Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Pbman]

Mitäs täällä muuten tuumataan siitä mielenkiintoisesta seikasta, että asevelvollisuus ei koske Jehovan todistajia? Kuinka maassamme voi olla tällainen syrjintä mahdollista vielä 2000-luvulla? Huvittavinta asiassa on se, että laki ei ole jäänne mistään pimeältä keskiajalta, vaan peräisin vuodelta 1987!

Miten voi olla mahdollista, että meillä on vihreä oikeusministeri, joka ei puutu asiaan? Mitähän hän tuumaisi, jos minä kertoisin Lentävän Spagettihirviön kieltäneen minua menemästä kertausharjoituksiin? Kuinka se eroaisi Jehovan todistajien perusteluista?

Asevelvollisuudessa on monia muitakin syrjiviä juttuja En ymmärrä miksi yksi porukka ei inttiä joudu käymään ja muut joutuvat. Enkä kyllä sitäkään miten Suomen kaltaisessa maassa voi olla niin pirusti mielipidevankeja. Luulin tätä sivistysvaltioksi ja että mielipidevangit on jossain idässä? Mutta se ei kuulu tähän ketjuun.

[Arkisto]

Jos on yleinen asevelvollisuus, sen luulisi koskevan kaikkia - tasapuolisesti. Todellisuus lienee vallan toinen..

Alan kyllä olla sitä mieltä että ehkä voisimme puolustaa kotiamme jollakin toisella systeemillä, kuten esimerkiksi palkka-armeijalla, jolloin nämä moraaliset ongelmat poistuisivat.

Tai sitten muutetaan homma kaksijakoiseksi; asepalvelus ja siviilipalvelus.. Kaikki olisivat velvollisia osallistumaan; miehet, naiset, uskovaiset, ateistit, sotahullut ja pasifistit. Ja kaikille olisi toki hommia jotka sopivat kunkin vakaumukseen ja kelpoisuuten. Peruspalvelus kestäisi kaikille tasan saman verran, ja kaikilla olisi yhtäläiset oikeudet ja olosuhteet.

Voisiko pasifisti sodan aikana kokea oikeaksi kieltäytyä vaikkapa hoivatyöstä sotaorpojen, tai edes tavallisten orpojen parissa?

[Pasteur]

Peruspalvelus kestäisi kaikille tasan saman verran, ja kaikilla olisi yhtäläiset oikeudet ja olosuhteet.

Muuten samaa mieltä, mutta en tästä! Tottahan sivarin palveluksen on kestettävä pidempään, koska:
1. Haluammehan kannustaa yksilöitä osallistumaan maansa puolustukseen
2. Siviilipalveluksessa on paljon enemmän vapaa-aikaa ja mahdollisuuksia toteuttaa itseään, toisin kuin armeijassa. Tällöin palveluksen todellinen määrä olisi sivarille paljon pienempi -> epäoikeudenmukaisuutta.
3. Armeija on rankempi, joten jälleen hyvinvoinnin tasaamiseksi sama ajallinen kesto olisi epätasapuolinen.
4. Siviilipalveluksessa olevat saattavat toisinaan jopa saada osittaista palkkaa palveluksestaan ja kykenevät siis hyötymään palveluksestaan rahallisesti, kun taas armeijan käynyt joutuu tekemään monta kuukautta töitä palveluksensa jälkeen saadakseen sivarin kiinni tässä mielessä.

[Arkisto]

Arkisto kirjoitti:
Peruspalvelus kestäisi kaikille tasan saman verran, ja kaikilla olisi yhtäläiset oikeudet ja olosuhteet.

