Kirkkoherran sukupuolenvaihdosta

[Pbman]

Transseksuaalisuus (tai homous) ei kirkon mukaan ole opillinen kysymys eikä kirkolla siten ole mitään syytä estää näitä henkilöitä toimimasta kirkon virasssa. Niin.. nyt on joku jättänyt raamattunsa lukematta:

Room 1:18-28: 18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. 19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. 20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. 21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, 23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin. 24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. 25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.

Tämähän on mielenkiintoista. Siis se että ihminen on syntyjään vaikkapa homo, olisi Paavalin mukaan Jumalan rangaistus. Aika kova juttu lapselle... Kaiken kaikkiaan siis nykytiedon valossa aivan käsittämätöntä potaskaa noissa roomalaiskirjeen lainauksissa. Jos Jumala on tarkoittanut tuota 2000 vuotta myöhemmin elävien ihmisten kirjaimellisesti otettavaksi lyhentämättä ja sellaisenaan, olen Napoleonin hevonen. Omassa ajassaan ja viitekehyksessään Paavalin paasauksen toki ymmärrän.

Ala vain väittelemään Paavalin kanssa, katsotaan vastaako =) =)

[Pasteur]

En nyt viitsi tuohon uskonnon osuuteen ottaa kantaa... ...tai no otetaan nyt tämän verran: Oletko bansku kreationisti? Pidätkö maailmaa 6000v vanhana? En jaksaisi uskoa, kun kerran ihan fiksulta kaverilta vaikutat. Mutta jos siis et ole, niin miksi et? Koska hyväksyt raamatun osittain aikansa kontekstissa kirjoitettuna? Mikä sitten saa sinut lukemaan tämän kohdan kirjaimellisesti? Millä perusteella päätät toisen kohdan olevan kulttuurinsa kontekstissa kirjoitettu tulkinnanvarainen asia siinä missä toinen ei?

Siis se että ihminen on syntyjään vaikkapa homo, olisi Paavalin mukaan Jumalan rangaistus.

Onko tosiaan jossain todistettu, että kukaan "syntyy tiettyyn seksuaalisuuteen"? Itse suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että ihminen saisi syntymässään geenien tms perimätekijöiden kautta luonteenpiirteitä. Toki joitain evolutiivisesti tärkeitä vaistoja varmaan tulee perittyä - näihin luonnollisestikaan ei kuulu homoseksuaalisuus, koska se ei ole evolutiivisesti mitenkään kantava ominaisuus... Mutta uskon ainakin omien luonteenpiirteideni ja mielihalujeni olevan hyvin pitkälti oman kokemuksen tuottamia. Se, että olen heteroseksuaali lienee vain sattumien summa siitä mitä minulle on opetettu ja miten olen sattunut sen vastaanottamaan. Sinällään en usko, että olisi olemassa mitään absoluuttista seksuaalisuutta, joka määrittäisi minut nyt ja tulevaisuudessa tai estäisi seksuaalisten mieltymysteni muuttumista ajan myötä...

[Repe Ruutikallo]

Ala vain väittelemään Paavalin kanssa, katsotaan vastaako =) =)

Höpsis, ei tietenkään kiinnosta väitellä vainajien kanssa vaan sinun ja kaltaistesi jotka otatte kaiken Paavalin sanoman viimeistä pilkkua myöten nykyaikaan sovellettavana jumalansanana. Tietääkseni ev-lut kirkkomme ei pidä siteeraustasi lyhentämättömästi auktoriteettisena, eikä se myöskään todellakaan enää vaadi naista vaikenemaan seurakunnassa kuten Paavali tahtoi, vaikka kauan vaatikin.

[Jamac]

Kaiken kaikkiaan siis nykytiedon valossa aivan käsittämätöntä potaskaa noissa roomalaiskirjeen lainauksissa.

No hei! Koko opus on pelkkää ihmisten hallintaa varten kehitettyä fantasiaa.

