Hyvähköt pöytäkajarit?

[Jezze]

No mitäs veijo sitten hifistinä suosii? ja mitkä on omalla pöydällä?

[Veijo]

Jezze: en ole hifisti (se on minulle kirosana). Jotkut tykkää enemmän nimenomaan hifikaiuttimista, koska niiden sointi on yleensä pehmeämpi ja siten korvalle miellyttävämpi. En tarkoittanut olla hyökkäävä!

Itse teen musiikkia, joten suosin Genelecin valmistamia kaiuttimia niiden tasapainoisuuden, analyyttisyyden ja erottelun vuoksi - tätä ei löydä hifikaiuttimista. Esimerkiksi nyt pöydällä koreilevat 1029:t seisovat Konig & Meyerin mikkijaloilla tukevasti, noin 20 senttiä pöydän pinnasta nostettuna, kampaheijastusten välttämiseksi.

Omat suosikkini, Genelec 1030:t, eivät valitettavasti mahdu pöydälleni järkevästi, eivätkä ne soisi tässä tilassa yhtä hyvin kuin luokkaa pienemmän 1029:t. Aktiivikaiuttimissa on sekin etu, että niiden vahvistimet on suunniteltu vastaamaan kaiutinelementtien ja koteloinnin ominaisuuksia.

Siksi puutuin peliin ja toin keskusteluun vähän toisenlaisen näkökulman. Panostamalla kaiuttimiin esimerkiksi noin 300 euroa, saa pöydälleen pirun hyvät pöntöt, jossa on huonon tilan vittumaisuuksia vähentävää hallittua suuntaavuutta. Ja hyvät kaiuttimet eivät vanhene ja parhaimmat kelpaavat myös musiikin työstämiseen, mikäli siitä myöhemmin sattuisi innostumaan.

[casq]

Itse olen katsellut uusia kaiuttimia näiden creativen 2.1 inspire ruoskien tilalle joita ei edes enää paljoa myydä (tätä mallia siis) ja noi edirolit kyllä näyttää ihan kivoilta. Ensi kuussa olisi tarkoitus hankkia audigy 2 koneeseen niin pääsee integroidusta äänestäkin eroon. Sanokaas nyt näihin kaiuttimiin paremmin perehtyneet sellaisia hyviä opiskelijabudjetin vaihtoehtoja eli sellaista 150e max en paljoa enempää viitsi sijoittaa, nämä creativet, logitechit yms on jo tuttuja malleja ja niistä lähtisivät surround mallitkin mukavan halvalla.
Aktiiviseen musiikin kuuntelemiseen ja pelaamiseen nuo tulevat, noilla creativeilla olen nyt kuunnellut aikalailla kokoajan musiikkia kun olen tietokoneen läheisyydessä ollut.

[Veijo]

Behringer, muistaakseni MS16, (saatavilla Soundatasta) maksaa reippaasti alle 100 euroa/pari, eikä ole ollenkaan paha valinta peruskaiuttimeksi. Se kestää myös kuljetusta esimerkiksi laneille.

Yamaha MSP3 (saatavilla vaikka F-Musiikista) on jo selvästi laadukkaampi lähikenttämonitori, joka riittää melkeinpä mihin vain. Pari maksaa hieman alle 300 euroa.

Sonylla oli joskus myynnissä SRS-Z1, joka ohuesta soinnistaan huolimatta välitti tasapainoista ääntä. Siinä on erillinen vahvistin, jonka kautta pikkuruisten satelliittien sointia korjattiin sähköisesti. Bassot puuttuvat, mutta kokonaisuus on muuten balanssissa. Kaiuttimia saattaa vielä löytää jostakin alle parin sadan euron hintaan.

[Jezze]

Minun mielestäni parhaita kaiuttimia ovat B&O:n valmistamat...esim. nämä kuulostavat loistavilta:

http://www.bang-olufsen.com/sw15765.asp

Toiset hyvältä kuulostavat b&o vehkeet on:

http://www.bang-olufsen.com/sw2212.asp Tehoa näissä on 4000w joka on pelkkää bassotehoa diskanttiakin on 500w. Parhaat maailmassa ja hintaa on vaivaiset 15 000€, mutta varmasti sen arvoiset!

