Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Mikael K.]

Huom. Kannattaa ottaa kirosanafiltteri pois päältä tätä lukiessa...

Älykkyyden liiallinen korostaminen --

Filtteriä ei tarvitse ottaa pois. Kirjoitin juuri tuolla tavalla tiedostaen filtterin olemassaolon. Yritin kirjoittaa älystä satiirisesti vaikka en tiedä miten siinä onnistuin. Äly ja järki ovat mitä suositeltavimpia jokaisen käytettäväksi vaikka siihen sisältyy samalla lankeemuksen tragedia. Ihminen käyttää järkeään väärin ja vahingokseen. Lankeemuskertomuksessa käärmes lupasi paljon kertomatta siitä mitään mitä ihminen menettäisi. Oikeastaan tämä on havaittavissa myös kreikkalaisessa tragediassa. Päähenkilö tekee tietämättään tyhmiä päätöksiä ja vasta myöhemmin hän tajuaa mitä on tapahtunut. Oidipuksen tapauksessa hän kaivaa silmät päästään tämän tajutessaan.

Lankeemuskertomuksen juonihan on sellainen, että siinä yritetään selittää miksi ihminen sortuu pahuuteen hyvyyden sijasta. Käärme viettelee ihmisen näennäisellä viisaudella vaikka kyseessä on valhe. Ihminen lankeaa viettelijän ansaan ja saa siitä palkaksi karkotuksen paratiisista.

Yksilöllinen ajattelu ei ole sinänsä pahasta vaan lankeemuskertomuksessa on havaittavissa se, että ihminen vietellään rikkomaan Jumalan käsky olla syömättä hyvän ja pahan tiedon puusta. Tässä yksilöllinen ajattelu oli puutteellista. Hedelmät kertomuksessa olivatkin hyvän makuisia mutta niiden syöminen sisälsi katkeran lopun. Jumalan käskyn rikkomisesta seurasi karkotus paratiisista.

Samalla on huomattava se, että Jumala loi kaiken hyväksi ja ihminen turmeltui lankeemuksessa. Se kosketti ihmistä niin syvälle, että hänen parhaat ajatuksensakin tihkuvat kieroutta. Tässä on huomattava samalla liioitteleva retoriikka. Liioittelun avulla on tarkoitus tehdä selväksi se mitä lankeemus vaikutti ihmisessä. Tärkeintä on huomata se, että puhuttaessa synnistä ja lankeemuksesta sen kohteena on Jumala. Samalla lankeemus vaikutti kuitenkin myös ihmisten väleihin vaikka se ei näkyisi selvästi. Toisaalta ei tarvitse ajatella kuin hirmuhallitsijoita, tätä Hompun yhteisöä tai mitä tahansa niin lankeemuksen jäljet ovat näkyvissä.

Omatunto määritellään evl.fi sanasto-sivustolla seuraavalla tavalla:

Omatunto (kr. syneidesis, lat. conscientia) tarkoittaa ihmisen sisäistä moraalitajua ja kaikille yhteistä käsitystä hyvästä ja oikeasta. Omatunto on hieman harhaanjohtava käännös latinan sanasta ”yhteistieto”. Klassisessa teologiassa ja moraalifilosofiassa hyvän ja oikean tavoittamisessa oli ennen kaikkea kyse niiden tietämisestä.

Moraalitaju voi vaihdella ja turmeltua tai puuttua psykopaattien tapaan. Sen virittäminen oikeaan suuntaan tapahtuu kristillisessä perinteessä Kymmenen käskyn avulla. Tästä taas lainaus.

Kymmenen käskyä ilmaisee elämän peruslain: mitä meidän tulee tehdä ja mitä jättää tekemättä (Katekismus, 1999). Martti Lutherin Ison katekismuksen mukaan käskyt ovat lakeja ja vaatimuksia. Ne velvoittavat elämään Jumalan tahdon mukaan, mutta myös paljastavat ihmisen turmeltuneisuuden. Tällöin käskyt ajavat ihmisen Jumalan luokse.