[Repe Ruutikallo]

Siis se että ihminen on syntyjään vaikkapa homo, olisi Paavalin mukaan Jumalan rangaistus.

Onko tosiaan jossain todistettu, että kukaan "syntyy tiettyyn seksuaalisuuteen"?

Todistettu? Sitä en osaa sanoa, mutta en ole tieteen piiristä nähnyt esitetyn väitettä jonka mukaan ihmisen seksuaalinen suuntautuminen määräytyisi ainakin pääosaltaan jotenkin muuten kuin geenien kautta joten kaipa sitä alalla todistettuna pidetään. Se että lukemattomat poikkeavat, kuten tarinamme päähenkilö, ovat yrittäneet elää "normaalisti" sikäli kuin ovat kyenneet, "saattaa" johtua siitä että kulttuurimme suosii "normaaliutta" ja on viime vuosiin saakka suhtautunut poikkeavuuteen tuomitsevasti. Monet suhtautuvat yhä.

[Pasteur]

Todistettu? Sitä en osaa sanoa, mutta en ole tieteen piiristä nähnyt esitetyn väitettä jonka mukaan ihmisen seksuaalinen suuntautuminen määräytyisi ainakin pääosaltaan jotenkin muuten kuin geenien kautta joten kaipa sitä alalla todistettuna pidetään.

Mutta olet siis seurannut ko aihealueen tieteellistä keskustelua? Minä en... Mutta se mitä olen seurannut liittyy ihmisen insentiiveihin ja niiden alkuperään. Tässä dialogissa ainakaan minulle ei ole tullut minkäänlaista konsensuksen tunnetta. Lähinnä alkuperää on pidetty epäselvänä ja näkemykset ovat usein olleet yhdistelmä biologista ja kokemuksellista alkuperää.

[Pasteur]

Kah... tällainen "tieteellinen" lähde:

Tiedekeskustelu jakautuu yleensä kahteen leiriin: essentialismi (homoseksuaalisuus on yksilön olemuksen muuttumaton ydin) ja sosiaalinen konstruktionismi (homoseksuaalisuus muotoutuu eri kulttuureissa ihmissuhteiden kautta erinäköiseksi eikä ole täysin muuttumaton ominaisuus). Essentialimi hallitsee edelleenkin lääketieteellistä keskustelua, kun taas sosiaalinen konstruktionismi on sosiologisen homotutkimuksen päävirta.

Eli minä menisin siis konstruktionismin leiriin...

[Repe Ruutikallo]

Kieltämättä oikaisin pahastikin liikaa geeniväitteineni, olisi pitänyt päivittää muisti. Muuten tuosta Wikipedia-lainauksesta selviää ainakin se, että tieteessä ei millään suunnalla uskota homouden olevan "parannettavissa" siten kuin fundisuskovat väittävät, vaikka kaikki eivät välttämättä pidäkään sitä täysin muuttumattomana olotilana, olkoonkin että lääketiede yleensä pitää.

[Pasteur]

... vaikka kaikki eivät välttämättä pidäkään sitä täysin muuttumattomana olotilana, olkoonkin että lääketiede yleensä pitää.

Juu. En minäkään sitä takaa-ajanut missään nimessä. Vaikka kyse olisi "konstruktiosta", niin siinä vaiheessa kun identiteetti on määräytynyt ei sitä varmastikaan hevin enää järkytetä - yhtään sen enempää kuin heteroseksuaalisuuttakaan. Taitaapa juurikin tämä konstruktionismi olevan juurikin homoseksuaalin väestön vallitseva näkemys mikäli se tosiaan on vallalla sosiologisessa homotutkimuksessa, sillä onhan yleensä tietyn alan tutkijat suurimmassa osin ko vähemmistöön kuuluvia vrt naistutkimus ja naistutkijoiden keskimääräinen sukupuoli.

[Arkisto]

Transseksuaalisuus (tai homous) ei kirkon mukaan ole opillinen kysymys eikä kirkolla siten ole mitään syytä estää näitä henkilöitä toimimasta kirkon virasssa. Niin.. nyt on joku jättänyt raamattunsa lukematta:

Room 1:18-28: 18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. 19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. 20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. 21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, 23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin. 24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. 25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.