Tiesittekö muuten että tässä b&o esitteessä käytetään tietokone "mallina" alu bookkia? Koska ilmeisesti näitä kaiuttimia voi ohjata tietokoneella ,jossa on win 2000 tai xp

[Veijo]

Olen päässyt kuuntelemaan noita ihan kaikessa rauhassa. Massiiviset ja vaativat tilalta todella paljon. Ja siinä kalibroinnissa kestää aikaa, eikä se aina oikein tunnu toimivan tarkoitetulla tavalla. Kaiuttimien rakenne on mielenkiintoinen ja innovatiivinen.

Mutta että maailman parhaat, makuasia.

[casq]

Aika karulta tuo MS16 näyttää, ei sillä niin väliä kunhan vaan äänenlaatu on kohdallaan, nämä kaiuttimet ovat siis äänenlaadultaan aivan selvä valinta vastaavien logitechejen yms yli? Sillä ei ole niin väliä että voiko niitä laneille raahata, siellä minulla on budjetti kuulokkeet käytössä (sonyn jotkut).
59e ei todellakaan ole paha jos nuo todellakin ovat niin ylivoimaiset laadultaan, pitää laittaa nuo muistiin,

[Veijo]

Ulkonäkö voi pettää. Sen voin varmuudella sanoa, että äänenlaatu on hintaansa nähden vailla vertaa. Esimerkiksi samanhintaiset Logitechit, Labtecit tai Creativet jäävät kauas taakse.

Tosin monikanavaäänestä on peleissä tosi paljon hyötyä, jolloin vähän huonompikin setti saattaa kelvata. Mutta jos halpa kaksikanavainen riittää, noita kannattaa harkita.

Käy itse kuuntelemassa. Ja nyt taas cd-levyjen siirtoon. Kirjasto päivittyy mukavaa tahtia.

[casq]

Minun asuntooni surroundia on vähän huono alkaa laittamaan, ei niinkään tilanpuutteen vuoksi mutta en usko että saisin kaiuttimia aseteltua järkevästi että ne eivät haittaisi liikkumista, kaveri omistaa creativen 5.1 surroundit ja täytyy sanoa että kovin hiljaisella hän niitä pitää ja tuntuvat yllättävän ponnettomilta mitä olen siellä musiikkia kuunnellut. Ja jos minun surroundia alkaa tekemään mieli niin halvallahan ne lähtee, ja vanhoille kaiuttimille varmasti löydän ostajan. Mutta nyt tällä hetkellä ainakin kaksikanavainen riittää minulle.

[Veijo]

Itsekin olen sitä mieltä, että mieluummin kunnon kaksikanavajärjestelmä kuin monta huonoa tuokkosta. Sama pätee tavallaan myös kaksikanavaisiin kaiutinjärjestelmiin: mieluummin kaksi vähän kookkaampaa kaiutinta kuin onnettomat satelliitit ja kumiseva subwoofer, joka sotkee ääntä.

Jo kolmetuumainen elementti kykenee sopivalla sähköisellä korjauksella (aktiivikaiuttimen vahvistimessa) tuottamaan sen verran matalia taajuuksia, että tyypillinen huonekorostuma tukevoittaa niitä entisestään. Mieluummin puhdasta ja luonnollista ääntä kuin enemmän jotain aivan muuta.

[MjP2]

Ja niin ovat tehneet ennenkin...

...olisivat edes ottaneet vertailukohdeksi malliston lippulaivan...

...mutta ei...

Anteeksi pieni aiheesta harhailu, mutta tämä kinastelu tuntui kiinnostavalta.

Minä olen luullut, että lehdet kertovat tuotteiden edustajille, mitä ovat haluamassa ja mistä hintaluokasta, minkä jälkeen edustajat itse päättävät, minkä tuotteen antavat vertailuun (jos mitään).

