jos pitäydytään vain positivistisiin ideologioihin, jotka ovat vahvasti vaikuttaneet myös Suomessa. Ei tarvinne viitata kuin Kailaan. Toisaalta positivismissakin on ongelma, kun se sortuu lopulta kehäpäättelyyn. Tämän huomion seurauksena positivismi ei ole enää muodissa muualla kuin kansan suussa.

[Arkisto]

City-lehdessä oli muuten kysytty usealta sadalta alle 35-vuotiaalta aka nuorelta kunnallisvaaliehdokkaalta mm. kysymys "kuulutko kirkkoon?". 51% ei kuulunut.

Yllättävänkin monta vielä siis kuuluu kirkkoon.. Vielä kun kysyttäisi moniko oikeasti uskoo.

Teologiako ryvettynyt? Millä tavalla? Mihin lähteisiin viittaat? Mikä on oma missiosi?

Ja mitkäs on Mikaelin lähteet?

Olisiko käynyt niin, että Aataminaikuiset(pardon mi french) tarinanomaiset kirjoitukset ovat korruptoituneet, sekoittuneet, ja osin kadonneetkin, ja jäljelle jääneistä riippeistä on sitten koottu kirjasarja, joka on sitten editoitu sopivaksi lähtökohdaksi kirkolle jonka toiminnan kantava ajatus on ollut vähintäänkin ihmisten alistaminen, ja että tuo kirjasarja on sen jälkeen aina tilaisuuden tullen remasteroitu ja käännetty nykykielelle?

Huhupuhekin on luotettavampaa lähdemateriaalia kuin teologian taustalla oleva kirjallisuus.

Uskoa saa mitä kukin haluaa, mutta itse ainakin näen punaista jos kuulen argumentin jonka tueksi esitetään todenperäisenä mitä tahansa uskonnollista kirjoitusta.

[Crimson]

Faktoja voisi kaivella vaikka kuinka paljon esiin ilman niiden vaikutusta mihinkään.

Erittäin hyvin sanottu siellä perällä.

Mutta minä en kyllä ihan täysin ymmärrä, miten historiallisen Jeesuksen tjsp. olemassaolon todistaminen todistaisi mitään hänen yliluonnollisista kyvyistä saati sitten jumaluudestaan. Ehkä uskovaiset kokevat saavansa sanoilleen edes hieman painoarvoa, jos voidaan todistaa 2000 vuotta sitten eläneen jonkun tyypin, joka voidaan liittää jollain tapaa Raamatussa mainittuun Jeesukseen.

[Mikael K.]

Ja mitkäs on Mikaelin lähteet?

Olisiko käynyt niin, että Aataminaikuiset(pardon mi french) tarinanomaiset kirjoitukset ovat korruptoituneet, sekoittuneet, ja osin kadonneetkin, ja jäljelle jääneistä riippeistä on sitten koottu kirjasarja, joka on sitten editoitu sopivaksi lähtökohdaksi kirkolle jonka toiminnan kantava ajatus on ollut vähintäänkin ihmisten alistaminen, ja että tuo kirjasarja on sen jälkeen aina tilaisuuden tullen remasteroitu ja käännetty nykykielelle?

Huhupuhekin on luotettavampaa lähdemateriaalia kuin teologian taustalla oleva kirjallisuus.

Uskoa saa mitä kukin haluaa, mutta itse ainakin näen punaista jos kuulen argumentin jonka tueksi esitetään todenperäisenä mitä tahansa uskonnollista kirjoitusta.

Kaikesta kirjoittamastani voisi kaivaa lähteet esiin. Näin jälkeenpäin se tosin olisi työläs prosessi. Tyydynkin tästä syystä viittaamaan vain Petri Luomasen toimittamaan kirjaan Teologia, johdatus tutkimukseen. Sen sivuilta löytyy lisälähteitä runsain mitoin jos aihe kiinnostaa.

Aataminaikuisia (mikäli tällainen alkuihminen on ollut) kirjoituksia Vt:sta on vain osa. Suurin osa on syntynyt pakkosiirtolaisuuden aikana ja vanhimmatkin runsaasti kirjoitustaidon keksimisen jälkeen. Korruptioon on tässä suhteessa hankala uskoa, kun tekstejä on kopioitu melkoisella tarkkuudella. Mm. Qumranista löytyneet kirjoitukset ovat verrattaessa niitä paljon myöhäisempiin kopioihin osoittaneet tämän. Vt:n punaisena lankana voitaneen pitää ajatusta siitä, että teologisena keskuksena on yksi Jumala, joka on ilmaissut itsensä yhdelle kansalle. Jeesuksen elämäntyön seurauksena tämä ajatus laajennettiin koskemaan koko ihmiskuntaa. Tässä ei ole kyse alistamisesta tai muusta sellaisesta. Se on ihmisen omaa keksintöä. Tässä ei ole eroa sen suhteen onko alistaja ollut kirkko tai ateimin kyllästämä yhteiskunta. Nimittäjä alistajilla on yhteinen - ihminen.

Huhupuheen vertaaminen tutkittuun tietoon on toki mahdollista mutta en näkisi sitä hyväksi vaihtoehdoksi. Vaikka jokin ärsyttäisi niin siihen olisi hyvä perehtyä, niin että tietäisi mikä siinä ärsyttää tai ei. Uskonnollisuus ei ole hävinnyt minnekään vaikka näin joskus valistuksen huumassa on ajateltukin. Mielestäni parempi vaihtoehto kuin kuoliaaksi vaientaminen on perehtyä ilmiöihin ja antaa toisella tavalla ajattelevien elää. Tämä on länsimaisen demokratian parasta antia, jota ei ole syytä unohtaa.

[Mikael K.]

Faktoja voisi kaivella vaikka kuinka paljon esiin ilman niiden vaikutusta mihinkään.

Erittäin hyvin sanottu siellä perällä.