Muuten samaa mieltä, mutta en tästä! Tottahan sivarin palveluksen on kestettävä pidempään, koska:
1. Haluammehan kannustaa yksilöitä osallistumaan maansa puolustukseen
2. Siviilipalveluksessa on paljon enemmän vapaa-aikaa ja mahdollisuuksia toteuttaa itseään, toisin kuin armeijassa. Tällöin palveluksen todellinen määrä olisi sivarille paljon pienempi -> epäoikeudenmukaisuutta.
3. Armeija on rankempi, joten jälleen hyvinvoinnin tasaamiseksi sama ajallinen kesto olisi epätasapuolinen.
4. Siviilipalveluksessa olevat saattavat toisinaan jopa saada osittaista palkkaa palveluksestaan ja kykenevät siis hyötymään palveluksestaan rahallisesti, kun taas armeijan käynyt joutuu tekemään monta kuukautta töitä palveluksensa jälkeen saadakseen sivarin kiinni tässä mielessä.

Kuten lainaamassasi lauseessani - kaikilla olisi yhtäläiset oikeudet ja olosuhteet. En siis todellakaan tarkoittanut siviilipalvelusta sellaisessa muodossaan kuin se nyt toimii.

1. Esittämäni ajatuksen mukaan kaikki palvelustyö olisi maanpuolustuksellista, tai sen luontoista että sitä tarvitaan sodan tai kriisin sattuessa; osa olisi asepalvelusta, osa muuta rintamapalvelusta, osa muuta kriiseihin liittyviä ponnisteluita - myös sotaorpojen hoitamista tms. "Rangaistuksen" pituus tuskin on kovin kannustavaa millään tavalla, joskin se saattaa kaunistaa tilastoja. Kannustaa voinee muillakin tavoin..
2./3. Mitään suuria epäoikeudenmukaisuuksia ei tehtävien välillä saisi olla - nythän niitä on asepalveluksen sisälläkin melkoisesti(vrt. esim. sissi<->soittokunnan jäsen).
4. Siviilipalvelus ei nykyisellään ole taloudelliselta kannaltaan vertailukelpoinen asepalvelukseen; Intissä on täysi ylläpito kaikilla; vaatteet, asunto, matkat ym, kun taas siviilipuolella käytännöt kai vaihtelevat suuresti, samoin kuin rahaliikennekin. Itseasiassa kunnolla toimiva palvelusjärjestelmä ei saisi aiheuttaa velvollisuuttaan suorittaville mitään ylipääsemättömiä vaikeuksia.

Edit; Huomasin että saattoi aavistuksen mennä oftopikkiin, vaan onhan se tässä keskustelussa käynyt aiemminkin melko kaukana aihepiiristä..

[Pbman]

1. Haluammehan kannustaa yksilöitä osallistumaan maansa puolustukseen

Miksi haluaisimme? Minä en halua ketään kannustettavan leikkimään sotaa tai varautumaan siihen aseellisesti. Ei millään tavalla validi perustelu.

2. Siviilipalveluksessa on paljon enemmän vapaa-aikaa ja mahdollisuuksia toteuttaa itseään, toisin kuin armeijassa. Tällöin palveluksen todellinen määrä olisi sivarille paljon pienempi -> epäoikeudenmukaisuutta.

Palveluksen määrä siviilipalveluksessa on käsittääkseni samaa luokkaa kuin armeijassakin eli noin 8 tuntia päivässä.

3. Armeija on rankempi, joten jälleen hyvinvoinnin tasaamiseksi sama ajallinen kesto olisi epätasapuolinen.

Tulisiko myös eri varuskunnilla olla eri pituiset palvelusajat? Käsitykseni mukaan esimerkiksi Utin laskuvarjojääkäreillä palvelus on rankempi kuin mitä Kuoreven Hallissa, jota myös lepokodiksi kutsuvat.

4. Siviilipalveluksessa olevat saattavat toisinaan jopa saada osittaista palkkaa palveluksestaan ja kykenevät siis hyötymään palveluksestaan rahallisesti, kun taas armeijan käynyt joutuu tekemään monta kuukautta töitä palveluksensa jälkeen saadakseen sivarin kiinni tässä mielessä.

