Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Thoth]

Noiden aikojen ihmisten ajatuksien ymmärtäminen ei ole nykynäkökulmasta helppoa. Lisäksi tätä vaikeuttaa vielä ns. rappioteoria siitä kuinka myöhemmät sukupolvet ovat turmelleet aidon ja alkuperäisen Jeesuksen opetuksen. Tämä ajatus on suosiossa vaikka se ei kuvaakaan todellisuutta oikein. Ensimmäisten vuosisatojen kristinusko joutui kamppailemaan jatkuvasti oman olemassaolonsa puolesta. Vastustajina olivat Rooman keisarit ja osa aiemmin mainitsemistani harhoista, jotka pyrkivät osoittamaan olevansa aitoa kristinuskoa. Niiltä puuttui kuitenkin historiallinen elementti eli ne eivät olleet muodostuneet ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana vaan vasta paljon myöhemmin. Esim. Johanneksen evankeliumin alussa oleva maininta siitä kuinka sana tuli lihaksi oli jo kannanotto gnostilaisuutena tunnettua harhaa vastaan, joka oli näkyvissä ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoja varmasti tuhottiin, kun vastustettiin harhaoppeja. Kaikesta ei varmasti olisi edes tietoa ellei ns. kirkkoisien kirjoituksissa olisi tästä mainintoja.

Sanot tuossa peräkkäin, että nuo "harhat" (sinun termisi) eivät ole luotettavia, koska ne ovat muodostuneet vasta myöhempien sukupolvien aikana, ja sen jälkeen ehdotat, että gnostilaisuus oli näkyvissä jo ensimmäisellä vuosisadalla ja että siihen viitattiin Johanneksen evankeliumissa.

Sinänsä käsittääkseni gnostilaiset naureskelivat tuon alkukristittyjen käsityksille siitä, että Jeesus nousi henkiin lihallisena hahmona. Alkukristityt tietysti pillastuivat tällaisesta ja tuhosivat lähes kaikki gnostilaisten kirjat elleivät jopa gnostilaisia. Sinänsä minusta nuo gnostilaisten kirjoitukset ovat monella tavalla mielenkiintoisempia kuin nuo perinteiset evankeliumit. Lähinnä Uuden testamentin Johanneksen ilmestyksessä on hieman samanlaista meininkiä.

[Captain Napalm]

Kun kerran olet niin pätevä, niin vastaisitko? Siis ihan nätisti pyydän selkeää vastausta.

En oikein osaa vastata mihinkään kysymyksiisi. Vaikka vastaan niin luet vastaukset jonkin hassun siivilän läpi niin ettet tavoita ydintä. En osaa kirjoittaa selkeämmin, niin että ymmärtäisit.

nonononono... kaksi hyvin yksinkertaista kysymystä joihin voi vastata kyllä/ei. Oliko kuitenkin niin, että rehellinen kyllä/ei vastaus ei jätä riittävästi tilaa käsienheiluttelulle ja sille hymistelylle, josta oli puhe, ja olet siten kykenemätön vastamaan.

Minä olen samalla missiolla. Kapteeni Napalmi vain kiteytti asian todella hyvin. Olisi aivan mahtavaa, jos ymmärtäisin "miksi ihmiset uskovat ja miksi he uskovat juuri niin kuin uskovat eivätkä jollain toisella tapaa". Siksihän täällä keskustellaan. En tosin ole täysin vakuuttunut, löydänkö tuohon koskaan järkevää vastausta.

Aiheesta on hankala keskustella, kun ei ymmärretä mitä toinen sanoo ja mitä aiheesta on keskusteltu aiemmin. Tässä pitäisi soveltaa suvaitsevaisuuden hermeneutiikkaa, niin että ajatuksen tavoittaminen onnistuisi. Tässä pyöritään vain yhtä kehää pääsemättä eteenpäin.

Faktoja voisi kaivella vaikka kuinka paljon esiin ilman niiden vaikutusta mihinkään. Ehkä olisi syytä paneutua ideologiakritiikkiin ja purkaa ongelmaa sitä kautta. 2000-vuotta sitten tapahtuneita asioita on hankala kaivella esille, jos pitäydytään vain positivistisiin ideologioihin, jotka ovat vahvasti vaikuttaneet myös Suomessa. Ei tarvinne viitata kuin Kailaan. Toisaalta positivismissakin on ongelma, kun se sortuu lopulta kehäpäättelyyn. Tämän huomion seurauksena positivismi ei ole enää muodissa muualla kuin kansan suussa.

[/quote]

No jos tarkoitat tätä "Positivismi on varsinaisesti 1800-luvulla syntynyt filosofinen suuntaus, jonka mukaan todellista tietoa on vain tieteellinen tieto, jollaista voidaan synnyttää ainoastaan päätymällä positiiviseen lopputulokseen tieteellisten teorioiden pätevyydestä tiukkaa tieteellistä menetelmää hyödyntämällä. Tämän vuoksi positivismi pyrki rajoittumaan välittömiin havaintoihin, tehden mahdollisimman vähän käsitteellisiä oletuksia." niin tämähän on suorastaan tiedon määritelmä ainakin kun puhutaan historiasta. Jos myytit, tarinat, huhut ja sadut sekä "olisipa kiva jos"-filosofiat nostetaan tiedon kanssa samaan arvoon niin siitäpä vasta hedelmätön sotku syntyy. Tiede taas on kumuloituvaa ymmärrystä siitä, miten tietoa tulee hankkia, esim. historiallisista tapahtumista, jotta ko. tieto on luotettavaa. Luotettavuus on tiedon keskeinen elemetti, joka monilta tuntuu unohtuva. Edes kaikki tieto ei ole keskenään samanarvoista.

...ja tämä kehäpäättely on?