Mutta minä en kyllä ihan täysin ymmärrä, miten historiallisen Jeesuksen tjsp. olemassaolon todistaminen todistaisi mitään hänen yliluonnollisista kyvyistä saati sitten jumaluudestaan. Ehkä uskovaiset kokevat saavansa sanoilleen edes hieman painoarvoa, jos voidaan todistaa 2000 vuotta sitten eläneen jonkun tyypin, joka voidaan liittää jollain tapaa Raamatussa mainittuun Jeesukseen.

Ehkä tässä on taustalla argumenttien muuttuminen slippery road tyyppisesti. Jos A ei ole totta niin miksi silloin B olisi totta?

[Crimson]

Mutta minä en kyllä ihan täysin ymmärrä, miten historiallisen Jeesuksen tjsp. olemassaolon todistaminen todistaisi mitään hänen yliluonnollisista kyvyistä saati sitten jumaluudestaan. Ehkä uskovaiset kokevat saavansa sanoilleen edes hieman painoarvoa, jos voidaan todistaa 2000 vuotta sitten eläneen jonkun tyypin, joka voidaan liittää jollain tapaa Raamatussa mainittuun Jeesukseen.

Ehkä tässä on taustalla argumenttien muuttuminen slippery road tyyppisesti. Jos A ei ole totta niin miksi silloin B olisi totta?

No joo, toimiihan se tietysti noinkin päin. Kyllä minä ainakin uskon, että parituhatta vuotta sitten on oikeasti elänyt tyyppi/tyyppejä, joihin monet Raamatun tarinat voidaan yhdistää. Tästä on kuitenkin vielä melko pitkä matka siihen, että tyypin ihmeteot ovat oikeasti tapahtuneet. Puhumattakaan siitä, että kyseinen jamppa olis jotain jumalallista alkuperää.

[Mikael K.]

Ehkä tässä on taustalla argumenttien muuttuminen slippery road tyyppisesti. Jos A ei ole totta niin miksi silloin B olisi totta?

No joo, toimiihan se tietysti noinkin päin. Kyllä minä ainakin uskon, että parituhatta vuotta sitten on oikeasti elänyt tyyppi/tyyppejä, joihin monet Raamatun tarinat voidaan yhdistää. Tästä on kuitenkin vielä melko pitkä matka siihen, että tyypin ihmeteot ovat oikeasti tapahtuneet. Puhumattakaan siitä, että kyseinen jamppa olis jotain jumalallista alkuperää.

Nyt lähestymme asian ydintä. Tieteen ja järjen metodit jäävät tässä vaiheessa sivuun, kun niiden avulla ei voi tavoittaa ydintä. Siihen pääseminen vaatii metodin vaihtamista. Tässä suhteessa pidän Kierkegaardista. Hänen kuvailemansa uskon hyppy kertoo tästä varsin hyvin. Se on lopulta kuitenkin vain hatara kuva siitä mitä todellinen kristillisen uskon sisältö on. Se on elettävä itse ja koettava. Vasta sen jälkeen siihen voi ottaa kantaa. Ehkä Jeesuksen sanoissa "tule ja seuraa minua" on jotakin samankaltaista. Noissa sanoissa ei selitellä mitään vaan annetaan yksinkertainen kehotus seuraamiseen. Tätä kautta selviää puhuuko hän pehmeitä vai onko sanoilla katetta.

[Arkisto]

Arkisto kirjoitti:
Ja mitkäs on Mikaelin lähteet?

Olisiko käynyt niin, että Aataminaikuiset(pardon mi french) tarinanomaiset kirjoitukset ovat korruptoituneet, sekoittuneet, ja osin kadonneetkin, ja jäljelle jääneistä riippeistä on sitten koottu kirjasarja, joka on sitten editoitu sopivaksi lähtökohdaksi kirkolle jonka toiminnan kantava ajatus on ollut vähintäänkin ihmisten alistaminen, ja että tuo kirjasarja on sen jälkeen aina tilaisuuden tullen remasteroitu ja käännetty nykykielelle?

Huhupuhekin on luotettavampaa lähdemateriaalia kuin teologian taustalla oleva kirjallisuus.

Uskoa saa mitä kukin haluaa, mutta itse ainakin näen punaista jos kuulen argumentin jonka tueksi esitetään todenperäisenä mitä tahansa uskonnollista kirjoitusta.


Kaikesta kirjoittamastani voisi kaivaa lähteet esiin. Näin jälkeenpäin se tosin olisi työläs prosessi. Tyydynkin tästä syystä viittaamaan vain Petri Luomasen toimittamaan kirjaan Teologia, johdatus tutkimukseen. Sen sivuilta löytyy lisälähteitä runsain mitoin jos aihe kiinnostaa.

Aataminaikuisia (mikäli tällainen alkuihminen on ollut) kirjoituksia Vt:sta on vain osa. Suurin osa on syntynyt pakkosiirtolaisuuden aikana ja vanhimmatkin runsaasti kirjoitustaidon keksimisen jälkeen. Korruptioon on tässä suhteessa hankala uskoa, kun tekstejä on kopioitu melkoisella tarkkuudella. Mm. Qumranista löytyneet kirjoitukset ovat verrattaessa niitä paljon myöhäisempiin kopioihin osoittaneet tämän. Vt:n punaisena lankana voitaneen pitää ajatusta siitä, että teologisena keskuksena on yksi Jumala, joka on ilmaissut itsensä yhdelle kansalle. Jeesuksen elämäntyön seurauksena tämä ajatus laajennettiin koskemaan koko ihmiskuntaa. Tässä ei ole kyse alistamisesta tai muusta sellaisesta. Se on ihmisen omaa keksintöä. Tässä ei ole eroa sen suhteen onko alistaja ollut kirkko tai ateimin kyllästämä yhteiskunta. Nimittäjä alistajilla on yhteinen - ihminen.