Tässäkin on huomattava, että käskyistä kolme ensimmäistä koskevat suhdetta Jumalaan ja loput seitsemän suhdetta lähimmäisiin. Ihmisen lankeemus kosketti näitä kumpaakin suhdetta. Samalla kuva siitä millainen ihminen on vääristyi. Hän ei näe itseään peilikuvan tavoin aidosti vaan kyselee samaan tapaan kuin kuningatar sadussa Lumikista ja seitsemästä kääpiöstä kuka on kaunein maailmassa ja kuningatar saa vastauksen, että Lumikki on kaunein. Turhamaisuudessaan hän päättää surmata lumikin ja myrkyttää tämän viattomalla omenalla.

Samalla tavalla me ihmiset olemme toisillemme katkeria siitä kuka on vahvin, älykkäin, nopein tai ties mitä. Tähän kykenemättömät ovat katkeria niille, joilla ovat nämä ominaisuudet ja pyrkimät torpedoimaan kaikki saavutukset. Kaikkein älykkäimmät osaavat naamioida tämän viileästi piiloon vaikka kaikilla on sama ongelma. Tämän ajatuksen taustalla on kenties Augustinus. Toisin sanoen paha on hyvän puuttumista.

Kaiken tämän saa aikaan tyhmyydeksi muuttunut järki, joka kuvittelee itsestään liikoja. Erasmus Rotterdamilainen kirjoittaa kirjassaan “Tyhmyyden ylistys” siitä kuinka personoitu Tyhmyys saa ihmiset tekemään hänen aloitteestaan kaikkea itselleen vahingollista. Samalla hän julistaa sitä kuinka jopa Viisaus on saavutettavissa Tyhmyyden avulla.

Seisokaa rinnallani, te Juppiterin tyttäret, edes niin kauan että ennätän osoittaa, kuinka väistämättömästi Viisaus, jota ylistetään kaiken onnellisuuden paaluvarustukseksi, on saavutettavissa vain minun, TYHMYYDEN, opastuksellani.

Tällaiset näkökulmat mielessäni kirjoitin ihmisen älystä ja järjestä. Se on käyttökelpoista ja hyvää oikein käytettynä. Jos sitä palvotaan niin se muuttuu tyhmyydeksi ja ihminen menettää viisautensa. Järki on kaksiteräinen miekka, jota on osattava käyttää oikein. Muuten sillä viilletään oma otsa halki.

[Arkisto]

Vedä henkeä, mene katso peiliin. Ja katsoessasi mieti uudelleen.

Jos on jotain asiaa, sano se selkästi. En pidä vihjailuista.

[Pasteur]

Tässä on huomattava samalla liioitteleva retoriikka.

Hö... Onko pakko? No ei kai siinä sitten - I rest my case.

Omatunto (kr. syneidesis, lat. conscientia) tarkoittaa ihmisen sisäistä moraalitajua ja kaikille yhteistä käsitystä hyvästä ja oikeasta. Omatunto on hieman harhaanjohtava käännös latinan sanasta ”yhteistieto”. Klassisessa teologiassa ja moraalifilosofiassa hyvän ja oikean tavoittamisessa oli ennen kaikkea kyse niiden tietämisestä.

Tuo ensimmäinen lause on hieman ristiriitainen. Kyseessä on jotakin ihmisen sisäistä, mutta kuitenkin kyseessä on jotakin universaalia ja absoluuttista. (Olettaen, ettei jokin sairaus tai ylimielisyys ole tätä turmellut?) Tämähän viittaa siis tietenkin jumalaan? Eli hieman juuri siihen, että arkikielessä puhutaan omantunnon olleen jumalan ääni ihmisessä.

Mutta eihän meillä todellakaan ole kaikilla sama käsitys hyvästä ja pahasta. Useimmiten ainoat tahot, joilla on yhteinen moraalikäsitys ovat jotkin (ei kaikki tietenkään) uskonnolliset tahot, jotka ottavat tämän käsityksen ulkoa annettuna ja siten ei voida puhua sisäisestä moraalista vaan moralismista.