Toisekseen ongelma tässäkään keskustelussa ei ole sen selvittäminen mitä 2000-vuotta sitten tapahtui. Ei anakaan siinä mielessä, onko Uusi-Testamentti kuvaus näistä tapahtumista. Todisteiden valossa on varsin selvää, ettei ko. opus kerro todellisista historiallisista taphtumista vaan on kirjoitettu tarkoituksena osoittaa Jeesus-nimisen henkilön jumaluus tavalla, jolla hellenistisen perinteen mukaan oli tapana osoittaa merkkihenkilöiden esim. Rooman keisareiden jumaluus (syntämä sykli, ihmeet, saarnat, ja usein marttyyrikuolema). Siitä mitä Jeesus oikeasti teki tai oliko Jeesusta lainkaan olemassa ei ole säilynyt mitään jälkiä. Ei tämä eikä em. kaltaisen positivistisen asenteen omaksuminen sitä estä ettei asiasta voisi spekuloida. Oleellista on kuitenkin ettei spekulaatio ole sama asia kuin tieto. On mukava leikkiä näillä "eikö oli jännää jos" tai "olisipa kiva jos" tai "en voi ymmärtää miten muuten voisi olla" saduilla mutta viimekädessä ne kuitenkin ovat mielikuvitusta eivät testattuja todisteita.

[Captain Napalm]

Teologia on näkemykseni mukaan tieteenalana vähintäänkin kyseenalainen, enkä siksi oikein pidä "uskottavana" lähteenä mitään kirjallista aineistoa mikä liittyy siihen - en siis myöskään esittämääsi Petri Luomasen kirjaa.

Puheenvuoroni muutenkin liittyi oikeastaan lähinnä siihen, että itse jos esität uskonnollisia tai uskonnon vuoksi korruptoituneita teoksia tai kirjoituksia lähteiksi, ei sinulla ole perusteita vaatia tarkempia lähteitä tai lähdetietoja muiltakaan - keskustelu pysyköön siis uskomuksien huhujen ja vakaumusten parissa, jolloin lähdetietoja tai niiden luotettavuutta ei tarvitse kysellä. Jos niitä kyselee, saa olla valmistautunut myös itse perustelemaan oman kantansa luotettavilla lähteillä.

Nyt pitää kysyä mitkä ovat luotettavia lähteitä, jos niitä eivät ole normaalien tieteellisten metodien mukaan hankitut lähteet? Niin teologiassa kuin missä tahansa muussa tutkimuksessa tämä on aivan normaali käytäntö. Karkeasti jaoteltuna termiä teologia voi käyttää kahdella tavalla. Se on ensinnäkin yksi tieteellisen tutkimuksen alue ja toiseksi se on kirkkojen harjoittamaa kristinuskon tulkintaa.

Kyllä ja ei. Niinkauan kuin teologia on "kirkkojen harjoittamaa kristinuskon tulkintaa" niin se ei ole tiedettä, vaikka siinä käytettäisiinkin mm. tieteellisiä menetelmiä. Jos taas luovutaan uskon tulkinnasta ja aletaan tutkia itse uskontoa, ei se enää ole teologiaa vaan sitä kutstaan uskontotieteeksi.

[Captain Napalm]

Yllipäänsä mistään historialliseen Jeesukseen liittyvästä ei ole mitään varmuutta.

Siinä missä ei ole Sokrateenkaan olemassaolosta... mutta eipä noita silti ole suurtakaan syytä toisaalta epäilläkään. Ehkä hieman todennäköisempänä pitäisin tuota Jessen historiallista todenperäisyyttä kuin Sokrateen...

no joo. Täyttä varmuutta ei ole. Toisaalta aikalaisilta on jäänyt paljon viittauksia Sokratekseen, toisin kuin Jeesukseen. Joten jo pelkästään tällä perusteella pidän Sokratesta todennäköisempänä. Aisia vahvistuu entisestään, jos listataan laajemmin mitä historiallisia aikalaislähteitä Sokrateksesta on jäänyt ja mitä vastaavasti Jeesuksesta. Kuitenkin, on selvää että on silti mahdollista nimenomaan Sokrateen kohdalla, että kyse on myytistä. Minustä tämän kieltämisessä ei ole mitään järkeä. Kuitenkaan millään tällä ei ole tämän keskustelun kanssa mitään tekemistä. Oleellista on se, ettei ukaan väitä Sokraten historiallisuudesta seuraavan, että hänen oppinsa on oikein, että kaikki mitä hänestä kerrotaan on historiallisesti totta, että Sokrates on jumala ja että hänen seuraajansa ovat moraalisesti ylempänä ja oikeassa ja muut joutuvat maanalainen paikka jne...

Jos ihan rehellisesti listataan, keitä länsimaisen mutologian henkilöitä pidetään todellisina ja keitä myytteinä perustuen histiriallisiin aikalaistodisteisiin, niin Jeesus jää kyllä selkeästi niiden joukkoon, joita pidetään myytteinä. Tällä en tarkoita etteikö olisi voinut olla henkilöä, josta utssa kirjoitetaan, vaan sitä että todellistä linkkiä tämän henkilön ja myyttisen Jeesuksen välillä ei ole. Tämä ei tietenkään muuta mitään suhteessa uskoon. Uskoa voi aivan hyvin kristinuskon sanomaan (mikä se kenenkin mielestä on) uskomatta historialliseen Jeesukseen.

[Captain Napalm]

Zenillä kun kerran aivonsa resetoi, ei sanoilla ja määritteillä ole enää väliä. [:|]

Myönnän mahayana-buddhalaisuuden etenkin "sivistyneeksi" uskonnoksi - onhan se fenomenologian ja tuon Mikael K:n painottaman hermeneutiikankin oppi-isä.

Mitähän te mahdatte hermeneutiikalla tarkoittaa? eikös se tarkoita vain sitä, että esim. 2000 vuotta sitten kirjoitetun tekstin ymmärtämiseen tarvitsee ymmärtää tuon ajan kulttuuria ja merkityksiä laajasti. Juuri tätä olen Mikaelillekin yrittänyt toitottaa eikä tällä tasolla ole erimielisyyttä. Enemminkin siinä, mikä se todellisuus oli 2000 vuotta sitten. Minusta Mikaelin käsitys on ns. "teoligisesti" värittynyt eli se valitsee lähteensä sen mukaan, mikä on utn kanssa yhteensopivaa esim. näin "Jeesuksen elämästä parasta lähdemateriaalia ovat evankeliumit vaikka se ei heti siltä tuntuisi. Niistä löytyy kuitenkin oikeastaan laajin tieto siitä mitä on saatavissa kristinuskon synnystä." ja näin "Vastustajina olivat Rooman keisarit ja osa aiemmin mainitsemistani harhoista, jotka pyrkivät osoittamaan olevansa aitoa kristinuskoa.".