Huhupuheen vertaaminen tutkittuun tietoon on toki mahdollista mutta en näkisi sitä hyväksi vaihtoehdoksi. Vaikka jokin ärsyttäisi niin siihen olisi hyvä perehtyä, niin että tietäisi mikä siinä ärsyttää tai ei. Uskonnollisuus ei ole hävinnyt minnekään vaikka näin joskus valistuksen huumassa on ajateltukin. Mielestäni parempi vaihtoehto kuin kuoliaaksi vaientaminen on perehtyä ilmiöihin ja antaa toisella tavalla ajattelevien elää. Tämä on länsimaisen demokratian parasta antia, jota ei ole syytä unohtaa.

Teologia on näkemykseni mukaan tieteenalana vähintäänkin kyseenalainen, enkä siksi oikein pidä "uskottavana" lähteenä mitään kirjallista aineistoa mikä liittyy siihen - en siis myöskään esittämääsi Petri Luomasen kirjaa.

Puheenvuoroni muutenkin liittyi oikeastaan lähinnä siihen, että itse jos esität uskonnollisia tai uskonnon vuoksi korruptoituneita teoksia tai kirjoituksia lähteiksi, ei sinulla ole perusteita vaatia tarkempia lähteitä tai lähdetietoja muiltakaan - keskustelu pysyköön siis uskomuksien huhujen ja vakaumusten parissa, jolloin lähdetietoja tai niiden luotettavuutta ei tarvitse kysellä. Jos niitä kyselee, saa olla valmistautunut myös itse perustelemaan oman kantansa luotettavilla lähteillä.

[Mikael K.]

Teologia on näkemykseni mukaan tieteenalana vähintäänkin kyseenalainen, enkä siksi oikein pidä "uskottavana" lähteenä mitään kirjallista aineistoa mikä liittyy siihen - en siis myöskään esittämääsi Petri Luomasen kirjaa.

Puheenvuoroni muutenkin liittyi oikeastaan lähinnä siihen, että itse jos esität uskonnollisia tai uskonnon vuoksi korruptoituneita teoksia tai kirjoituksia lähteiksi, ei sinulla ole perusteita vaatia tarkempia lähteitä tai lähdetietoja muiltakaan - keskustelu pysyköön siis uskomuksien huhujen ja vakaumusten parissa, jolloin lähdetietoja tai niiden luotettavuutta ei tarvitse kysellä. Jos niitä kyselee, saa olla valmistautunut myös itse perustelemaan oman kantansa luotettavilla lähteillä.

Nyt pitää kysyä mitkä ovat luotettavia lähteitä, jos niitä eivät ole normaalien tieteellisten metodien mukaan hankitut lähteet? Niin teologiassa kuin missä tahansa muussa tutkimuksessa tämä on aivan normaali käytäntö. Karkeasti jaoteltuna termiä teologia voi käyttää kahdella tavalla. Se on ensinnäkin yksi tieteellisen tutkimuksen alue ja toiseksi se on kirkkojen harjoittamaa kristinuskon tulkintaa.

[Pbman]

Arkisto kirjoitti:
Ja mitkäs on Mikaelin lähteet?

Olisiko käynyt niin, että Aataminaikuiset(pardon mi french) tarinanomaiset kirjoitukset ovat korruptoituneet, sekoittuneet, ja osin kadonneetkin, ja jäljelle jääneistä riippeistä on sitten koottu kirjasarja, joka on sitten editoitu sopivaksi lähtökohdaksi kirkolle jonka toiminnan kantava ajatus on ollut vähintäänkin ihmisten alistaminen, ja että tuo kirjasarja on sen jälkeen aina tilaisuuden tullen remasteroitu ja käännetty nykykielelle?

Huhupuhekin on luotettavampaa lähdemateriaalia kuin teologian taustalla oleva kirjallisuus.

Uskoa saa mitä kukin haluaa, mutta itse ainakin näen punaista jos kuulen argumentin jonka tueksi esitetään todenperäisenä mitä tahansa uskonnollista kirjoitusta.


Kaikesta kirjoittamastani voisi kaivaa lähteet esiin. Näin jälkeenpäin se tosin olisi työläs prosessi. Tyydynkin tästä syystä viittaamaan vain Petri Luomasen toimittamaan kirjaan Teologia, johdatus tutkimukseen. Sen sivuilta löytyy lisälähteitä runsain mitoin jos aihe kiinnostaa.

Aataminaikuisia (mikäli tällainen alkuihminen on ollut) kirjoituksia Vt:sta on vain osa. Suurin osa on syntynyt pakkosiirtolaisuuden aikana ja vanhimmatkin runsaasti kirjoitustaidon keksimisen jälkeen. Korruptioon on tässä suhteessa hankala uskoa, kun tekstejä on kopioitu melkoisella tarkkuudella. Mm. Qumranista löytyneet kirjoitukset ovat verrattaessa niitä paljon myöhäisempiin kopioihin osoittaneet tämän. Vt:n punaisena lankana voitaneen pitää ajatusta siitä, että teologisena keskuksena on yksi Jumala, joka on ilmaissut itsensä yhdelle kansalle. Jeesuksen elämäntyön seurauksena tämä ajatus laajennettiin koskemaan koko ihmiskuntaa. Tässä ei ole kyse alistamisesta tai muusta sellaisesta. Se on ihmisen omaa keksintöä. Tässä ei ole eroa sen suhteen onko alistaja ollut kirkko tai ateimin kyllästämä yhteiskunta. Nimittäjä alistajilla on yhteinen - ihminen.

Huhupuheen vertaaminen tutkittuun tietoon on toki mahdollista mutta en näkisi sitä hyväksi vaihtoehdoksi. Vaikka jokin ärsyttäisi niin siihen olisi hyvä perehtyä, niin että tietäisi mikä siinä ärsyttää tai ei. Uskonnollisuus ei ole hävinnyt minnekään vaikka näin joskus valistuksen huumassa on ajateltukin. Mielestäni parempi vaihtoehto kuin kuoliaaksi vaientaminen on perehtyä ilmiöihin ja antaa toisella tavalla ajattelevien elää. Tämä on länsimaisen demokratian parasta antia, jota ei ole syytä unohtaa.