Tai "ettei mies saa maata miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan" tai että "miehen kanssa makaavat miehet eivät saa periä Jumalan valtakuntaa"

Voin toki olla väärässäkin, pitää pohdiskella.

En kyllä tuostakaan erottanut mitään missä olisi käsitelty transseksuaalisuutta.

Onko tosiaan jossain todistettu, että kukaan "syntyy tiettyyn seksuaalisuuteen"? Itse suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että ihminen saisi syntymässään geenien tms perimätekijöiden kautta luonteenpiirteitä. Toki joitain evolutiivisesti tärkeitä vaistoja varmaan tulee perittyä - näihin luonnollisestikaan ei kuulu homoseksuaalisuus, koska se ei ole evolutiivisesti mitenkään kantava ominaisuus... Mutta uskon ainakin omien luonteenpiirteideni ja mielihalujeni olevan hyvin pitkälti oman kokemuksen tuottamia. Se, että olen heteroseksuaali lienee vain sattumien summa siitä mitä minulle on opetettu ja miten olen sattunut sen vastaanottamaan. Sinällään en usko, että olisi olemassa mitään absoluuttista seksuaalisuutta, joka määrittäisi minut nyt ja tulevaisuudessa tai estäisi seksuaalisten mieltymysteni muuttumista ajan myötä...

Se on kyllä yleinen lääketieteellinen käsitys. Ihmisen seksuaalisuus on kuitenkin monisyinen asia, ja sen pakottaminen geeneihin tai kasvuympäristöön on hieman epävakaata teoretisointia. Seksuaalisuus tai sen suuntaus on kuitenkin sellainen asia mille ei kukaan voi mitään tehdä - yleisin tapa käsitellä ongelmaa on perinteisesti ollut haudata asia ja pakottautua "normaaliksi", mikä ei missään nimessä ole suositeltavaa eikä ainakaan tervettä.

Normaalista poikkeavaa seksuaalista suuntautumista on kuitenkin ollut kautta tunnetun historian kaikissa kultuureissa, joten pelkkä kasvuympäristö ei voi olla syynä kuin korkeintaan kaapissa pysymisen esiintymiseen. Tämä seikka jättää suurimman painon syntyperäiselle ominaisuudelle, eli perintötekijöille. Oletan että seksuaalinen suuntaus voi seksuaalisuuden tapaan ihmisen elinkaaren aikana kuitenkin hieman elää. Esimerkkinä tästä teini-iän hormonihelvetissä varsin tavalliset poikkeavat mielihalut.

Seksuaalinen suuntaus on kuitenkin hieman eri asia kuin transseksuaalisuus - tätä jos ei sisäistä, on melko turha tämän otsikon alle kirjoitella.

[Mikael K.]

Transseksuaalisuus (tai homous) ei kirkon mukaan ole opillinen kysymys eikä kirkolla siten ole mitään syytä estää näitä henkilöitä toimimasta kirkon virasssa. Niin.. nyt on joku jättänyt raamattunsa lukematta:

Katson tähän väitteeseen olevan tarpeen ottaa kantaa. Transseksuaalisuus on linkin mukaan sairaus. Se mitä Paavali puhuu lainaamissasi raamatunjakeissa ei koske tätä. Yritän purkaa väitteeni. Kaivoin hyllystäni kaksi omistamaani Roomalaiskirjeen kommentaaria (Aimo T. Nikolaisen ja Matti Väisäsen) ja tarkistin niistä mikä on Paavalin tarkoitus noissa jakeissa. Samoin sovellan Katekismusta jakeiden ymmärrettäviksi tekemisessä.

Roomalaiskirjeen syntijakso (Room. 1: 18-32) alkaa perustelulla miksi Jumalan valmistama pelastus Kristuksessa on välttämätön. Samalla se osoittaa miten Jumalan viha ilmestyy kaikille ihmisille, jotka elävät Jumalan Kristuksessa valmistaman pelastuksen ulkopuolella.

Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. (jae 18)

Jae 18 vastaa kysymykseen kenelle Jumalan viha ilmestyy. Näin se osoittaa, että Jumalan vanhurskaus on ainoa pelastusmahdollisuus. Jumalan viha on vanhurskauden kääntöpuoli, joka ilmestyy ( ἀποκαλύπτεται) kaikille jumalattomille. Jumalan vanhurskaus eli Jumalan oikeamielisyys, uskollisuus ja luotettavuus ilmenevät Kristuksessa siten, että hän tekee meidät Jumalalle kelvollisiksi vapauttaen synnistä.

Jumalan vihan ilmestyminen taivaasta kaikkea jumalattomuutta vastaan merkitsee sitä, että kysymys on käskyjen 1. - 3. rikkomisesta. Se on Jumalan kunnioittamisen puutetta. Vääryys on sanan vanhurskaus vastakohta. Se on Jumalan tahdon rikkomista, mikä on jumalattomuuden seurausta. Se kohdistuu toisiin ihmisiin ja on käskyjen 4. - 10. rikkomista. Totuus tarkoittaa tässä oikeaa Jumalan tuntemista, jota alkaen jakeesta 19 kuvataan. Totuuden vastakohta on valhe (jae 25) ja sen seurauksena kaikenlainen vääryys.

Pakanoiden synti ei ensisijaisesti ole siis seurausta siitä, mitä ihminen itsessään on, vaan siitä, miten ihminen asennoituu Jumalaan ja hänen ilmoitukseensa, tässä tapauksessa yleiseen ilmoitukseen: arvostaako hän Jumalaa ja kunnioittaako hän Jumalaa luojana.

Hyppään eteenpäin jakeisiin 24-31. Niistä käy selville miten Jumalan viha kohtaa jumalattoman täällä ajassa. Paavali kirjoitti: Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan -- Tällä hän tarkoittaa sitä, että Jumala hylkäsi (παρέδωκεν) ihmiset omien mielihalujensa valtaan. Sana merkitsee usein sitä, että joku luovutetaan vanginvartijan tai mestaajan käsiin. Samalla sanalla ilmaistaan evankeliumeissa esimerkiksi Johannes Kastajan tai Jeesuksen luovuttaminen teloittajien käsiin. Toisin sanoen Jumala hylkäsi ihmiset, kun ihmiset hylkäsivät Jumalan. Jumala rankaisee synnin jättämällä ihmisen synnin valtaan. Paavalin syntiluettelo (jj. 28-31) on esimerkinomainen eikä kata kaikkia mahdollisia syntejä. Sen tarkoituksena on osoittaa, että yhdestä perussynnistä seuraavat kaikki muut synnit. Samoin Paavalin painotus syntiluettelossa koskettaa sosiaalisia syntejä ei seksuaalisia. Syntiluettelo kertoo kuinka synti rikkoo ihmisen yhteyden toiseen ihmiseen. Paavalin ajatus siitä, että synti rikkoo lähimmäisyyden on havaittavissa yhteenvedossa jakeessa 32.

Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.

Piti jatkaa vielä mutta sisu loppui. Jatkan joskus jos jaksan. Toivottavasti tämä avasi hieman Paavalin tekstiä ja hänen näkökulmaansa.



Lähteet:

- Aimo T. Nikolainen, Paavalin Roomalaiskirje
- Matti väisänen, Pyhä evankeliumi Roomalaiskirjeessä I
- Katekismus

[Pasteur]

Ihmisen seksuaalisuus on kuitenkin monisyinen asia, ja sen pakottaminen geeneihin tai kasvuympäristöön on hieman epävakaata teoretisointia.