Mikä sitten selittää eroavat moraalikäsitykset, mikäli omatunto todella pohjaa johonkin universaaliin (en kiellä enkä puolla tätä)? Onko kyse nyt sitten juuri siitä, että meistä jokainen on sairas ja ylimielinen noustessaan jumalan kaltaiseksi ajattelussaan ja ikään kuin myrkyttää oman omantuntonsa?

[Mikael K.]

Omatunto (kr. syneidesis, lat. conscientia) tarkoittaa ihmisen sisäistä moraalitajua ja kaikille yhteistä käsitystä hyvästä ja oikeasta. Omatunto on hieman harhaanjohtava käännös latinan sanasta ”yhteistieto”. Klassisessa teologiassa ja moraalifilosofiassa hyvän ja oikean tavoittamisessa oli ennen kaikkea kyse niiden tietämisestä.

Tuo ensimmäinen lause on hieman ristiriitainen. Kyseessä on jotakin ihmisen sisäistä, mutta kuitenkin kyseessä on jotakin universaalia ja absoluuttista. (Olettaen, ettei jokin sairaus tai ylimielisyys ole tätä turmellut?) Tämähän viittaa siis tietenkin jumalaan? Eli hieman juuri siihen, että arkikielessä puhutaan omantunnon olleen jumalan ääni ihmisessä.

Mutta eihän meillä todellakaan ole kaikilla sama käsitys hyvästä ja pahasta. Useimmiten ainoat tahot, joilla on yhteinen moraalikäsitys ovat jotkin (ei kaikki tietenkään) uskonnolliset tahot, jotka ottavat tämän käsityksen ulkoa annettuna ja siten ei voida puhua sisäisestä moraalista vaan moralismista.

Mikä sitten selittää eroavat moraalikäsitykset, mikäli omatunto todella pohjaa johonkin universaaliin (en kiellä enkä puolla tätä)? Onko kyse nyt sitten juuri siitä, että meistä jokainen on sairas ja ylimielinen noustessaan jumalan kaltaiseksi ajattelussaan ja ikään kuin myrkyttää oman omantuntonsa?

En tiedä tarvitseeko omaatuntoa määritellä Jumalan tai jumalien ääneksi ihmisessä. Tällainen määritelmä tekisi siitä erehtymättömän. Näin ei kuitenkaan ole. Minusta näyttää, että se venyy jokaisen tarpeiden mukaan, niin että mustasta saadaan valkoista tai minkä väristä halutaan. Ehkä omatunto on ihmisen sisäistä tajua oikeasta ja väärästä. Sen määritteleminen onko se yhteistä kaikille ihmisille vai ei on sitten jo vaikeampaa. Viittaan vain menneeseen keskusteluun aiheen tiimoilta. Toisaalta ongelmana on se millä tavoin määritellään ihmisille yhteinen. Nähdäkseni jotakin ihmiselle yhteistä on välttämättä oltava. Muutenhan esimerkiksi YK:n ihmisoikeuksien julistus olisi mahdoton ajatus.

Moraalifilosofiassahan pohditaan kysymyksiä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Jos yhteisiä nimittäjiä ei löytyisi niin silloin koko pohdinta olisi turhaa toimintaa. Minä näkisin niin, että puhuttaessa erilaisista moraaleista niissä on kuitenkin yhteisiä nimittäjiä. Samalla esimerkiksi eri ammattiryhmillä on oma moraalinsa, joka ei kosketa välttämättä toisen alan ihmisiä. Tämän ei kuitenkaan tarvitse merkitä sitä, että mitään yhteistä moraalia ei olisi.

[Pasteur]

Ok. Tuo oli minulle tosiaan yllätys, kun olen niin vahvasti elänyt käsityksessä, että omatunto tosiaan on ihan virallisesti nimetty jumalan ääneksi. Oppia ikä kaikki! Tarkoittaako tämä siis, että moraali ja käsitykset hyvästä ja pahasta ovat sinällään uskonnon ulkopuolella? Mikä on uskonnon yhteys moraaliin?