Teologia on näkemykseni mukaan tieteenalana vähintäänkin kyseenalainen, enkä siksi oikein pidä "uskottavana" lähteenä mitään kirjallista aineistoa mikä liittyy siihen - en siis myöskään esittämääsi Petri Luomasen kirjaa.

Puheenvuoroni muutenkin liittyi oikeastaan lähinnä siihen, että itse jos esität uskonnollisia tai uskonnon vuoksi korruptoituneita teoksia tai kirjoituksia lähteiksi, ei sinulla ole perusteita vaatia tarkempia lähteitä tai lähdetietoja muiltakaan - keskustelu pysyköön siis uskomuksien huhujen ja vakaumusten parissa, jolloin lähdetietoja tai niiden luotettavuutta ei tarvitse kysellä. Jos niitä kyselee, saa olla valmistautunut myös itse perustelemaan oman kantansa luotettavilla lähteillä.

Ei nyt aivan noinkaan. Jos halutaan kumota turha uskomus ja haihattelu niin kyllähän se pitää tehdä perustelluilla väitteillä ja lähteillä. Väite väitettä vastaan on aika heikko keskustelu. Miksi olisit yhtään oikeammassa kuin minä jos sinulla ei ole sen parempi perusteluja kuin minullakaan?

Mitä sitten tulee Teologiaan tieteenä niin sehän ei usko. Se tutkii ja onkin sanottu että varmin tapa menettää uskonsa on mennä opiskelemaan teologiaa. Teologinen lähdekirjallisuus on yhtä värittynyttä kuin mikä tahansa tiedekirjallisuus: se heijastelee kirjoittajansa näkemyksiä. Ei tieteessäkään kaikki ole selvää ja absoluuttisesti oikein. On paljon hyviä arvauksia, varsinkin kun puhutaan tuhansien vuosien takaisista asioista.

[Arkisto]

Nyt pitää kysyä mitkä ovat luotettavia lähteitä, jos niitä eivät ole normaalien tieteellisten metodien mukaan hankitut lähteet? Niin teologiassa kuin missä tahansa muussa tutkimuksessa tämä on aivan normaali käytäntö. Karkeasti jaoteltuna termiä teologia voi käyttää kahdella tavalla. Se on ensinnäkin yksi tieteellisen tutkimuksen alue ja toiseksi se on kirkkojen harjoittamaa kristinuskon tulkintaa.

Lähestulkoon mikään kirjoitus johon teologia pohjautuu ei ole lähteenä luotettava - ihan jo siksi, että kyseessä on otanta joka selvisi "alkuvuosien raakkauksesta", jolloin määriteltiin mitkä tekstit saavat jäädä kirkon opiksi - loput kai pyrittiin tuhoamaan.. Ja kuten itsekin mainitsit, ne sisältävät sinällään jo melkoisen määrän virheitä.

Historiassa taas tutkitaan vanhoja kirjoituksia, ja pyritään puolueettomasti selvittämään mikä osa kirjoituksista on totta, ja se tutkinta pohjautuu aivan normaaliin tieteelliseen ajattelutapaan - tämä on mielestäni ainoa oikea tapa lähestyä kirjoituksia mikäli aikomuksena on pysyä todenperäisyydessä. Teologia on kokemuksieni mukaan varsin kaukana siitä, jo pelkkä lähestymistapa on puolueellinen, oli kyseessä sitten kumpi tahansa mainitsemasi teologian osa.

Lähdemateriaaliin viitataan pyrittäessä todistamaan jokin argumentti oikeaksi, jolloin lähdemateriaalin on oltava luotettavaa. Kos kyseessä on viittaus jonkun muun mielipiteeseen tai tieteellisesti todistamattomaan materiaaliin, puhutaan vallan eri asiasta.

Se että uskot jonkun kirjoituksen tai materiaalin olevan totta ei vielä riitä - et voi käyttää sitä luotettavana lähteenä ja vaatia samaa muilta keskustelun osapuolilta.

Ei nyt aivan noinkaan. Jos halutaan kumota turha uskomus ja haihattelu niin kyllähän se pitää tehdä perustelluilla väitteillä ja lähteillä. Väite väitettä vastaan on aika heikko keskustelu. Miksi olisit yhtään oikeammassa kuin minä jos sinulla ei ole sen parempi perusteluja kuin minullakaan?

Kun puhutaan uskomisesta ja vakaumuksesta, loppuu keskustelu lyhyeen jos kaikilla osapuolilla pitää olla luotettavat lähteet. Itse en henkilökohtaisesti pyri kumoamaan ihmisten uskomuksia tämän keskustelun aihepiirissä - otin osaa keskusteluun tällä kohdin ainoastaan Mikaelin tivatessa muilta tarkempia lähdetietoja kun ei omansakaan olleet/ole kunnossa.

Mitä sitten tulee Teologiaan tieteenä niin sehän ei usko. Se tutkii ja onkin sanottu että varmin tapa menettää uskonsa on mennä opiskelemaan teologiaa. Teologinen lähdekirjallisuus on yhtä värittynyttä kuin mikä tahansa tiedekirjallisuus: se heijastelee kirjoittajansa näkemyksiä. Ei tieteessäkään kaikki ole selvää ja absoluuttisesti oikein. On paljon hyviä arvauksia, varsinkin kun puhutaan tuhansien vuosien takaisista asioista.

Teologia on kaukana tieteestä. Tähän voisi myös toistaa kaiken mitä olen puhunut historiasta tieteenä, mutta ei taas oikein jaksa naputtaa..

[Mikael K.]

Nyt pitää kysyä mitkä ovat luotettavia lähteitä, jos niitä eivät ole normaalien tieteellisten metodien mukaan hankitut lähteet? Niin teologiassa kuin missä tahansa muussa tutkimuksessa tämä on aivan normaali käytäntö. Karkeasti jaoteltuna termiä teologia voi käyttää kahdella tavalla. Se on ensinnäkin yksi tieteellisen tutkimuksen alue ja toiseksi se on kirkkojen harjoittamaa kristinuskon tulkintaa.