Minäkin luin tuon TM:n tietokonekaiutinvertailun, ja siinä todettiin varsin yksiselitteisesti, että n.1-ratkaisuilla saadaan muhkeat saundit leffa- ja pelikäyttöön, mutta oikea musiikki kärsii tuosta erottelusta. Diskanttikaiuttimien taajuusalue tapaa alkaa niin korkealta, että bassokaiutinta joudutaan käyttämään vielä keskitaajuuksillakin. Keskitaajuisten äänten lähde voidaan jo paikallistaa, jolloin alkaa kuulostaa häiritsevältä, että ne tulevat kaikki samasta paikasta.

Minä en ymmärrä hyvästä äänestä mitään. Pöydälläni on halvat Logitechit, mieli tekisi SoundStickejä.

MjP2

[Silencio]

Ääntäkin "oppii" kuuntelemaan. Sen voin sanoa omalta kohdalta, koska en ole synnynnäinen kultakorva.
Yhden kulminaatiopisteen kohtasin vuosia sitten autossa kaverin kanssa kuunnellessa musiikkia. Huudatin jotain biisiä bassot ja kaikki mahdolliset loudnessit kympillä. Kaveri vain sanoi´, ettei tällainen bassokumina ole hänen käsityksensä hyvästä soundista. Siitä se ajatus sitten läks! Nyt esim. joissain kotibileissä kuulee tätä "boostattua" musiikkia joka saa varmasti jonkinlaisen vaikutuksen humalaiseen bilekuntaan, mutta kuulostaa omaaan korvaan kamalalta. Ääntä voi todellakin oppia.

[Mikko]

Ääntäkin "oppii" kuuntelemaan. Sen voin sanoa omalta kohdalta, koska en ole synnynnäinen kultakorva.
Yhden kulminaatiopisteen kohtasin vuosia sitten autossa kaverin kanssa kuunnellessa musiikkia. Huudatin jotain biisiä bassot ja kaikki mahdolliset loudnessit kympillä. Kaveri vain sanoi´, ettei tällainen bassokumina ole hänen käsityksensä hyvästä soundista. Siitä se ajatus sitten läks! Nyt esim. joissain kotibileissä kuulee tätä "boostattua" musiikkia joka saa varmasti jonkinlaisen vaikutuksen humalaiseen bilekuntaan, mutta kuulostaa omaaan korvaan kamalalta. Ääntä voi todellakin oppia.

Tähän sopii (mielestäni) hyvin pienimuotoinen kuvallinen esitys meikäläisen "tietokone-kaiuttimien" evoluutiosta: KUVA. Jotain olen vissiin oppinut vuosien varrella. Varsinaisia tietokoneelle tarkoitettuja kaiutinjärjestelmiä olen aina vierastanut. MiniPoditkin (kolmas kuva) alkuun hirvittivät, kun olivat niin pienet... Mutta niihin olen ollut niin tyytyväinen, että ostin toisen parin ja viritin ne kotiteatterin puolelle ja pistin subbarin kaveriksi (keskellä on B&W:n samoilla elementeillä varustettu, soundiltaan hyvin lähellä oleva keskikanava). Toisto ulottuu ilman subiakin yllättävän alas ja on tasainen. Ero Geneleceihin on kuitenkin vielä melkoinen.

EDIT: Ja täsmennetään vielä (joku kuitenkin tarttuu tuohon): Genelecit on väliaikais-sijoitettu suoraan pöydälle. Vaikka kumijalat aika hyvin eristääkin, niin ikäviä heijastumia vielä tulee. Uusi pöytä on tuloillaan kunhan lumet sulaa ja pääsen mökille tekemään palaset ja lakkaamaan ne. Vielä on ole päättänyt nostanko kaiuttimet jollakin virityksellä irti pöydästä vai hommaako niille jalat ja siirrän pöydän taakse. Ehdotuksia?

[Veijo]

Mikko: tee itse sopivan tukevat jalustat, jolloin saat nuo Genesi paitsi irti pöydästä, myös kauaksi takaseinistä. Tuonne taakse suosittelen jotakin akustolevyä tai vaikka tiiviitä tyynyjä, mikäli muuta ei ole saatavilla. Jos päätät hankkia mikkijalat, suosittelen König & Meyerin Proline-mallistoa - sieltä löydät varmasti mieleisen.