Agree! Tähän juuri halusin tarttua, koska se, että seksuaalisuus kiinnittettäisiin pelkästään perimään tai genetiikkaan on aika rankka ja ehkä hieman loukkaavakin väite (IMO). Eikä mitään yksioikoista "homogeeniä" kai kukaan oikeasti ole toistaiseksi pystynytkään toteen näyttämään - ja tuskin tuleekaan. Sinällään Repen käyttämä "syntynyt homoksi" -heitto sinällään arkikielessä lienee ihan hyvä tapa ilmaista seksuaalisuuden alkuperä, sillä se painottaa seksuaalisuuden fundamentaalista luonnetta yksilössä.

Seksuaalinen suuntaus on kuitenkin hieman eri asia kuin transseksuaalisuus - tätä jos ei sisäistä, on melko turha tämän otsikon alle kirjoitella.

Näinhän me jo opimme. Seksuaalisuuden ongelma suhteessa joidenkin kristittyjen arvoihin lienee kuitenkin hyvin verrannollinen transseksuaalisuuteen. Hyvä silta tälle keskustelulle myös on juurikin tuo seksuaalisuuden alkuperä. Entä transseksuaalisuuden alkuperä? Tässähän myös ydin on siinä, että fysiologisesti on väärän sukupuolen ruumissa. Mitään fyysistä tai geneettistä "todistetta" tuskin voidaan tästäkään toteen näyttää, joten syntyminen väärään ruumiiseen lienee vastaavasti muutakin kuin pelkän biologian summa.

[Arkisto]

Hyvä silta tälle keskustelulle myös on juurikin tuo seksuaalisuuden alkuperä. Entä transseksuaalisuuden alkuperä? Tässähän myös ydin on siinä, että fysiologisesti on väärän sukupuolen ruumissa. Mitään fyysistä tai geneettistä "todistetta" tuskin voidaan tästäkään toteen näyttää, joten syntyminen väärään ruumiiseen lienee vastaavasti muutakin kuin pelkän biologian summa.

Transseksuaalisuutta on tutkittu paljon, ja tietoa on runsaasti saatavilla. Asianomaiset eivät todisteita kaipaa, he tuntevat tilansa.

Ruumiillisen sukupuolen muodostuminen on kuitenkin pitkälti hormonaalista - esimerkiksi murrosiässä pojasta kehittyy mies vain jos kulkuset ovat olemassa. Lapsen syntyessä voi olla sukupuolen määrityksessä ongelmia - laitteisto ei välttämättä täytä kummankaan sukupuolen vaatimuksia siinä vaiheessa, ja ennen vanhaan(toivottavasti ei enää) tilanne korjattiin usein jo vauvana, ja koska poistaminen on helpompaa kuin lisääminen - oli seurauksena tilanne jossa asianomainen joutui kulkusistaan luopumaan ja elämään tyttönä.

Sukupuolisien ominaisuuksien riippuminen hormoneista, ja ominaisuuksien ajoittainen epämääräisyys syntyessä tekee kehon sukupuolen ominaisuudet tavallaan irtonaisiksi sukupuolisesta identiteetistä ja sen syntymisestä. Näinollen sukupuolinen identiteetti ei välttämättä riipu kehon sukupuolesta, joskin näiden ollessa ristiriidassa aiheuttaa se asianosaiselle suuria viihtymisvaikeuksia.

Kyseessä on mielestäni pieni poikkeama enemmän kuin sairaus, mutta koska asialle ei ole muuta toimivaa hoitoa kuin fyysisten ominaisuuksien korjaus identiteettiä vastaamaan, on luokituksen oltava sairaus - niin ikävältä kuin se sanana kuulostaa.

[Pbman]

En nyt viitsi tuohon uskonnon osuuteen ottaa kantaa... ...tai no otetaan nyt tämän verran: Oletko bansku kreationisti? Pidätkö maailmaa 6000v vanhana? En jaksaisi uskoa, kun kerran ihan fiksulta kaverilta vaikutat. Mutta jos siis et ole, niin miksi et? Koska hyväksyt raamatun osittain aikansa kontekstissa kirjoitettuna? Mikä sitten saa sinut lukemaan tämän kohdan kirjaimellisesti? Millä perusteella päätät toisen kohdan olevan kulttuurinsa kontekstissa kirjoitettu tulkinnanvarainen asia siinä missä toinen ei?