Tällaisesta en ole koskaan kuullut ja käsittääkseni se on sääntöjen vastaista. Päivärahat ovat samat kuin intissäkin ja matkaliput samoin. Kuten Arkisto totesi on intissä olija taloudellisesti paremmassa asemassa kuin sivari, joka yleensä vastoin lakia joutuu itse maksamaan vuokransa ja lisäksi vaatteensa (koska ei halua/voi käyttää armeijan varusteita, jotka teoriassa on mahdollista saada palveluksen ajaksi)

[Crimson]

Palveluksen määrä siviilipalveluksessa on käsittääkseni samaa luokkaa kuin armeijassakin eli noin 8 tuntia päivässä.

Niinkö? Kyllä meillä ainakin päivät olivat paljon pidempiä kasarmilla, leireistä nyt puhumattakaan. Entäpä jos aika oikeasti lasketaan tunneissa? Ainakaan vuonna 1997 ei armeijasta päässyt illaksi/yöksi kotiin/naisiin/baariin/harrastuksiin/minnevaan, toisin kuin siviilipalveluksesta.

[EvilPet]

Palveluksen määrä siviilipalveluksessa on käsittääkseni samaa luokkaa kuin armeijassakin eli noin 8 tuntia päivässä.

Onpa tyhmä ajatus. Eihän sitä että on päivän töissä ja illan kotona voi mitenkään verrata siihen että on 24h vuorokaudesta pakotettu "duuniin"

[Jone]

Jos sivari illan raapii muniaan kotisohvalla sipsipussi kourassa Bondia jännäten niin kai siitä asumisesta voi tällöin jotain ite maksaakin? Vai pitäisikö todella yhteiskunnan maksaa 100% vuokra tuolta "palvelus"ajalta?

[mmmvuori]

Jos sivari illan raapii muniaan kotisohvalla sipsipussi kourassa Bondia jännäten niin kai siitä asumisesta voi tällöin jotain ite maksaakin? Vai pitäisikö todella yhteiskunnan maksaa 100% vuokra tuolta "palvelus"ajalta?

No pakko kai se on...
Kyllä sivarinkin pitää jossain asua, eikä niillä päivärahoilla kyllä asumista makseta. Se sivarointikin on kuitenkin systeemin vika – systeemi hoitakoon pakkotyöstä (suoritettiinpa se työ sitten rynkky kädessä metsässä tai moppi kourassa sairaalassa) aiheutuvat kulungit.

[Pbman]

Jos sivari illan raapii muniaan kotisohvalla sipsipussi kourassa Bondia jännäten niin kai siitä asumisesta voi tällöin jotain ite maksaakin? Vai pitäisikö todella yhteiskunnan maksaa 100% vuokra tuolta "palvelus"ajalta?

Kun intissä illat istuu sohvala, raapii muniaan ja pelaa pleikkarilla niin valtio maksaa asumisen. Kai se nyt sama pitäisi olla sivarilla Kysymys lähinnä kuuluu että kuka sen maksaa jos ei valtio? Päivärahoilla sitä ei voi maksaa, joten pitäisi sivarilla olla omia säästöjä jotta voi palveluksen suorittaa?

[ManiMicci]

http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/toi ... _4.htm#3_5

http://www.kela.fi/in/internet/suomi.ns ... endocument

Edit.
Kelan linkki uusiksi.
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.ns ... 05100034TA

[Lihapipo]

Kun intissä illat istuu sohvala, raapii muniaan ja pelaa pleikkarilla niin valtio maksaa asumisen. Kai se nyt sama pitäisi olla sivarilla Kysymys lähinnä kuuluu että kuka sen maksaa jos ei valtio? Päivärahoilla sitä ei voi maksaa, joten pitäisi sivarilla olla omia säästöjä jotta voi palveluksen suorittaa?

Varsinkin, jos kyseessä on naaraspuoleinen varushenkilö, niin melkeinpä joku varmaan sen ihmeen näkemisestä maksaisi ihan mielellään.

[Pasteur]

*selvennyksiä*

Agree! Ainakin substanssissa - toimeenpanon tavat tietysti saattavat olla eriasia...