[Captain Napalm]

Jep, ei mitään hätää. Lähdemateriaalin valinta on aina hankalaa. Toisaalta ei sitä materiaalia ole niin kovin rajattomasti edes olemassa. Varsinkin tällaisessa tapauksessa, missä tutkitaan kristinuskolle tärkeitä tekstejä. Ne herättävät runsaasti keskustelua ja tunteita. Kaiken hälyn seasta on kuitenkin löydettävissä ihan oikeita tuloksia. Esim. Jeesuksen elämästä parasta lähdemateriaalia ovat evankeliumit vaikka se ei heti siltä tuntuisi. Niistä löytyy kuitenkin oikeastaan laajin tieto siitä mitä on saatavissa kristinuskon synnystä. Tämä asettaa tutkijan hankalaan tilanteeseen siinä suhteessa, että hänen on tietoisesti keskityttävä tutkimukseen eikä hänen tule sallia ulkopuolisten tahojen vaikuttaa tuloksiin. Aiemmin tendenssinä oli soveltaa historiallis-kriittisiä tutkimusmenetelmiä eli tutkia Raamattua historiallisena kirjakokoelmana. Tämän huomattiin kuitenkin rajoittavan tutkimusta ja sitä laajennettiin eri suuntiin. Nykyisin kirjallisuuden tutkimuksen tuomat näkökulmat ovat muotia.

Tarkoittanet, että historiallis-kriittinen tutkimusmenetelmä joka pyrki ottamaa huomioon kaikki aikalaislähteet ja huomioimaan niiden suhteellisen luotettavuuden rajoitti perinteisen kristillisen tulkinnan utsta pyhinä teksteinä pois vaihtoehdoista, jolloin teologit käänsivät kantseensa takaisin omaan napaansa ja jatkoivat vain ut tekstien tulkintaa huomioimatta esim. utn ulkopuoisia evankeliumeja tai niitä harvoja säilyneitä ei-kristillisiä lähteitä ja tietoa hellenistisen ajan kultturista, joka ei sovi yhteen kristillisen ut tulkinnan kanssa?

Noiden aikojen ihmisten ajatuksien ymmärtäminen ei ole nykynäkökulmasta helppoa. Lisäksi tätä vaikeuttaa vielä ns. rappioteoria siitä kuinka myöhemmät sukupolvet ovat turmelleet aidon ja alkuperäisen Jeesuksen opetuksen. Tämä ajatus on suosiossa vaikka se ei kuvaakaan todellisuutta oikein. Ensimmäisten vuosisatojen kristinusko joutui kamppailemaan jatkuvasti oman olemassaolonsa puolesta. Vastustajina olivat Rooman keisarit ja osa aiemmin mainitsemistani harhoista, jotka pyrkivät osoittamaan olevansa aitoa kristinuskoa. Niiltä puuttui kuitenkin historiallinen elementti eli ne eivät olleet muodostuneet ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana vaan vasta paljon myöhemmin. Esim. Johanneksen evankeliumin alussa oleva maininta siitä kuinka sana tuli lihaksi oli jo kannanotto gnostilaisuutena tunnettua harhaa vastaan, joka oli näkyvissä ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoja varmasti tuhottiin, kun vastustettiin harhaoppeja. Kaikesta ei varmasti olisi edes tietoa ellei ns. kirkkoisien kirjoituksissa olisi tästä mainintoja.

Tuon aikaisten ihmisten käyttäytyminen oli varsin jyrkkää jos sitä vertaa sivistyksen parhaimpiin hedelmiin. Kuva ei kuitenkaan ole välttämättä oikea. Tasoitusta antaa varmasti vertaaminen meidän aikamme aatehistoriaan. Mennyt NL, USA ja ties mitkä mielipidevainoa toteuttavat valtiot osoittavat tämän.

Tämä väitetty "historiallinen elementti" puuttuu kaikista kristinuskon lahkoista. Intin siitä kuukausikaupalla MacRottiksen kanssa eikä mitään muuta selvinnyt kuin, että "historiallinen elementti" tarkoittaa ja vaatii uskoa utsta historiallisenä totuutena ja kuvauksena (en tarkoita kirjaimellisena) Jeesuksen elämästä. Mitään selvästi 2. vuosisataa vanhempia historiallisia lähteitä ei ole eikä millään kristinuskon suuntauksella ole toistaan parempaa historialista perustetta väittää olevansa enemmän oikeassa kuin vaikkapane gnostilaiset.

[Pasteur]

Mitähän te mahdatte hermeneutiikalla tarkoittaa? eikös se tarkoita vain sitä, että esim. 2000 vuotta sitten kirjoitetun tekstin ymmärtämiseen tarvitsee ymmärtää tuon ajan kulttuuria ja merkityksiä laajasti.

Juu... Viittasin itse siihen, että zeniläisyyden ja buddhismin vaikutukset länsimaiseen ajatteluun ovat ehkä suurimpina tekijöinä nostaneet esille kyseisiä tieteen metodeja. Nämä ovat eräällä tavalla vastavoima positivismille, joka ei tieteenmetodina ole toimiva juurikaan muille kuin "koville" tieteille - jos niillekään.

Jos taas luovutaan uskon tulkinnasta ja aletaan tutkia itse uskontoa, ei se enää ole teologiaa vaan sitä kutstaan uskontotieteeksi.

Mutta uskontotiedekään ei ole positivistinen tiede - kaikkea muuta! Sillä siihenkin liittyy paljon tulkintaa, vaikka itse uskon substanssi jätettäisiinkin tulkittavista aspekteista pois. Mutta olen samaa mieltä, että se on paljon tieteellisempää.

[Captain Napalm]

Noniin, mulla on tänään migreeni ja teen tolkuttomasti kirorusvirheitä. Yrittäkää kestää.

EDIT: tossakin yritin olla vitsikäs ja kirjoittaa "kirotusvirheitä"... pieleen meni taas.