Niin.. Mistä tulee ajatus että maailma olisi 6000 vuotta vanha? Siinä mielessä olen kreationisti, että en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta. Minulle vahvin todistus Jumalasta on katsoa ikkunasta ulos: todennäköisyys kaikelle tälle ilman ulkopuolista voimaa on mahdottomasta seuraava. Raamatussa on paljon kulttuuriin sidottuja asioita, joista sanotaan että ne eivät päde tänä päivänä kun kulttuuri on toinen. Mutta kuka on sanonut että tämä tilanne on hyvä? En aivan suorilta hehkuttaisi, että kulttuuri jonka perusrakenteet poikkeavat kristinuskon perusteita olisi mitenkään kovin hyvä.

Siis se että ihminen on syntyjään vaikkapa homo, olisi Paavalin mukaan Jumalan rangaistus.

Onko tosiaan jossain todistettu, että kukaan "syntyy tiettyyn seksuaalisuuteen"? Itse suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että ihminen saisi syntymässään geenien tms perimätekijöiden kautta luonteenpiirteitä. Toki joitain evolutiivisesti tärkeitä vaistoja varmaan tulee perittyä - näihin luonnollisestikaan ei kuulu homoseksuaalisuus, koska se ei ole evolutiivisesti mitenkään kantava ominaisuus... Mutta uskon ainakin omien luonteenpiirteideni ja mielihalujeni olevan hyvin pitkälti oman kokemuksen tuottamia. Se, että olen heteroseksuaali lienee vain sattumien summa siitä mitä minulle on opetettu ja miten olen sattunut sen vastaanottamaan. Sinällään en usko, että olisi olemassa mitään absoluuttista seksuaalisuutta, joka määrittäisi minut nyt ja tulevaisuudessa tai estäisi seksuaalisten mieltymysteni muuttumista ajan myötä...

Minusta kukaan ei synny homoksi vaan siihen opitaan ja totutaan, se on yksi vaihtoehto ja jossain määrin valinta. Tämä käsitys juontaa juurensa keskusteluista homojen itsensä kanssa.

EDIT: korjattu "6000 vuotta" kohtaa, koska sen saattoi ymmärtää väärin.

[Paapa]

Niin.. en tiedä mistä tulee ajatus ...

takapuoli? Mullakin, mutta sieltä kannaksen toiselta puolelta.

[Pasteur]

Niin.. Mistä tulee ajatus että maailma olisi 6000 vuotta vanha? Siinä mielessä olen kreationisti, että en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

No tuo 6000v on se perinteinen fundiskreationistien väite... Lähinnä hain takaa sitä, että uskotko maailman olleen luotu tasan 6 pvässä jne? Ymmärtänet mitä hain takaa... siis sitä, että luetko kaiken Raamatusta sanatarkasti ja jos et niin millä oikeutat tietyt kohdat tulkinnanvaraisiksi siinä missä et toisia? (Ihan vain kuriositeettinä kysyn, kun tässä alettiin Raamattuakin lainaamaan ja tulkitsemaankin...)

[Crimson]

Niin.. Mistä tulee ajatus että maailma olisi 6000 vuotta vanha?

Raamatussa se sanotaan ihan selvästi. Silloinhan sen täytyy olla totta.

Älä nyt vaan väitä, että tuokin on vain jokin tulkinnanvarainen vertauskuva?

[Repe Ruutikallo]

Minusta kukaan ei synny homoksi vaan siihen opitaan ja totutaan, se on yksi vaihtoehto ja jossain määrin valinta. Tämä käsitys juontaa juurensa keskusteluista homojen itsensä kanssa.