1. Haluammehan kannustaa yksilöitä osallistumaan maansa puolustukseen

Miksi haluaisimme? Minä en halua ketään kannustettavan leikkimään sotaa tai varautumaan siihen aseellisesti. Ei millään tavalla validi perustelu.

Koska oli päivänselvää, että joku hurahtanut hölmöilijä alkaa vinkumaan tästä kohdasta jotain juuri tällaista.

Palveluksen määrä siviilipalveluksessa on käsittääkseni samaa luokkaa kuin armeijassakin eli noin 8 tuntia päivässä.

Voi sua bansku! Sait mut vetämään suffeli puffin väärään kurkkuun...

Tulisiko myös eri varuskunnilla olla eri pituiset palvelusajat?

Erinomainen kysymys! Lähtökohtaisesti tietenkin pitäisi, jos kerran halutaan tasa-arvoa! Mutta tietty on vaikeita ja rankkoja aselajeja, joihin tarvitaan pitkä oppimäärä ja paljon työtä ja tuskaa. Mutta näihinhän ei ketään pakoteta, vaan usein vaikeisiin aselajeihin haetaan. Siksi voitaneen perustella rankemmankin koulutuksen pidempi kesto, koska se tapahtuu halusta! Toisaalta tässä voitaisiin tasa-arvoa korjata korvaamalla näihin rankempiin lajeihin osallituminen suuremmalla rahallisella kompensaatiolla.

Joskus on myös ehdotettu johtajakoulutuksen kompensoimista tulevaisuuden verohelpotuksilla. Tällä hetkellähän moni tulevaisuuden menestyjä ja johtaja haluaa aktiivisesti luomaan uraansa ja saattaa vältellä johtajakoulutusta. Tällä saataisiin sekä kompensoitua pidempi asepalvelus, että houkuteltua potentiaalia parhaiten omaavat johtajakoulutukseen... mielenkiintoinen ajatus - vaikeasti toteutettava!

pitäisi sivarilla olla omia säästöjä jotta voi palveluksen suorittaa

Erinomainen ajatus!

[Pasteur]

On-topic: Kyydissäni ollut kollega paljastui kreationistiksi. Olipahan mielenkiintoinen keskustelu ajomatkalla - toivottavasti suostuu kyytiini juttukaveriksi tulevaisuudessakin.

[Pbman]

Tulisiko myös eri varuskunnilla olla eri pituiset palvelusajat?

Erinomainen kysymys! Lähtökohtaisesti tietenkin pitäisi, jos kerran halutaan tasa-arvoa! Mutta tietty on vaikeita ja rankkoja aselajeja, joihin tarvitaan pitkä oppimäärä ja paljon työtä ja tuskaa. Mutta näihinhän ei ketään pakoteta, vaan usein vaikeisiin aselajeihin haetaan. Siksi voitaneen perustella rankemmankin koulutuksen pidempi kesto, koska se tapahtuu halusta! Toisaalta tässä voitaisiin tasa-arvoa korjata korvaamalla näihin rankempiin lajeihin osallituminen suuremmalla rahallisella kompensaatiolla.

Eikö armeijan pidempää kestoa verrattuna siviilipalvelukseen voida perustella samoin sillä, että sinne mennään omasta halusta? Eli siviilipalvelus kahteen viikkoon ja intti ennallaan, arvasin että pohjimmiltasi suostuisit tuohonkin ajatukseen

[Pasteur]

Eikö armeijan pidempää kestoa verrattuna siviilipalvelukseen voida perustella samoin sillä, että sinne mennään omasta halusta? Eli siviilipalvelus kahteen viikkoon ja intti ennallaan, arvasin että pohjimmiltasi suostuisit tuohonkin ajatukseen

Hmm... paha...