Nuo kumijalat eristävät ainoastaan kaiutinkotelon pöydän pinnasta, mutta diskanttielementit ovat silti liian lähellä pöydän pintaa. Uusissa Geneleceissä on mukavasti suuntaavuutta, mutta jalustoilla saat huomattavasti paremman erottelun yläpäähän ja selkeyttä keskialueelle. Kiva huomata, että muutkin (mm. Mikko) tykkäävät Genelecien lahjomattomasta mutta monelle niin raa'asta soinnista.

Sitten vielä yksi homma: näissä tyypillisissä tietokoneille tarkoitetuissa 2.1-virityksissä on aina se ongelma, että satelliitit eivät ulotu tarpeeksi alas vaan jakotaajuus on jossakin 200 hertsin tietämillä. Ihmiskorva paikantaa vielä 100 hertsin taajuudet tarkasti ja alikin. Lisäksi samaisissa "subwoofereissa" on akustisesti elävä kotelo, vähän tai ei laisinkaan vaimennusainetta, tuennasta puhumattakaan. Kun itse onneton bassoelementtikin generoi enemmän tai vähemmän havaittavia kartioresonansseja, vanerikotelo elämöi mukana. Tulos: hyi.

En edes aloita diskanttielementeistä. Vain suomalaiset kaiutinsuunnittelijat - ok muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta - tuntevat hallitun suuntaavuuden periaatteen. Lisäksi erään nimeltä mainitsemattoman suomalaisen valmistajan TransFlex-kotelointi on silkkaa rautaa ja laadultaan ylivoimainen - vaikken täysin sen toimintaperiaatetta tunnekaan. Ugh - saarna päättyköön.

[casq]

Itse aloin oikeastaan arvostamaan enemmän kaiuttimia siinä vaiheessa kun aloin kuuntelemaan musiikkia enemmän, siinä vaiheessa myös maku vaihtui konemusiikista metalliin, kaiuttimet eivät kuitenkaan vaihtuneet kotona, kotona on sellaiset mustat perus 150w ja 100w lootat joissa molemmissa kolme elementtiä, vahvistin on vanha ja joku kuvaili sitä "8 piikkiseksi" en muista merkkiä, niillä olen pärjännyt nyt hyvin jo 5 vuotta. Pienenä miinuksena on niiden melkoinen koko joten en voinut ottaa niitä mukaan opiskelija-asuntoon, täällä olen sitten pärjännyt nyt jo 2 vuotta näillä creativen ruoskilla joille annan arvosanaksi "ihan jees" nyt näyttää aika vahvasti siltä että hankin tuollaiset behringerit.

[Silencio]

Omat Edirolitkin makaavat ihan pöydän pinnalla. Olen huomannut sellaisen ilmiön, että nämä saundaavat paremmalta taikka huonommalta erilaisilla pöytämateriaaleilla. Tuntuu siltä, että mitä huokoisempi on pöytälevyn aines, niin sitä parempi on saundi? En tiedä, mitä perää tuossa voisi olla, koska akustiikan ihmemaasta en paljoakaan ymmärrä. Oma korva on se ainoa mittari ollut näissä asioissa. Pitäisi varmaan kokeilla jotain kirjapinoa kajareiden alle...
Sellaisen puutteen olen näissä huomannut, että tehdessäni näitä omia miksailuitani, niin tietokonekokoonpanolla kaikki kuulostaaa siltä, kuin pitääkin, mutta viedessäni tuotoksen autoon tai muualle kuunteluun, niin bassot pumputtavat päällimmäisenä ja homma kuulostaa hutunhutulta. Ilmeisesti nämä Edirolit eivät anna oikeaa kuvaa matalien taajuuksien tapahtumista?