Lähestulkoon mikään kirjoitus johon teologia pohjautuu ei ole lähteenä luotettava - ihan jo siksi, että kyseessä on otanta joka selvisi "alkuvuosien raakkauksesta", jolloin määriteltiin mitkä tekstit saavat jäädä kirkon opiksi - loput kai pyrittiin tuhoamaan.. Ja kuten itsekin mainitsit, ne sisältävät sinällään jo melkoisen määrän virheitä.

Historiassa taas tutkitaan vanhoja kirjoituksia, ja pyritään puolueettomasti selvittämään mikä osa kirjoituksista on totta, ja se tutkinta pohjautuu aivan normaaliin tieteelliseen ajattelutapaan - tämä on mielestäni ainoa oikea tapa lähestyä kirjoituksia mikäli aikomuksena on pysyä todenperäisyydessä. Teologia on kokemuksieni mukaan varsin kaukana siitä, jo pelkkä lähestymistapa on puolueellinen, oli kyseessä sitten kumpi tahansa mainitsemasi teologian osa.

Lähdemateriaaliin viitataan pyrittäessä todistamaan jokin argumentti oikeaksi, jolloin lähdemateriaalin on oltava luotettavaa. Kos kyseessä on viittaus jonkun muun mielipiteeseen tai tieteellisesti todistamattomaan materiaaliin, puhutaan vallan eri asiasta.

Se että uskot jonkun kirjoituksen tai materiaalin olevan totta ei vielä riitä - et voi käyttää sitä luotettavana lähteenä ja vaatia samaa muilta keskustelun osapuolilta

Aluksi kysyn mitkä ovat mielestäsi luotettavia lähteitä, niin että tätä keskustelua voisi käydä? Esittämäni kysymykset pohjautuivat sille yksinkertaiselle tosiasialle, että väitteen esittäjän on perusteltava väitteensä. Tästä syystä esitin lähteiden esittämistä. Samalla voi tarkistaa pitävätkö ne paikkansa.

Mitä tarkoitat “alkuvuosien raakkauksella”? Mikäli tarkoitat tällä sitä, että gnostilaisuus, manikealaisuus, montanolaisuus tai pelagiolaisuus eri muotoineen pyrkivät muokkaamaan kristinuskon sisältöä ja niiden torjuntaa niin silloin alkuvuosien raakkaus on ollut tarpeellista. Mikäli tarkoitat jotakin muuta niin joudut selittämään sanojen “alkuvuosien raakkaus” sisällön.

Historian tutkimus, kuten mikä tahansa, on periaatteessa puolueetonta. Siitä huolimatta tutkimuksessa ei voi välttää tutkijan oman käden jäljen näkymistä tehdyssä työssä. Siksi alkuoletukset on syytä olla esillä ja auki kirjoitettuna jo tutkimusta aloitettaessa. Näin tehtäessä lukija voi arvioida tutkimuksen lähtökohtia ja johtopäätöksiä. Tämä tosin vaatii nykyään vahvoja pohjatietoja, jotka ovat riippuvaisia tutkitusta alasta. Monesti tutkijan käsitykset muuttuvat tutkimuksen edetessä, joten tämäkin on hyvä ilmaista. Näin olen nähnyt tehtävän monissa tutkimuksissa ja se on hyvä. Lukijaa ei johdeta silloin ansaan.

Teologian tutkijoita on varsin moneen junaan. Heitä löytyy Jeesus-seminaarin (Jesus Seminar) tutkijoista aina patavanhoillisiin fundamentalisteihin asti. Suomessa tunnettu hahmo on John Shelby Spong, jonka mukaan kristinuskon on muututtava tai kuoltava. Hänen näkemyksensä on kuitenkin ongelmallinen sen vuoksi, että hän soveltaa vanhentunutta filosofista maailmankatsomusta. Minulla taitaa olla vieläkin jossakin tallessa hänen luentonsa Valamon luostarista.

Käytetyt lähdemateriaalit ovat periaatteessa helposti löydettävissä. Ne voidaan jakaa neljään ryhmään. Roomalaiset lähteet, juutalaiset lähteet Ut:n ulkopuoliset lähteet ja Ut:n lähteet. Roomalaisista lähteistä löytyvät Tacituksen, Plinius nuoremman ja Suetoniuksen kirjoitukset. Juutalaisista lähteistä löytyvät Josefuksen kirjoitukset ja hieman kyseenalainen Mara Bar-Sarapionin kirje pojalleen. Ut:n ulkopuoliset lähteet eli ns. apokryfinen kirjallisuus on aiheen kannalta osittain tarpeetonta myöhäisen syntynsä vuoksi vaikka ne sisältävät joitakin huomioita Jeesuksen historiallisuudesta. Ut:n lähteet ovat evankeliumikirjallisuus ja Paavalin kirjeet. Näistä lähtökohdista on kaikkien tehtävä tutkimusta. Muuta lähdemateriaalia on niukasti. Se millä tavoin mitäkin lähdettä kukin tutkija haluaa painottaa on oma kysymyksensä.

Meidän harrastelijoiden on joka tapauksessa uskottava tutkijoita, jotka etsivät näistä lähteistä vastauksia kysymyksiinsä. Tässä suhteessa on kuitenkin hyvä opetella tarpeellista kritiikkiä. Ei kaikki mikä tulee tutkijoiden kynästä tai suusta ole hyvää tutkimusta vaan niissä on omat ongelmansa. Tiedeyhteisössä käydyn keskustelun perusteella jyvät seuloutuvat akanoista ja se mikä kestää jää pysyväksi. Tämä on tietysti hieman idealistinen kuva. Minulla on siinä mielessä hyvä tilanne, että saan tarkastella eri tutkimusmetodeita, opiskella niitä itse ja arvioida mikä tutkimuksessa on kestävää.