Mutta lähtökohtahan pitää molemmissa olla, että henkilö oppii tehtävänsä siinä lajuudessa, että pystyy vielä 10 vuoden jälkeenkin kriisitilanteessa toimimaan siinä oikein. Tämä vaatii tietysti myös sivarilta enemmän aikaa, kuin 2 vkoa. Pointtihan on se, että jotta saavutettaisiin tasapuolisuus, tulisi niin armeijalla kuin sivarillakin olla jokin standardikesto, joka olisi toisiinsa suhteutettuna tasapuolinen. Tämän standardikeston ja vaativuuden ylittävät palvelut puolestaan pitäisi kompensoida jotenkin muuten (esimerkiksi rahallisesti tai muina etuuksina), jotta tasapuolisuus saavutettaisiin.

Mielestäni 6kk perusarmeijaa vs 13kk sivaria ovat melko hyvät lähtökohdat. 12kk johtajakoulutukseen tai erityisen vaativaan sivariin (ei tule mitään mieleen - mutta ehkä jollakulla tulee) pitäisi puolestaan kannustaa jotenkin.

[Arkisto]

Tässä on näköjään menty vielä todella paljon kauemmas oftopikkiin sitten ku viimeksi..

Silti kummastutta että keskustelu on latistunut vertailemaan nykyisten palvelusmuotojen eroja, kun kuitenkin esitin merkittävää uudistusta koko järjestelmään - siitä ei kukaan ole halunnut puhua..

Palautan sen mieliinne, koska haluaisin ehkä siitä vielä hieman keskustella:

Tai sitten muutetaan homma kaksijakoiseksi; asepalvelus ja siviilipalvelus.. Kaikki olisivat velvollisia osallistumaan; miehet, naiset, uskovaiset, ateistit, sotahullut ja pasifistit. Ja kaikille olisi toki hommia jotka sopivat kunkin vakaumukseen ja kelpoisuuten. Peruspalvelus kestäisi kaikille tasan saman verran, ja kaikilla olisi yhtäläiset oikeudet ja olosuhteet.

[Pasteur]

Olen ehdottomasti samalla linjalla, mutta en tuosta jaksa alkaa vouhkaamaan, kun tietää kuinka löysiä ja tyhmiä valtaosa väestöstämme on. Yksinkertaisesti 60% ei vain henkisesti tahi fyysisesti kykene mihinkään yhteiskuntaa kehittävään toimintaan.

[Arkisto]

Yksinkertaisesti 60% ei vain henkisesti tahi fyysisesti kykene mihinkään yhteiskuntaa kehittävään toimintaan.

Raju prosentuaalinen arvio, mutta perää voi kyllä olla. Ainakin sellainen tunne tulee kun katsoo Big Brotheria.

[NeliX4]

Olen ehdottomasti samalla linjalla, mutta en tuosta jaksa alkaa vouhkaamaan, kun tietää kuinka löysiä ja tyhmiä valtaosa väestöstämme on. Yksinkertaisesti 60% ei vain henkisesti tahi fyysisesti kykene mihinkään yhteiskuntaa kehittävään toimintaan.

Juuri julkaistun äänestyskäyttäytymistutkimuksen mukaan niistä 70% ihmisistä, jotka äänestää n. 8% on jotenkin perillä perillä miten yhteiskunta toimii. Tästä voisi päätellä, että 95% väestöstä ei kykene yhteiskunnan kehittämiseen ( eli ajattelemaan ) hitsinpitsi, että nää tiet on huonossa kunnossa, bensa kallista, ruoka pahaa ja liikaa veroja.

Muutenkin (saman tutkimuken mukaan) äänestäneistä n. 80% äänestää ketä tahansa gutsenina-ritsarsson-halme-alatalo-tarjaa. "Se on vaan hyvä tyyppi."

[Pasteur]

*faktaa*

Uskon! Taitaa tuo %-osuus siis olla sittenkin sama kuin käyttöjärjestelmien suhde Suomessa.