[Captain Napalm]

Mitähän te mahdatte hermeneutiikalla tarkoittaa? eikös se tarkoita vain sitä, että esim. 2000 vuotta sitten kirjoitetun tekstin ymmärtämiseen tarvitsee ymmärtää tuon ajan kulttuuria ja merkityksiä laajasti.

Juu... Viittasin itse siihen, että zeniläisyyden ja buddhismin vaikutukset länsimaiseen ajatteluun ovat ehkä suurimpina tekijöinä nostaneet esille kyseisiä tieteen metodeja. Nämä ovat eräällä tavalla vastavoima positivismille, joka ei tieteenmetodina ole toimiva juurikaan muille kuin "koville" tieteille - jos niillekään.

Jos taas luovutaan uskon tulkinnasta ja aletaan tutkia itse uskontoa, ei se enää ole teologiaa vaan sitä kutstaan uskontotieteeksi.

Mutta uskontotiedekään ei ole positivistinen tiede - kaikkea muuta! Sillä siihenkin liittyy paljon tulkintaa, vaikka itse uskon substanssi jätettäisiinkin tulkittavista aspekteista pois. Mutta olen samaa mieltä, että se on paljon tieteellisempää.

Jep, no sitten ymmärrämme positivismin eri tavoin. Minulle sopii sinun määritelmäsi ihan yhtä hyvin kuin omanikin. Asiat ei siitä muuksi muutu.

[Pasteur]

Asiat ei siitä muuksi muutu.

Juu - ei tuolla sinällään ollut mitään tekemistä minkään esitetyn näkemyksen suhteen.

[Pasteur]

Mitähän te mahdatte hermeneutiikalla tarkoittaa? eikös se tarkoita vain sitä, että esim. 2000 vuotta sitten kirjoitetun tekstin ymmärtämiseen tarvitsee ymmärtää tuon ajan kulttuuria ja merkityksiä laajasti.

Tästä muuten vielä sen verran, että epäilen kyllä erittäin vahvasti hermeneutiikan käytön mahdollisuuksia antiikin tai jessen aikakausien tutkimuksessa. Tuohon aikaan koko maailmankatsomus oli niin erilainen, että meidän on mahdollisesti jopa mahdotonta siihen samaistua. Nykyistä itsetrandendenssin kokemustamme leimannee niin vahvasti yksilöllisyys, että sen irrottaminen ajattelusta ja kokemusmaailmastamme lienee mahdotonta. Siksi täysin erilaisen kadonneen kulttuurin lasien läpi katsominen saattaa olla jopa vaarallisempaa, kuin tiukemman tieteellisen linjan noudattaminen.

[Captain Napalm]

Tämä väitetty "historiallinen elementti" puuttuu kaikista kristinuskon lahkoista. Intin siitä kuukausikaupalla MacRottiksen kanssa eikä mitään muuta selvinnyt kuin, että "historiallinen elementti" tarkoittaa ja vaatii uskoa utsta historiallisenä totuutena ja kuvauksena (en tarkoita kirjaimellisena) Jeesuksen elämästä. Mitään selvästi 2. vuosisataa vanhempia historiallisia lähteitä ei ole eikä millään kristinuskon suuntauksella ole toistaan parempaa historialista perustetta väittää olevansa enemmän oikeassa kuin vaikkapane gnostilaiset.

Oikeastaan ne uskonnot kuten islam, mormonismi, scientologia, Gargo-kultti yms., joilla on on todellinen "historiallinen elementti" vasta epäuskottavia ovatkin. Kun tutkitaan uskontojen syntyä, niin yhteinen piirre kaikille uskonnoille on nopea uskonnon alun hämärtyminen ja mystifioiminen yleensä alle 10 vuodessa synnystä. Hämärtämättömien historiallisten elementtien tunteminen tekee uskonnosta kuin uskonnosta epäuskottavaa. Tätä tarkoitin aiemmin tässä tai siinä islamistiketjussa kijoitessani, että jos jumaluuksia todella on olemassa, niin juuri mikään ei ole sen varmempaa kuin ettei ne jumaluudet ole ainakaan kristinsukon opetusten mukaisia.

[Mikael K.]

...ja tämä kehäpäättely on?

Lainaan tässä vaiheessa yhden viittauksen kehäpäättelystä. Palaan keskusteluun myöhemmin. Palasin juuri kotiin viikonlopun matkalta ja ajatukset ovat vielä toisaalla.

Positivistisen näkökannan hyväksymisestä seuraa tiettyjä filosofisia ongelmia:

Koska kaikki varmin meillä oleva tieto, eli itseämme ja mielemme tiloja koskeva tieto, on subjektiivisena eli henkilökohtaisena objektiivisen tieteen tavoittamattomissa, kuinka positivismi voisi kuvata, mitä tiedämme? Ja koska johtopäätöksemme niistä asioista, joita emme suoraan tiedä, mutta vain otaksumme perustuen kokemuksiimme, muodostavat positivistisen tieteen objektiivisen maailman, kuinka mistään tiedosta voitaisin antaa positivistista kuvausta?

Koska tiedämme ja koemme itsemme ja mielemme tilat paitsi subjektiivisesti myös kvalitatiivisesti kvantitatiivisen sijaan, kuinka olisi mahdollista antaa objektiivinen kvantitatiivinen kuvaus kaiken tiedon, sekä tieteellisen että muun, lähtökohdasta — eli tieteilijästä itsestään?

Jos kokemus redusoidaan johonkin muuhun, lakkaako se olemasta subjektiivisena kvalitatiivisena asiana vai ei? Jos ei lakkaa, eikö se silloin ole ratkaisevalla tavalla redusoimattomissa tieteelliseksi objektiksi? Jos lakkaa, mikä saa redusoinnin aikaan?
Koska ideologiat ovat epätieteellisiä, kuinka tieteellinen ideologia kuten positivismi voisi välttää sisäisen ristiriidan?

Editoin lainauksen korrektiksi.

[Captain Napalm]

...ja tämä kehäpäättely on?

Lainaan tässä vaiheessa yhden viittauksen kehäpäättelystä. Palaan keskusteluun myöhemmin. Palasin juuri kotiin viikonlopun matkalta ja ajatukset ovat vielä toisaalla.