Muslimimaissa homoja heitetään vankiloihin ja jopa teloitetaan, ja silti se on "yksi vaihtoehto ja jossain määrin valinta"? Ajattele nyt vähän. Tilanne on sama kuin joku olisi Hitlerin Saksassa "jossain määrin valinnut" olevansa juutalainen, koska se oli "yksi vaihtoehto".

Kerro lisää noista hämmentävistä keskusteluistasi homojen kanssa. Arvaanko oikein, että kyseessä lienee uskovia homoja jotka on saatettu synnintuntoon homoudestaan?
Oikeat tutkijat ovat käsitelleet aineistoa sadoista tuhansista homojen kanssa käydyistä keskusteluista. Ovatko he löytäneet tukea sille että homous on yksi vaihtoehto muiden joukossa ja jossain määrin valinta? Jos ovat, näytä linkki. Uskonnollisten lahkojen tai fundisryhmien sivut ei sitten todellakaan kelpaa...

[Mikael K.]

Oikeat tutkijat ovat käsitelleet aineistoa sadoista tuhansista homojen kanssa käydyistä keskusteluista. --

Selvitin asiaa joskus itselleni ja löysin viisi erilaista teoriaa aiheesta, joista yksikään ei ollut valtateoria. Kaikissa selitysmalleissa oli omat hyvät ja huonot puolensa. Toisia oli vaikea perustella selkeästi. Ongelmaksi muodostuu käytännössä aiheen politisoituminen, jolloin todelliset syyt hautautuvat vahvimpaan retoriikkaan. Verkkolähteitä löytyy kohtuullisen kattavasti. Ohessa on Kirkon tutkimuskeskuksen linkittämää aineistoa piispainkokouksen asettaman työryhmän avuksi: Kirkot ja homoseksuaalisuus, seksuaalietiikan verkkolähteitä.

Vielä lainaus piispainkokouksen parisuhdetyöryhmän Kirkko ja homoseksuaalisuus tiedotteesta.

Kirkossa esiintyy erilaisia käsityksiä siitä, miten Raamattua ja sen sisältämiä homoseksuaalisuudesta
puhuvia jakeita on tulkittava. Toiset katsovat, että homoseksuaaliset teot on torjuttava kirkon
opetuksessa, koska ne tuomitaan ja kielletään Raamatussa (3. Moos. 18:3–4, 22; 20:13; 5. Moos. 23:17;
Room. 1:26–27; 1. Kor. 6:9–10; 1. Tim. 1:9–10). Toiset katsovat, ettei Raamatun homoseksuaalisuutta
koskevia lausumia voitaisi suoraan soveltaa nykyaikaan. Raamatusta ei voitaisi lukea yksiselitteisiä
ohjeita, miten homoseksuaaliset ihmiset olisi kohdattava tai miten olisi suhtauduttava homoseksuaalisiin
parisuhteisiin. Vastauksia olisi etsittävä eettisen harkinnan avulla. Kirkollinen keskustelu aiheesta jatkuu
niin Suomessa kuin ulkomaidenkin kirkoissa.

[EvilPet]

pölö pölö

Olen kyllä Repen kanssa samalla linjalla siitä, että tieto noiden http://www.evl.fi ja http://www.rakastanjeesustaylikaikenjat ... rtynyt.com ei kelpaa faktoiksi tälläiseen keskusteluun.

hitsinpitsi soikoon alkaa suututtaa nämä läpät siinä määrin että täytynee ignoorata nämä jesusloverssit ettei katkea aivoverisuoni. Tämän ketjun aikana on useita kertoja ollut metrinen vuodatus valmiina lähtemään, mutta viimehetken kiltteyspuuska on johtanut deletointiin...

[Arkisto]

Siinä mielessä olen kreationisti, että en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Viittaat ilmeisesti evoluutioteoriaan? Siinä kun ei ole kysymys uskon asiasta, vaan teoria on tieteellinen, ja sen tueksi on melkoisesti mm. geneettistä ja paleontologista tutkimusaineistoa. Ja teoria elää niin kauan kunnes se todistetaan vääräksi. Mitään epäilyttävääkään ei ole pystytty esittämään evoluutioteorian kumoamiseksi.