[Mikko]

Mikko: tee itse sopivan tukevat jalustat, jolloin saat nuo Genesi paitsi irti pöydästä, myös kauaksi takaseinistä. Tuonne taakse suosittelen jotakin akustolevyä tai vaikka tiiviitä tyynyjä, mikäli muuta ei ole saatavilla. Jos päätät hankkia mikkijalat, suosittelen König & Meyerin Proline-mallistoa - sieltä löydät varmasti mieleisen.

Huoneen akustointi siirtyy seuraavaan asuntoon. Uusi kämppä on hakusessa (enemmän kuin 1 huone) ja siellä on tarkoitus vähän vetää levynpaloja seinille. Rahat tuskin riittää niin isoon asuntoon, että dedikoidun studion voisin laittaa pystyyn, joten kompromissejä joutuu tulevaisuudessakin tekemään. Kunhan nyt edes saisi ikkunan pois toisen kaiuttimen takaa.

Nuo kumijalat eristävät ainoastaan kaiutinkotelon pöydän pinnasta, mutta diskanttielementit ovat silti liian lähellä pöydän pintaa. Uusissa Geneleceissä on mukavasti suuntaavuutta, mutta jalustoilla saat huomattavasti paremman erottelun yläpäähän ja selkeyttä keskialueelle.

Joo, tuon olen ihan empiriisellä tutkimuksella todennut (ja olenhan hetken ehtinyt akustiikkaa TKK:lla pääaineenakin opiskella, kunnes vaihdoin hieman "bisnes-seksikkäämmälle" puolelle). Bassopuoli toimii ihan ok, kunhan ottaa vähän etäisyyttä pöytään. Ovat nimittäin hieman liian lähellä. Diskanttia sitten heijastelee takaseinästä ja pöydän pinnasta ihan valtoimenaan.

Kiva huomata, että muutkin (mm. Mikko) tykkäävät Genelecien lahjomattomasta mutta monelle niin raa'asta soinnista.

Nämä uuden sukupolven Genet on hieman"makeamman" kuuloiset kuin vanhemmat. Vanhempaa sarjaa olen aina pitänyt hieman raa'an kuuloisena muuhun kuin miksaamiseen, mutta näillä 8040:lla kuuntelee mielellään levyjäkin.

[kallekilponen]

Ja niin ovat tehneet ennenkin...

...olisivat edes ottaneet vertailukohdeksi malliston lippulaivan...

...mutta ei...

...
Minäkin luin tuon TM:n tietokonekaiutinvertailun, ja siinä todettiin varsin yksiselitteisesti, että n.1-ratkaisuilla saadaan muhkeat saundit leffa- ja pelikäyttöön, mutta oikea musiikki kärsii tuosta erottelusta. Diskanttikaiuttimien taajuusalue tapaa alkaa niin korkealta, että bassokaiutinta joudutaan käyttämään vielä keskitaajuuksillakin. Keskitaajuisten äänten lähde voidaan jo paikallistaa, jolloin alkaa kuulostaa häiritsevältä, että ne tulevat kaikki samasta paikasta....
MjP2

Tästä snottakoon että L3450:ssa on myös keskitaajuuksille kajari...toisin kuin testissä olleissa Creativeissa...

[Jone]

Tuollaiset Samsonin pöntöt soundas ihan kivalle kun kuuntelin tuolla liikkeessä. Edulliset aktiivit. http://www.netzmarkt.de/thomann/thoiw3_ ... dinfo.html

Unohtakaa nyt ne "creative" tyyppiset ratkaisut..Peri ekua lisää ja on mukava tehdä hommia ja laitteilla on jopa joku jälleenmyyntiarvo! Tosin, sitä pystyy miksaamaan melkein millä vaan kunhan vaan tottuu äänikuvaan. Tuollainen vaan vaatii vuosien kuuntelun ja harjoittelun kyseisillä pömpeleillä.

Itse teen Genelec 1029 x 5 ja 7060-sub ja toisena KRK V6 pari + sama 7060-sub. Genelc on pehmeä ja suht edullinen. KRK:n uusi "kiinassa" kasattu sarja on nyt kukkarolle mieluisampi. V6 pari on kai suomessa n.1000€. Soundi KRK:ssa on todella raaka, mutta paljastaa useita asioita mitkä Genelec "peittää".