Positivistisen näkökannan hyväksymisestä seuraa tiettyjä filosofisia ongelmia:

Koska kaikki varmin meillä oleva tieto, eli itseämme ja mielemme tiloja koskeva tieto, on subjektiivisena eli henkilökohtaisena objektiivisen tieteen tavoittamattomissa, kuinka positivismi voisi kuvata, mitä tiedämme? Ja koska johtopäätöksemme niistä asioista, joita emme suoraan tiedä, mutta vain otaksumme perustuen kokemuksiimme, muodostavat positivistisen tieteen objektiivisen maailman, kuinka mistään tiedosta voitaisin antaa positivistista kuvausta?

Koska tiedämme ja koemme itsemme ja mielemme tilat paitsi subjektiivisesti myös kvalitatiivisesti kvantitatiivisen sijaan, kuinka olisi mahdollista antaa objektiivinen kvantitatiivinen kuvaus kaiken tiedon, sekä tieteellisen että muun, lähtökohdasta — eli tieteilijästä itsestään?

Jos kokemus redusoidaan johonkin muuhun, lakkaako se olemasta subjektiivisena kvalitatiivisena asiana vai ei? Jos ei lakkaa, eikö se silloin ole ratkaisevalla tavalla redusoimattomissa tieteelliseksi objektiksi? Jos lakkaa, mikä saa redusoinnin aikaan?
Koska ideologiat ovat epätieteellisiä, kuinka tieteellinen ideologia kuten positivismi voisi välttää sisäisen ristiriidan?

Editoin lainauksen korrektiksi.

mmmm.... vähän liian monimutkaisia lauseita minulle tähän aikaan päivästä. Vaikuttaa lähinnä olkinukeilta ja vikinältä siitä, että jos on positivisti, niin ei voi tietää kaikkea. No, ihan sama... kun lukee kaikenmaailman filosofisia suuntauksia, niin tuntuu ettei mikään niistä voi olla oikein, kun ne on viety niin äärimmillee.

Me tosin taidettiin jo Pasteurin kanssa hyllyttää positivismi. Mikä ei edelleenkään tarkoita sitä, että mielikuvitteleminen ja hymistely olisi tietoa saati tiedettä.

[Pasteur]

...kaikki... ...tieto... ...on subjektiivisena... joten ...kuinka positivismi voisi kuvata, mitä tiedämme?

Tämä on ihan totta ja oma kritiikkini positivismiin koostuu juuri tästä. Tosin sanottakoon näin positivismin puolustukseksi, että tämä kehäpäättely on tulosta relativistisesta tiedon käsityksestä eli siitä, että pidämme tiedon olevan osittain subjektiivista. Näinhän positivisti ei ajattele, joten hän ei välttämättä näe tätä väitettyä kehää - sen näkee relativisti, jonka lähtökohdat epistemologialle ovat pohjimmiltaan erilaiset.

Jotenkin voisin nähdä tämän asettelun analogiana uskovaisille ja ei-uskoville. Uskovainen on positivistin kaltainen. Hän näkee maailmassa ainakin jotain absoluuttista - Jumalan. Ei-uskovainen on relativisti. Hän ei usko välttämättä mihinkään absoluuttiseen ja näkeekin helposti uskovaisen ajattelussa kehäpäätelmän. Uskovainen ei tätä näe, koska hänen lähtökohtansa ko keskusteluun jo sinällään eroavat.

Mikä on se tienhaara, jossa uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelut lähtevät eri suuntiin?

[Captain Napalm]

...kaikki... ...tieto... ...on subjektiivisena... joten ...kuinka positivismi voisi kuvata, mitä tiedämme?

Tämä on ihan totta ja oma kritiikkini positivismiin koostuu juuri tästä. Tosin sanottakoon näin positivismin puolustukseksi, että tämä kehäpäättely on tulosta relativistisesta tiedon käsityksestä eli siitä, että pidämme tiedon olevan osittain subjektiivista. Näinhän positivisti ei ajattele, joten hän ei välttämättä näe tätä väitettyä kehää - sen näkee relativisti, jonka lähtökohdat epistemologialle ovat pohjimmiltaan erilaiset.

Jotenkin voisin nähdä tämän asettelun analogiana uskovaisille ja ei-uskoville. Uskovainen on positivistin kaltainen. Hän näkee maailmassa ainakin jotain absoluuttista - Jumalan. Ei-uskovainen on relativisti. Hän ei usko välttämättä mihinkään absoluuttiseen ja näkeekin helposti uskovaisen ajattelussa kehäpäätelmän. Uskovainen ei tätä näe, koska hänen lähtökohtansa ko keskusteluun jo sinällään eroavat.

Mikä on se tienhaara, jossa uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelut lähtevät eri suuntiin?

Kuulostaa järkeenkäyvälle. Aina, kun määritellään jotain, vaikkapa mitä tieto on, eri tavalla kuin arvostelun kohde päädytään väistämättä olkinukkeihin. Silloin on parempi keskustella ja yrittää sopia siitä, mitä tieto on, kuin arvostella toista semanttisella kikkailulla. Minusta näyttää, että uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelu lähtee eri suuntiin heti siitä, mikä on tietoa, mitkä ovat tiedon kriteerit ja miten tietoa hankitaan.

EDIT: tänään kävi taas jehovia ovella. Onko se tietoa, että joku väittää jotain mikä kuulostaa kivalle ja saa siitä vielä lappusella mustaa valkoisella? No ehkä se on tietoa siitä, mitä mieltä ko. henkilö on jostain asiasta. Eipä sen enempää. Olivat muuten jounikkaita tällä kertaa. Yleensä niillä on sellainen ystävällinen mairea ilme naamallaan, kun avaa oven ja sitten ne vetää henkeä sanoakseen jotain missä välissä äkkiä kerron ettei kiinnosta. Säästyy kummankin aikaa (ja mulla on jehovia suku täynnä omasta takaa et oon kyllä nekin tentannu niinkuin ne kiiltokuvamormonipojatkin, jotka päästin sisään mut se on eri juttu). Joo mut tällä kertaa ne oli ovelia ja oli laittaneet pienen kersan ovelle ja kun sitä ujoa tuppisuista ipanaa ihmettelin siinä että mikä hätänä niin takavasemmalta jo sujahtaa lappua kouraan ja "oletteko kuuleet...". Pääsivät yllättämään, perskules. Nyt ne tulee uudelleen, kun otin suu ymmyrkäisenä niiden lappusen.