Jos taas olet jonkinasteinen kreationisti - suuntia kun on kai useita, voisi olla hyvä että esittäisit kantasi selkeämmin ja perustellusti, etkä loukkaisi vastapuolta solvaten tätä tyhmäksi. Evoluutioteoriastahan on kyllä omakin topicci.

Jälleen kerran, perehdy aiheeseen ennen kuin naputtelet oman ja oikean mielipiteesi näytölle.

Raamatussa on paljon kulttuuriin sidottuja asioita, joista sanotaan että ne eivät päde tänä päivänä kun kulttuuri on toinen. Mutta kuka on sanonut että tämä tilanne on hyvä? En aivan suorilta hehkuttaisi, että kulttuuri jonka perusrakenteet poikkeavat kristinuskon perusteita olisi mitenkään kovin hyvä.

Eli kaikki Raamatun kauheudet on saatettava jälleen käyttöön?

Minusta kukaan ei synny homoksi vaan siihen opitaan ja totutaan, se on yksi vaihtoehto ja jossain määrin valinta. Tämä käsitys juontaa juurensa keskusteluista homojen itsensä kanssa.

Jos kukaan ei synny homoseksuaaliksi, niin kukaan ei kai myöskään synny heteroseksuaaliksi?

Seksuaalisuus on niin sisäänrakennettuna niin syvällä ihmismielessä, että sitä ei varmastikaan voi valita. Se että elääkö sellaisena kuin on vai ottaako heteron roolin, on jossain määrin valinta, ja sinänsä kunkin oma asia. Kuitenkin jos haluaa valita valheessa elämisen - niin kuin perinteisesti on tehty, johtaa se useimmin epäonnelliseen avioliittoon ja lapsiin ja jossain vaiheessa lähes takuuvarmasti seksuaalisien tarpeiden tyydyttämiseen aviorikoksen kautta. Ei kovin ihmisarvoista elämää sellainen..

Kovasti oudoilta kuulostaa keskustelusi homojen kanssa - jo pelkästään se, että ovat sietäneet näkemyksiäsi keskusteluksi asti.. Siis tätä en suoraan sanoen esittämässäsi muodossa ja kontekstissa usko.

Ymmärtänet mitä hain takaa... siis sitä, että luetko kaiken Raamatusta sanatarkasti ja jos et niin millä oikeutat tietyt kohdat tulkinnanvaraisiksi siinä missä et toisia?

Tämä kyllä kovasti kiinnostaisi minuakin.

hitsinpitsi soikoon alkaa suututtaa nämä läpät siinä määrin että täytynee ignoorata nämä jesusloverssit ettei katkea aivoverisuoni. Tämän ketjun aikana on useita kertoja ollut metrinen vuodatus valmiina lähtemään, mutta viimehetken kiltteyspuuska on johtanut deletointiin...

Tämä kiinnostaisi kyllä tavallaan paljon enemmän..

[Arkisto]

EDIT: kiltteyspuuska ja bannin pelko iski...

..banaaninpelko..

[EvilPet]

EDIT: kiltteyspuuska ja bannin pelko iski...

..banaaninpelko..

Pikemminkin banaaniallergia

[ManiMicci]

Täytyy myöntää, että eräät kommentoijat ovat saaneet meikäläisen ymmärtämään raamattua entistä paremmin.

Ei yhtään ihmetytä miksi Jeesus viihtyi paremmin huorien ja varkaiden seurassa kuin uskovaisten.

[Arkisto]

Pikemminkin banaaniallergia

Ymmärrettävää - itsekin vähän oireilen jo.

Täytyy myöntää, että eräät kommentoijat ovat saaneet meikäläisen ymmärtämään raamattua entistä paremmin.

Ei yhtään ihmetytä miksi Jeesus viihtyi paremmin huorien ja varkaiden seurassa kuin uskovaisten.

Tämä on uusi ja mielenkiintoinen näkökulma..