Editoin pari asiayhteyttä ojennukseen...

[Arkisto]

Aluksi kysyn mitkä ovat mielestäsi luotettavia lähteitä, niin että tätä keskustelua voisi käydä?

Ensiksikin, luotettavia lähteitähän on maailma täynnä - ei tila riittäisi niitä luettelemaan jo ne kaikki tietäisinkin! Toisekseen, keskustelua voitte käydä aivan kuinka haluatte, mutta mielestäni on aika erikoista penätä toisilta tietojen alkuperää jos itse käyttää "luotettavana lähteenä" esimerkiksi uutta taikka vanhaa testamenttia. Viittaukset ovat asia erikseen.

Mitä tarkoitat “alkuvuosien raakkauksella”?

Aivan turhaa on minun sitä jankata jos et sitä jo ole ymmärtänyt.

Ut:n lähdemateriaalit ovat periaatteessa helposti löydettävissä. Ne voidaan jakaa neljään ryhmään. Roomalaiset lähteet, juutalaiset lähteet Ut:n ulkopuoliset lähteet ja Ut:n lähteet. Roomalaisista lähteistä löytyvät Tacituksen, Plinius nuoremman ja Suetoniuksen kirjoitukset. Juutalaisista lähteistä löytyvät Josefuksen kirjoitukset ja hieman kyseenalainen Mara Bar-Sarapionin kirje pojalleen. Ut:n ulkopuoliset lähteet eli ns. apokryfinen kirjallisuus on aiheen kannalta osittain tarpeetonta myöhäisen syntynsä vuoksi vaikka ne sisältävät joitakin huomioita Jeesuksen historiallisuudesta. Ut:n lähteet ovat evankeliumikirjallisuus ja Paavalin kirjeet. Näistä lähtökohdista on kaikkien tehtävä tutkimusta. Muuta lähdemateriaalia on niukasti. Se millä tavoin mitäkin lähdettä kukin tutkija haluaa painottaa on oma kysymyksensä.

UT:n lähdemateriaalilla ei ole asiani kanssa mitään tekemistä, joten sitä on turha luetella.

On varsin merkillistä, että olen tässä joutunut yksinkertaista asiaani - alunperin sivuhuomautus - useaan kertaan toistamaan, etkä suostu edes kommentoimaan varsinaista asiaani, vaan aloitat tuhannen sanan luennon aiheesta johon en haluaisi osallistua.

Vielä kerran niin yksinkertaisessa muodossa kuin vain suinkin kykenen asiani esittämään;

1. Keskustelkaa uskomuksistanne aivan niin paljon kuin haluatte - minulla ei ole keskustelua vastaan mitään.
2. Jos pitää esimerkiksi Uutta Testamentia tai sen lähteitä, tai käytännössä mitään muutakaan uskonnon runtelemaa kirjallisuutta luotettavana tiedonlähteenä, ei kyllä ole oikeutettu vaatimaan muilta keskustelun osapuolilta sen todenperäisempiä lähteitä.

[ManiMicci]

Kaino toive!

Aikoja sitten juutalais-kristillis-islamilaiset barbaariuskonnot hylänneenä, suosittelisin muuttamaan ketjun otsikon esimmerkiksi muotoon "Kristinuskosta ja varsinkin sen liepeiltä", ettei tulisi turhaan tässä ketjussa poikkeiltua.

[Pasteur]

Onpas täällä syntynyt tekstiä... ei kai auta kuin laittaa silmät kiinni ja hypätä sekaan.

Minä tekisin sinuna sillä tavalla, että perehtyisin autenttisiin lähteisiin kristinuskosta.

Huhupuhekin on luotettavampaa lähdemateriaalia kuin teologian taustalla oleva kirjallisuus.

Mielestäni on epäoleellista keskustella teologiasta, kun puhutaan kristinuskon synnystä. En minäkään hyväksy omia kululaskujani työpaikalla, ei taloustiede mieti kaavojensa "eettisyyttä" jne. Nämä kysymykset ovat historian ja uskontotieteen asioita aivan kuten taloustieteen metodologia on tieteen teoriaa ei taloustiedettä.

Mitä tulee teologiaan tieteenä, niin enpä sitä erityisen "tieteellisenä" pidä. Toisaalta on helppo sekoittaa kovat ja pehmeät tieteet. Kyllä se teologia on tiedettä siinä, missä antropologia, uskontotiede, sosiaalipsykologia tai filosofiakin. Tosin yleensä tieteellinen metodi tarkoittaa jotenkin ulkopuolista näkökulmaa aiheeseen, mutta modernissa tieteessä hermeneutiikan ja fenomenologian jne metodit ovat hyvin vahvoina ja siten voidaan myös teologiaa nykyään pitää tieteellistä metodia jotensakin noudattavana jo lähtökohdiltaankin. Vaikka enpä liene tästä paras puhumaan...

Jouluahan alettiin viettämään keskitalven juhlan aikoihin, kun pakanallisen juhlan sijaan haluttiin viettää kristillistä juhlaa.

Vaarallinen passiivi tuo "haluttiin". Kuka halusi? Tuskin pakanat... mutta olihan tuo oiva tapa juurruttaa kristinuskoa ja kitkeä pakanallisia uskomuksia. Mutta mitäpä sitä tuomitsemaan - kansan parastahan siinä vain toki ajateltiin.

Yllipäänsä mistään historialliseen Jeesukseen liittyvästä ei ole mitään varmuutta.

Siinä missä ei ole Sokrateenkaan olemassaolosta... mutta eipä noita silti ole suurtakaan syytä toisaalta epäilläkään. Ehkä hieman todennäköisempänä pitäisin tuota Jessen historiallista todenperäisyyttä kuin Sokrateen...

Missioni? Minusta on kiva keskustella ja vaihtaa ajatuksia. Yritän ymmärtää miksi ihmiset uskovat ja miksi he uskovat juuri niin kuin uskovat eivätkä jollain toisella tapaa. Jos sillä nyt on jotain merkitystä?