[Pbman]

...kaikki... ...tieto... ...on subjektiivisena... joten ...kuinka positivismi voisi kuvata, mitä tiedämme?

Tämä on ihan totta ja oma kritiikkini positivismiin koostuu juuri tästä. Tosin sanottakoon näin positivismin puolustukseksi, että tämä kehäpäättely on tulosta relativistisesta tiedon käsityksestä eli siitä, että pidämme tiedon olevan osittain subjektiivista. Näinhän positivisti ei ajattele, joten hän ei välttämättä näe tätä väitettyä kehää - sen näkee relativisti, jonka lähtökohdat epistemologialle ovat pohjimmiltaan erilaiset.

Jotenkin voisin nähdä tämän asettelun analogiana uskovaisille ja ei-uskoville. Uskovainen on positivistin kaltainen. Hän näkee maailmassa ainakin jotain absoluuttista - Jumalan. Ei-uskovainen on relativisti. Hän ei usko välttämättä mihinkään absoluuttiseen ja näkeekin helposti uskovaisen ajattelussa kehäpäätelmän. Uskovainen ei tätä näe, koska hänen lähtökohtansa ko keskusteluun jo sinällään eroavat.

Mikä on se tienhaara, jossa uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelut lähtevät eri suuntiin?

Kuulostaa järkeenkäyvälle. Aina, kun määritellään jotain, vaikkapa mitä tieto on, eri tavalla kuin arvostelun kohde päädytään väistämättä olkinukkeihin. Silloin on parempi keskustella ja yrittää sopia siitä, mitä tieto on, kuin arvostella toista semanttisella kikkailulla. Minusta näyttää, että uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelu lähtee eri suuntiin heti siitä, mikä on tietoa, mitkä ovat tiedon kriteerit ja miten tietoa hankitaan.

EDIT: tänään kävi taas jehovia ovella. Onko se tietoa, että joku väittää jotain mikä kuulostaa kivalle ja saa siitä vielä lappusella mustaa valkoisella? No ehkä se on tietoa siitä, mitä mieltä ko. henkilö on jostain asiasta. Eipä sen enempää. Olivat muuten jounikkaita tällä kertaa. Yleensä niillä on sellainen ystävällinen mairea ilme naamallaan, kun avaa oven ja sitten ne vetää henkeä sanoakseen jotain missä välissä äkkiä kerron ettei kiinnosta. Säästyy kummankin aikaa (ja mulla on jehovia suku täynnä omasta takaa et oon kyllä nekin tentannu niinkuin ne kiiltokuvamormonipojatkin, jotka päästin sisään mut se on eri juttu). Joo mut tällä kertaa ne oli ovelia ja oli laittaneet pienen kersan ovelle ja kun sitä ujoa tuppisuista ipanaa ihmettelin siinä että mikä hätänä niin takavasemmalta jo sujahtaa lappua kouraan ja "oletteko kuuleet...". Pääsivät yllättämään, perskules. Nyt ne tulee uudelleen, kun otin suu ymmyrkäisenä niiden lappusen.

No kerro minulle mitä on tieto.

Tiedätkö onko Jumala olemassa? Tiedätkö että Jumala ei ole olemassa?

Päädymmekö lopputulokseen, että on aivan yhtä fiksua USKOA että Jumalaa ei ole kuin että Jumala on?

Mitä tieteeseen tulee niin matkustamisen ja kulttuureihin tutustumisen kautta ole tullut melko kriittiseksi länsimaista tiedettä kohtaan. Länsimaisen tieteen kapeakatseisuus ja oman työn ihailun aiheuttama itsekritiikittömyys näkyy selkeästi monilla aloilla. Kaikelle kansalle tutuin esimerkki on ehkä lääketiede, josta lännessä on aivan eri käsitys kuin idässä. Oikeaa vastausta ei tiedä kukaan, paitsi tietenkin länsi, koska heillä on puolellaan tiede ja tutkimus. Mitäs sanoinkaan siitä itsekritiikistä. Tiede perustelee asioita itsellään ja omalla perustallaan kysymättä onko perusta oikein. Tiedetään miten parannetaan, vaikka ei tiedetä mitä on elämä.

Joku sanoi joskus että tiede on oppi siitä miten me ymmärrämme ja selitämme murto-osan maailmankaikkeudesta. Se ei välttämättä ole oikea vastaus. Niin kauan kuin palapeli ei ole viimeistä palaa myöten valmis se saattaa olla kokonaan väärin. On monia klassisia pulmapelejä, jotka voidaan kasata useilla tavoilla väärin, siten että vain viimeinen osa ei sovi. Vain sitten kun ymmärtää aloittaa kokonaan alusta ja ottaa kokonaan uuden polun voi päästä valmiiseen ratkaisuun.

[Mikael K.]

Sanot tuossa peräkkäin, että nuo "harhat" (sinun termisi) eivät ole luotettavia, koska ne ovat muodostuneet vasta myöhempien sukupolvien aikana, ja sen jälkeen ehdotat, että gnostilaisuus oli näkyvissä jo ensimmäisellä vuosisadalla ja että siihen viitattiin Johanneksen evankeliumissa.

Taisin kirjoittaa epätarkasti, kun ajattelin paria kolmea sataa ensimmäistä vuotta ja liitin ajatukseni samoin tein Johanneksen evankeliumin alkuun. Tässä tuli selvä anakronismi.

Sinänsä käsittääkseni gnostilaiset naureskelivat tuon alkukristittyjen käsityksille siitä, että Jeesus nousi henkiin lihallisena hahmona --

Aivan ja tästä syystä Johanneksen evankeliumin alussa korostetaan sitä, että Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Tässä suhteessa oli tärkeää erottaa Jeesuksen ruumiillisuus gnostilaisuuden painottamasta aineen pahuudesta.

Mikä on se tienhaara, jossa uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelut lähtevät eri suuntiin?