[Paapa]

Taisi taas mennä niin, että oikeus voitti! Joku oli viisaampi kuin te nuijat/pervot/suvaitsemattomat täällä ja sama koskee taas sitä kirkko-/mis/mr topicciakin! http://www.hopeinenomena.net/viewtopic. ... 3&t=117563

[Paapa]

Olen aikani miettinyt semmoista. Kirkossa on kellot. Ja kelloissa ääni. Sitä soitti joku joskus. Nyt se on tehty elektroniikalla ja kauittimilla. SIIS EI KAIJUTTIMILLA!. Näinkö se menee, että ulkoistetaa nääkin. Ortodoksisessa uskonnossa tätä ei kai tehdä? Tämä mielestäni kertoo aika paljon uskonnosta nykypäivänä. olisiko tässä jollakn firmojen piiskaajalle töitä? Pitäisikö sille ihmiselle ja inhimillisyydelle laskea joku arvo?

[Pbman]

Olen aikani miettinyt semmoista. Kirkossa on kellot. Ja kelloissa ääni. Sitä soitti joku joskus. Nyt se on tehty elektroniikalla ja kauittimilla. SIIS EI KAIJUTTIMILLA!. Näinkö se menee, että ulkoistetaa nääkin. Ortodoksisessa uskonnossa tätä ei kai tehdä? Tämä mielestäni kertoo aika paljon uskonnosta nykypäivänä. olisiko tässä jollakn firmojen piiskaajalle töitä? Pitäisikö sille ihmiselle ja inhimillisyydelle laskea joku arvo?

Jaa että elektroniikkaa ja kaiuttimia! Olisiko lähdettä tälle?

Näin se meillä tehtiin vielä 2000-luvulla: puisia tikkaita tapuliin. Kuulosuojaimet korville ja näppylähanskat käteen. Kaksi kahvaa edessä, kahvoja vetämällä "nuija" kolauttaa kelloa, oikea kahva isoa ja vasen pientä. Kelloa voi lyödä vaikka nyrkillä, siinä se on käden ulottivilla. Edessä "nuotit". ISO, PIENI, PIENI, ISO, PIENI, PIENI. Siinä soi ehtoo kellot ja auta armias kun tuli häät, siinä sitä vasta riuhdottiinkin 28 asteen helteessä kelloja minuuttitolkulla. Sama seurakunta, mutta eri kirkko: rivi pieniä mustia nappeja sakastissa: "ehtoo", "häät sisään", jne jne. Napista painettiin, luukut aukeavat ja kellot kumisevat. Kyllä se on iso kieli joka hakkaa kelloa kellotapulissa vielä nykyäänkin. Ei ole kaiuttimia ainakaan niissä seurakunnissa joissa itse olen pyörinyt.

[Mikael K.]

Olen aikani miettinyt semmoista. Kirkossa on kellot. Ja kelloissa ääni. Sitä soitti joku joskus. Nyt se on tehty elektroniikalla ja kauittimilla. SIIS EI KAIJUTTIMILLA!. Näinkö se menee, että ulkoistetaa nääkin. Ortodoksisessa uskonnossa tätä ei kai tehdä? Tämä mielestäni kertoo aika paljon uskonnosta nykypäivänä. olisiko tässä jollakn firmojen piiskaajalle töitä? Pitäisikö sille ihmiselle ja inhimillisyydelle laskea joku arvo?

Onko niitä rakennettu kaiuttimillakin? Tästä en tiedä. Ainakin useimmissa tapauksissa soittokoneiston toiminta ja luukkujen avaus on automatisoitu. Niissä käytetty soittoautomatiikka löytyy helposti periaatekuvana.

Soittoja on enemmän kuin äkkiseltään arvaisi. Viime kesänä kesätyöpaikassa, jossa olin korjattiin kirkonkellot. Sinne tuli automatisoitu soittokoneisto ja ainakin 20 erilaista soittoa. Niitä on varmasti lukuisia muitakin, joista minulla ei ole edes aavistusta. Asuin kirkon vieressä ja sunnuntaisin töihin meneminen sujui kellojen tahdittamana. Joskus aikoinaan ennen rannekelloja ja radiota kirkonkellot olivat ilmeisesti tärkeä informaatioväline, joilla kerrottiin kyläläisille viestejä.