Melkein tunnustin tämän omaksikin "missiokseni", mutta viime hetkellä peräännyn ja täsmennän omalta kohdaltani asiaa omin sanoin. Kuvittelen ymmärtäväni, miksi ihmiset uskovat. Usko on moniulotteinen kokemus. Uskoon liittyy ulkoinen ja sisäinen ulottuvuus sekä kollektiivinen ja yksilöllinen ulottuvuus. Minua kiinnostaa tuo kokemus... ja toisaalta tuo Napalmin toinen osa missiosta eli "miksi he uskovat (kokevat) juuri niin kuin uskovat (kokevat) eivätkä jollain toisella tapaa."

Aiheesta on hankala keskustella, kun ei ymmärretä mitä toinen sanoo ja mitä aiheesta on keskusteltu aiemmin. Tässä pitäisi soveltaa suvaitsevaisuuden hermeneutiikkaa, niin että ajatuksen tavoittaminen onnistuisi.

Tämä on juuri se ainut tapa, jolla tuon kokemuksen voisi mitenkään saavuttaa (tai päästä edes lähelle).

Mitä tarkoitat “alkuvuosien raakkauksella”?

Olettekos muuten kuulleet "Heenokin evankeliumi", joka tuolta Raamatusta sensuroitiin? Döndöndööööö! Kyllä! Erich Von Däniken tämän on paljastanut koko maailmalle teoksissaan! Heenokhan ei varsinaisesti kirjoittanut evankeliumiaan Jeesuksesta, vaan omasta abduktio-kokemuksestaan avaruusalukseen! Mutta näin vaan on mennyt kristityiden salaseura sen pois raakkaamaan!

[Pasteur]

Aikoja sitten juutalais-kristillis-islamilaiset barbaariuskonnot hylänneenä...

Sopiiko kysyä, että oletko löytänyt jonkun sivistyneemmän uskonnon omalle kohdallesi?

[Crimson]

Kaino toive!

Aikoja sitten juutalais-kristillis-islamilaiset barbaariuskonnot hylänneenä, suosittelisin muuttamaan ketjun otsikon esimmerkiksi muotoon "Kristinuskosta ja varsinkin sen liepeiltä", ettei tulisi turhaan tässä ketjussa poikkeiltua.

Äläpäs nyt! Me ei olla vielä päästy vielä muihin uskontoihin asti kun on tässä paikallisessakin niin paljon ihmettelemistä!

Mielellään kyllä kuulisin näkökantoja myös "naapurista".

[ManiMicci]

Aikoja sitten juutalais-kristillis-islamilaiset barbaariuskonnot hylänneenä...

Sopiiko kysyä, että oletko löytänyt jonkun sivistyneemmän uskonnon omalle kohdallesi?

Sopiihan tuota kysyä.
Buddhalaisuuteen tuli "hurahdettua" joskus 90-luvun alussa, mutta sitä, mitä uskontokuntaa(jos mitään) tänä päivänä edustan en pysty enää itsekään määrittelemään.
Zenillä kun kerran aivonsa resetoi, ei sanoilla ja määritteillä ole enää väliä.

[Pasteur]

Zenillä kun kerran aivonsa resetoi, ei sanoilla ja määritteillä ole enää väliä.

Myönnän mahayana-buddhalaisuuden etenkin "sivistyneeksi" uskonnoksi - onhan se fenomenologian ja tuon Mikael K:n painottaman hermeneutiikankin oppi-isä.

[Mikael K.]

Aluksi kysyn mitkä ovat mielestäsi luotettavia lähteitä, niin että tätä keskustelua voisi käydä?

Ensiksikin, luotettavia lähteitähän on maailma täynnä - ei tila riittäisi niitä luettelemaan jo ne kaikki tietäisinkin! Toisekseen, keskustelua voitte käydä aivan kuinka haluatte, mutta mielestäni on aika erikoista penätä toisilta tietojen alkuperää jos itse käyttää "luotettavana lähteenä" esimerkiksi uutta taikka vanhaa testamenttia. Viittaukset ovat asia erikseen.

Mitä tarkoitat “alkuvuosien raakkauksella”?

Aivan turhaa on minun sitä jankata jos et sitä jo ole ymmärtänyt.

Ut:n lähdemateriaalit ovat periaatteessa helposti löydettävissä. (Mikael K.: korjasin Ut:n sanalla käytetyt asiayhteyden selkiyttämiseksi)

Kysyin noita ihan aidosta mielenkiinnosta. En mitenkään pahalla mielellä. Huomasitko, että postaukseni jälkeen korjasin yhden kappaleen alun, kun huomasin kirjoittaneeni pehmeitä.

[Arkisto]

Kysyin noita ihan aidosta mielenkiinnosta. En mitenkään pahalla mielellä. Huomasitko, että postaukseni jälkeen korjasin yhden kappaleen alun, kun huomasin kirjoittaneeni pehmeitä.

Juu, sori jos vähän leipäännyin. Kävin katsomassa muutoksesi, ja se tekee aikaisemman vastaukseni siihen tarpeettomaksi. Pidän silti kiinni käsityksestäni, että uskonnon muokkaama kirjallisuus ei sellaisenaan sovellu lähdemateriaaliksi argumentin todistamiseksi. Sitä(kin) materiaalia voidaan toki pyrkiä tutkimaan historillisesta näkökulmasta todisteiden valossa.

Mitä tarkoitat “alkuvuosien raakkauksella”?

Tarkoitan tuolla siis sitä, että kirjoituksista on kirkon alkuaikoina - aikojen saatossa varmaankin useaankin otteeseen - valittu joitakin tekstejä otettavaksi mukaan osaksi virallista oppia, ja osa hyljätty ja jopa pyritty tuhoamaan. Tämä on tapahtunut uskonnon nimissä pyrkimyksenään muokata käytettävissä olevaa "tietoa" kirkon omia tarkoitusperiä vastaavaksi, eikä niinkään (oikean) opin puhdistamiseksi tai yksinkertaistamiseksi - sitä varten ei olisi tarvinnut tuhota aineistoa, kysehän oli uskosta.