Ymmärtääkseni keskeisin kysymys koskee Jeesuksen persoonaa. Tätä aihetta voisi lähestyä sillä tavalla, että tieto ja tieteellinen työskentely eivät eroa millään tavalla uskovaisen tai ei-uskovaisen tutkiessa vaikkapa Raamatun tekstien syntyä. Siitä voidaan tehdä aivan normaalit johtopäätökset puhtaasti analysoimalla lähdemateriaalia.

Erojen syntymistä ajattelussa ei luultavasti voida jäljittää pelkästään johonkin yhteen prosessiin, kuten tässä tapauksessa Raamatun tekstien tutkimiseen, vaan taustalla ovat kaikki muut maailmankatsomukseen liittyvät tekijät. Ne osaltaan määrittelevät saatuja tuloksia vaikka niillä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä.

Tässä kohtaa puhun mielelläni hermeneuttisesta metodista, jonka G. H. von Wright johtaa muistaakseni Aristoteleen ajattelusta lähteväksi. Raamatun tekstien kohdalla se merkitsee sitä, että sanan voisi suomentaa jokseenkin seuraavalla tavalla: Hermeneutiikalla tarkoitetaan taitoa ymmärrettävästi selittää ja tulkita merkityksellisiksi koettuja, erityisesti kirjallisessa muodossa säilyneitä inhimillisen kulttuurin tuotteita (Ruokanen Miikka, 1987, Hermeneutica Moderna, s. 9.).

Ruokanen jakaa hermeneuttisen tulkintaprosessin kolmeen osaan tai oikeastaan prosessiksi, joka etenee kolmiportaisesti. Lyhyesti esitettynä Ruokanen kuvailee niitä seuraavilla tavoilla: Lähtökohtana hänen mukaansa on tulkitsijan kriittinen esiymmärryksen tiedostaminen. Tämä merkitsee sitä, että tulkitsijan kaikki sidonnaisuudet tulee analysoida ja huomioida. Toinen vaihe on tekstin asiasisällön metodista tutkimista. Tässä vaiheessa hän joutuu perehtymään aiheesta tehtyyn aiempaan tutkimukseen ja tarkastelemaan kriittisesti omaa tutkimustaan ja aiempaa tutkimusta. Kolmas vaihe on tutkittavan tekstin asiasisällön soveltamista eli voidaan kysyä esimerkiksi sitä mitä merkitystä on Paavalin kristologialla, Johanneksen Logos-opilla tai evankeliumien ylösnousemuskertomuksilla ihmisen uskonnolliselle elämälle (Ruokanen, ss. 181-186).

Captain Napalmin on-off-kysymyksiin on mahdoton vastata. Ne ovat päinvastoin luonteeltaan sekä-että kysymyksiä, joissa ilmenee tarvetta rajoittaa tai laventaa vastausta. Mikä olikaan se alkuperäinen kysymys?

Halusin kiinnittää huomion positivismiin, kun Kapteeni käskee väärillä tavoilla. Hän toisaalta kiistää positivismin vaikutteet mutta käyttää niitä omissa historian tulkinnoissaan. Oikeastaan se on dogmatistista positivismia, johon ei mahdu muunlaista ajattelua. Tästä syystä halusin painottaa kokonaisvaltaista, tässä yhteydessä, hermeneuttista metodia tulkita todellisuutta.

Napalm ei ilmeisesti tiedosta tai jostakin asenteellisesta syystä hyväksy sitä millä tavoin teologiassa tehdään tutkimusta, kun hän jatkuvasti kiistää kaikki vastaesimerkit. Esimerkiksi artikkeli Miltä teologinen tutkimus näyttää ulkopuolisen silmin? osoittaa tämän.

Lähteiden ajoittamisessa Napalmin ajattelu ontuu myös. Paavalin ensimmäiset kirjeet ovat kirjoitettu vuonna 50 ja ne sisältävät tradeerattua aineistoa ensimmäisen sukupolven kristityiltä.

Tieto voidaan puolestaan määritellä normaalisti seuraavalla tavalla: tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Tässäkin suhteessa Napalmin mielikuvitus tai ties mikä aiheuttaa ongelmia, kun hän kuvittelee joidenkin toisten ajattelevan toisella tavalla.

[Pasteur]

Mikä on se tienhaara, jossa uskovaisen ja ei-uskovaisen ajattelut lähtevät eri suuntiin?

Erojen syntymistä ajattelussa ei luultavasti voida jäljittää pelkästään johonkin yhteen prosessiin, kuten tässä tapauksessa Raamatun tekstien tutkimiseen, vaan taustalla ovat kaikki muut maailmankatsomukseen liittyvät tekijät. Ne osaltaan määrittelevät saatuja tuloksia vaikka niillä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä.

Olen samaa mieltä. Siksi kysymyksen esitinkin. Tällä erolla ei suoranaisesti liene mitään tekemistä tieteen kanssa, mutta uskon, että se vaikuttaa mahdollisesti käytettyyn tieteelliseen metodiin tai ainakin siitä johdettuun näkökulmaan. Voisiko yhtenä erona modernissa uskovaisessa ja ei-uskovassa ajattelussa juuri sitten olla tuo johonkin absoluuttiseen substanssiin uskominen? Tämä voisi kuvata ainakin omaa ei-uskovaa ajatteluani...

Tosin huomattakoon, että tämä pohdinta kohdentunee lähinnä vain analyyttisesti uskoaan tutkiskelleen yksilön ajatteluun. Maallistuneella "uskovaisella" tai "ateistille" ei välttämättä ole sen suurempia syitä ajattelulleen tai muutoinkaan perustavan laatuisia eroja ajatteluissaan.

[Mikael K.]

Erojen syntymistä ajattelussa ei luultavasti voida jäljittää pelkästään johonkin yhteen prosessiin, kuten tässä tapauksessa Raamatun tekstien tutkimiseen, vaan taustalla ovat kaikki muut maailmankatsomukseen liittyvät tekijät. Ne osaltaan määrittelevät saatuja tuloksia vaikka niillä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä.