Jone

[Forsteiner]

Pari kysymystä vielä:

Missäs liikkeessä täällä Helsingissä voi käydä kuuntelemassa Behringereitä? Onko kenelläkään kokemusta Edirolin 20D pöntöistä? Edirol 20D vs Behringer B2030A?

[Veijo]

Behringerit löytää Soundatasta.

Edirolit löytää Roland Skandinaviasta. Noista 20D-malleista minulla ei ole kokemuksia, enkä ole niitä edes nähnyt.

Ja joku kyseli, että miksi bassot jumputtaa toisaalla, vaikka omilla Edirolleilla ne kuulostaa ok. Kokeilepa nyt vaan nostaa ne Edirolit ylös pöydältä, vaikka muutaman paksun kirjan avulla ja testaa uudelleen. Nuo Edirolit eivät ole kovinkaan erikoiset, mutta tuo nostaminen auttaa melkoisen paljon. Sama pätee kaikkiin kaiuttimiin. Ja huokoinen pöydänpinta absorboi eli imee itseensä ääntä, mikä tietenkin vaikuttaa ääneen.

[Veijo]

Ja niin ovat tehneet ennenkin...

...olisivat edes ottaneet vertailukohdeksi malliston lippulaivan...

...mutta ei...

...
Minäkin luin tuon TM:n tietokonekaiutinvertailun, ja siinä todettiin varsin yksiselitteisesti, että n.1-ratkaisuilla saadaan muhkeat saundit leffa- ja pelikäyttöön, mutta oikea musiikki kärsii tuosta erottelusta. Diskanttikaiuttimien taajuusalue tapaa alkaa niin korkealta, että bassokaiutinta joudutaan käyttämään vielä keskitaajuuksillakin. Keskitaajuisten äänten lähde voidaan jo paikallistaa, jolloin alkaa kuulostaa häiritsevältä, että ne tulevat kaikki samasta paikasta....
MjP2

Tästä snottakoon että L3450:ssa on myös keskitaajuuksille kajari...toisin kuin testissä olleissa Creativeissa...

Olkoon vaikka viisi. Kyse on jakosuotimista ja niiden virittämisestä (vaikeaa useammalle elementille), koteloinnista ja sen vaimentamisesta / tuennasta / rakenteesta, itse elementeistä, vahvistimesta ja sen korjauksesta yms. Creative ei osaa, niin se vain on. Eikä tuohon hintaan kannata vielä odottaakaan saavansa mitään erikoista.

[Mikko]

Missäs liikkeessä täällä Helsingissä voi käydä kuuntelemassa Behringereitä? Onko kenelläkään kokemusta Edirolin 20D pöntöistä? Edirol 20D vs Behringer B2030A?

Helsingin musiikissa oli syksymmällä (muistaakseni) ainakin noita Ediroleja ja joitakin Behringerin malleja kuunneltavana. Tilat kuunteluun ei tosin ole parhaat mahdolliset.

[MjP2]

50:ssa on myös keskitaajuuksille kajari...toisin kuin testissä olleissa Creativeissa...

Olkoon vaikka viisi. Kyse on jakosuotimista ja niiden virittämisestä (vaikeaa useammalle elementille), koteloinnista ja sen vaimentamisesta / tuennasta / rakenteesta, itse elementeistä, vahvistimesta ja sen korjauksesta yms. Creative ei osaa, niin se vain on. Eikä tuohon hintaan kannata vielä odottaakaan saavansa mitään erikoista.

Niin, mutta hintaluokan määräsi kyllä tällä kertaa alkuperäinen kysyjä, olkoonkin, etteivät Kallen mainitsemat kaiuttimet aivan sallittua kahtasataa maksakaan.

Tulipa vastaan hiljattain tällainen arvostelu, jossa Soundstickejä verrataan 135 000:n taalan übersysteemiin.

[Jezze]

jep, kyllä nää mun soundstickit on hyvältä kuulostanutkin!

Terveisiä Kittilästä.