[Mikael K.]

Kysyin noita ihan aidosta mielenkiinnosta. En mitenkään pahalla mielellä. Huomasitko, että postaukseni jälkeen korjasin yhden kappaleen alun, kun huomasin kirjoittaneeni pehmeitä.

Juu, sori jos vähän leipäännyin. Kävin katsomassa muutoksesi, ja se tekee aikaisemman vastaukseni siihen tarpeettomaksi. Pidän silti kiinni käsityksestäni, että uskonnon muokkaama kirjallisuus ei sellaisenaan sovellu lähdemateriaaliksi argumentin todistamiseksi. Sitä(kin) materiaalia voidaan toki pyrkiä tutkimaan historillisesta näkökulmasta todisteiden valossa.

Jep, ei mitään hätää. Lähdemateriaalin valinta on aina hankalaa. Toisaalta ei sitä materiaalia ole niin kovin rajattomasti edes olemassa. Varsinkin tällaisessa tapauksessa, missä tutkitaan kristinuskolle tärkeitä tekstejä. Ne herättävät runsaasti keskustelua ja tunteita. Kaiken hälyn seasta on kuitenkin löydettävissä ihan oikeita tuloksia. Esim. Jeesuksen elämästä parasta lähdemateriaalia ovat evankeliumit vaikka se ei heti siltä tuntuisi. Niistä löytyy kuitenkin oikeastaan laajin tieto siitä mitä on saatavissa kristinuskon synnystä. Tämä asettaa tutkijan hankalaan tilanteeseen siinä suhteessa, että hänen on tietoisesti keskityttävä tutkimukseen eikä hänen tule sallia ulkopuolisten tahojen vaikuttaa tuloksiin. Aiemmin tendenssinä oli soveltaa historiallis-kriittisiä tutkimusmenetelmiä eli tutkia Raamattua historiallisena kirjakokoelmana. Tämän huomattiin kuitenkin rajoittavan tutkimusta ja sitä laajennettiin eri suuntiin. Nykyisin kirjallisuuden tutkimuksen tuomat näkökulmat ovat muotia.

Mitä tarkoitat “alkuvuosien raakkauksella”?

Tarkoitan tuolla siis sitä, että kirjoituksista on kirkon alkuaikoina - aikojen saatossa varmaankin useaankin otteeseen - valittu joitakin tekstejä otettavaksi mukaan osaksi virallista oppia, ja osa hyljätty ja jopa pyritty tuhoamaan. Tämä on tapahtunut uskonnon nimissä pyrkimyksenään muokata käytettävissä olevaa "tietoa" kirkon omia tarkoitusperiä vastaavaksi, eikä niinkään (oikean) opin puhdistamiseksi tai yksinkertaistamiseksi - sitä varten ei olisi tarvinnut tuhota aineistoa, kysehän oli uskosta.

Noiden aikojen ihmisten ajatuksien ymmärtäminen ei ole nykynäkökulmasta helppoa. Lisäksi tätä vaikeuttaa vielä ns. rappioteoria siitä kuinka myöhemmät sukupolvet ovat turmelleet aidon ja alkuperäisen Jeesuksen opetuksen. Tämä ajatus on suosiossa vaikka se ei kuvaakaan todellisuutta oikein. Ensimmäisten vuosisatojen kristinusko joutui kamppailemaan jatkuvasti oman olemassaolonsa puolesta. Vastustajina olivat Rooman keisarit ja osa aiemmin mainitsemistani harhoista, jotka pyrkivät osoittamaan olevansa aitoa kristinuskoa. Niiltä puuttui kuitenkin historiallinen elementti eli ne eivät olleet muodostuneet ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana vaan vasta paljon myöhemmin. Esim. Johanneksen evankeliumin alussa oleva maininta siitä kuinka sana tuli lihaksi oli jo kannanotto gnostilaisuutena tunnettua harhaa vastaan, joka oli näkyvissä ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoja varmasti tuhottiin, kun vastustettiin harhaoppeja. Kaikesta ei varmasti olisi edes tietoa ellei ns. kirkkoisien kirjoituksissa olisi tästä mainintoja.

Tuon aikaisten ihmisten käyttäytyminen oli varsin jyrkkää jos sitä vertaa sivistyksen parhaimpiin hedelmiin. Kuva ei kuitenkaan ole välttämättä oikea. Tasoitusta antaa varmasti vertaaminen meidän aikamme aatehistoriaan. Mennyt NL, USA ja ties mitkä mielipidevainoa toteuttavat valtiot osoittavat tämän.

[Captain Napalm]

Niin viittasin tällä vain tuohon väittelytekniikkaasi. Ei sen kummempaa. Mukava tätä keskustelua on seurata, mutta muistakaa hyvän keskustelun säännöt. Hyviä argumenttejahan molemmilta kannoilta on tullut. Tämä "esittämäni selitys on parempi kuin kenenkään muun tässä ketjussa esittämä hymistely" lausahdus suunnaltasi vain ei mielestäni sopinut hyvään keskustelutyyliin.

Mmm, joo. Eihän tollasessa väitteessä sinänsä mitään. Toiset mielipiteet vaan on paremmin perusteltuja kuin toiset. Olisin kyllä tosiaan voinut heti perustella kunnolla ja spesifioida hymistelyn - esittääkseni itse perustellun mielipiteen - ja ehkä olla kutsumatta tiettyä tapaa pyöritellä asiaa sanomatta mittään hymistelyksi. Kun on laiska kirjoittamaan eikä elämän päätehtävä ole kuitenkaan täällä roikkua, niin tulee kirjoitettua välillä aika lyhyesti ja tylysti.

[Crimson]

Kattokaapas tänään YLE Teemalta Olenko Normaali? klo 14.15. Tämänkertaisessa jaksossa aiheena usko ja henkisyys.