Olen samaa mieltä. Siksi kysymyksen esitinkin. Tällä erolla ei suoranaisesti liene mitään tekemistä tieteen kanssa, mutta uskon, että se vaikuttaa mahdollisesti käytettyyn tieteelliseen metodiin tai ainakin siitä johdettuun näkökulmaan. Voisiko yhtenä erona modernissa uskovaisessa ja ei-uskovassa ajattelussa juuri sitten olla tuo johonkin absoluuttiseen substanssiin uskominen? Tämä voisi kuvata ainakin omaa ei-uskovaa ajatteluani...

Olet mitä luultavimmin oikeilla jäljillä, kun etsit eroa absoluuttisen substanssin suunnasta. Tämä näkyy ihan teolgienkin keskuudessa. Esim. Matti Myllykosken väitöskirja ja sen kansanomaistettu suomennos Jeesuksen viimeiset päivät lähestyvät aihetta aivan eri näkökulmista ja osittain jopa eri lähdemateriaaleja käyttäen kuin Lars Aejmelaeuksen tutkimus Jeesuksen ylösnousemus I-III. Rajaukset tehdään eri tavoin ja ne vaikuttavat lopputulokseen. Tutkimukset menevät osittain päällekkäin, joten niitä on helppo vertailla. Sama malli toiminee kysymyksesi tapauksessakin.

[Crimson]

Mitäs täällä muuten tuumataan siitä mielenkiintoisesta seikasta, että asevelvollisuus ei koske Jehovan todistajia? Kuinka maassamme voi olla tällainen syrjintä mahdollista vielä 2000-luvulla? Huvittavinta asiassa on se, että laki ei ole jäänne mistään pimeältä keskiajalta, vaan peräisin vuodelta 1987!

Miten voi olla mahdollista, että meillä on vihreä oikeusministeri, joka ei puutu asiaan? Mitähän hän tuumaisi, jos minä kertoisin Lentävän Spagettihirviön kieltäneen minua menemästä kertausharjoituksiin? Kuinka se eroaisi Jehovan todistajien perusteluista?

[Paapa]

Mitäs täällä muuten tuumataan siitä mielenkiintoisesta seikasta, että asevelvollisuus ei koske Jehovan todistajia? Kuinka maassamme voi olla tällainen syrjintä mahdollista vielä 2000-luvulla? Huvittavinta asiassa on se, että laki ei ole jäänne mistään pimeältä keskiajalta, vaan peräisin vuodelta 1987!

Miten voi olla mahdollista, että meillä on vihreä oikeusministeri, joka ei puutu asiaan? Mitähän hän tuumaisi, jos minä kertoisin Lentävän Spagettihirviön kieltäneen minua menemästä kertausharjoituksiin? Kuinka se eroaisi Jehovan todistajien perusteluista?

Asiasta taas mitään ymmärtämättä ja tietämättä. Kuinka moni Lentävän Spagettihirviön kannattaja on tätä keinoa koetellut? Jehovalaiset ovat istuneet vankilassa ja saapastelleet aseettomanakin (ainakin jotkut saman sortin uskovaiset). Kai se laki tai tulkinta sitten muuttuu sen mukaan, kun tarkempaa tietoa vakaumuksesta löytyy. Ei tähän lakiin ole kukaan muukaan aiemmin puuttunut. Minua eivät ole koskaan hyväksyneet kertausharjoituksiin, näytin jo alokkaana osaavani kaiken niin hyvin.

[Pasteur]

Mitäs täällä muuten tuumataan siitä mielenkiintoisesta seikasta, että asevelvollisuus ei koske Jehovan todistajia? Kuinka maassamme voi olla tällainen syrjintä mahdollista vielä 2000-luvulla? Huvittavinta asiassa on se, että laki ei ole jäänne mistään pimeältä keskiajalta, vaan peräisin vuodelta 1987!

Miten voi olla mahdollista, että meillä on vihreä oikeusministeri, joka ei puutu asiaan? Mitähän hän tuumaisi, jos minä kertoisin Lentävän Spagettihirviön kieltäneen minua menemästä kertausharjoituksiin? Kuinka se eroaisi Jehovan todistajien perusteluista?

En edes aloita, koska luultavasti loukkaisin liian montaa blastauksellani. Näen punaista... Mikä tekee pasifistin vakaumuksesta vähempi arvoisemman? Molemmat istukoon aikansa vankilassa, jos ei asepalvelu innosta. Totaalikieltäytyjää, joka maksaa velkansa istumalla aikansa, kunnioitan! Mutta €/#&%"8 "/(&(€)(/ en!

Ja mielessä on kaveriporukassa ollut jo useampaan otteeseen perustaa oma uskonto, ihan vain testaukseksi, kuinka paljon voi yhteiskuntaa kusta moisella toiminnalla silmään.

[MacMees]

Ja mielessä on kaveriporukassa ollut jo useampaan otteeseen perustaa oma uskonto, ihan vain testaukseksi, kuinka paljon voi yhteiskuntaa kusta moisella toiminnalla silmään.

Jenkeissä kirkon perustaminen on ihan normaalia verosuunnittelua mm. Hells Angelsilla on/oli oma kirkko verotuksellisista syistä.

[Paapa]

Ja mielessä on kaveriporukassa ollut jo useampaan otteeseen perustaa oma uskonto, ihan vain testaukseksi, kuinka paljon voi yhteiskuntaa kusta moisella toiminnalla silmään.

Jenkeissä kirkon perustaminen on ihan normaalia verosuunnittelua mm. Hells Angelsilla on/oli oma kirkko verotuksellisista syistä.

Herää tietysti kysymys, mitä uskonto, uskovaisuus, Jumala, Jeesus yms. ovat? Itsekin olen keksinyt uskontoja parikin. Ja ne toimisivat, jos saisin niitä lampaita laumaani. En tosin rahan takia. Ja ne uskonnot ovat hierarkisia kakkosnelosesta löyhästi rakennettuja pyramideja. Jostakin tulee kirkko ja toisaalta laivan keulakin. Ja kaatuvat sitten. Ja niissä ihmisen on elettävä oikein, että tulee päässeeksi jonnekin parempaan. Jos joku on vakaumuksensa puolesta valmis pidempään varusmiesaikaan, kuin aliupseeri tai kokelas tai autokomppanian mies, se uskonsa ansaitkoon. Ja muutkin kumartavat hänen vakaumustaan. Tai ainakin minä.