Intuitiivisesti olen erimieltä siinä että moraalissa olisi jotakin universaalia... *editointia* ...käännän osittain kelkkani. Tuolla toisessa ketjussa mainitsin moraalin olevan myös osittain evoluutioon liittyvää (selviytymiseen on vaikuttanut sosiaalinen lahjakkuus, jota edistää vastavuoroinen hyväntahtoisuus, ja partnerin valinnassa on nähty lojaalisuus tärkeänä siinä missä kauniit lihaksetkin). Mikäli näin on, tarkoittaisi se todella moraalin jo luonnostaan pohjaavan johonkin universaaliin. Mutta enpä blastaile siitä enempää pohtimatta tai perehtymättä...

Mutta niin: Hukkasimmeko punaisen langan puhuessamme moraalista uskonto-ketjussa? Mikä on uskonnon yhteys moraaliin?

[Mikael K.]

Ok. Tuo oli minulle tosiaan yllätys, kun olen niin vahvasti elänyt käsityksessä, että omatunto tosiaan on ihan virallisesti nimetty jumalan ääneksi. Oppia ikä kaikki! Tarkoittaako tämä siis, että moraali ja käsitykset hyvästä ja pahasta ovat sinällään uskonnon ulkopuolella? Mikä on uskonnon yhteys moraaliin?

Intuitiivisesti olen erimieltä siinä että moraalissa olisi jotakin universaalia... *editointia* ...käännän osittain kelkkani. Tuolla toisessa ketjussa mainitsin moraalin olevan myös osittain evoluutioon liittyvää (selviytymiseen on vaikuttanut sosiaalinen lahjakkuus, jota edistää vastavuoroinen hyväntahtoisuus, ja partnerin valinnassa on nähty lojaalisuus tärkeänä siinä missä kauniit lihaksetkin). Mikäli näin on, tarkoittaisi se todella moraalin jo luonnostaan pohjaavan johonkin universaaliin. Mutta enpä blastaile siitä enempää pohtimatta tai perehtymättä...

Mutta niin: Hukkasimmeko punaisen langan puhuessamme moraalista uskonto-ketjussa? Mikä on uskonnon yhteys moraaliin?

Luterilainen ajattelu pohjautuu luonnolliseen moraalilakiin eli eettisesti oikeat teot ovat järjen sanelemia ja niitä voi tehdä kuka tahansa. Jos taas ajatellaan kristillistä etiikkaa niin siinä perusprinsiippi on rakkaus. Lähimmäisen rakastaminen samalla tavoin kuin rakastaa itseään on tässä avainkysymys. Uskonto ja moraali liittyvät toisiinsa sillä tavoin, että moraalista voi keskustella ilman uskonnollisia käsitteitä. Kristillinen etiikka on oma erityisetiikkansa siinä mielessä, että sen lähtöpiste on luonnollinen moraalilaki ja Raamattu. Tämän voi ilmaista sillä tavalla, että kymmenen käskyä ja niiden sovellutus rakkauden kaksoiskäsky antavat suunnan moraalille. Tämän voi tiivistää lähimmäisen rakastamiseen.

Näin siis perusperiaate. Aihetta pitäisi vielä jatkokehitellä ja pohtia millä tavalla synti ja syntisyys liittyvät tähän kuvioon. Se rikkoo ihmisten ja Jumalan välit ollen transpersoonallista ihmisyyden ylittävää olemista, tekemistä, kohtaloa ja syyllisyyttä.

[Repe Ruutikallo]

Vaimokkeeni kävi opikseni ja ojennuksekseni läpi Paavalin korinttolaismeilissään listaaman agapen eli jumalallisen rakkauden ominaisuudet, joihin useimmat lienevät tutustuneet ja jos eivät, wikipedia tietää.

Lisäsin kuitenkin vielä yhden rakkauden ominaisuuden, joka tavallaan myös tiivistää koko agapen:

Rakkaus ei jauha paškaa.

[Pbman]

KOVA MENO TÄÄLLÄ!,,, ,, ,

En ole sanaton. Pbman joka edustaa minusta kaikin puolin ihailtavaa ja viisasta keskustelijaa ei minusta ansaitse moisia hyökkäyksiä......

Lokaa heitettään ja pitääkin tämä on siihen oiva foorumi, mutta,,, Pyytäisitte edes Pbmanilta anteeksi jossain menee raja, Uskomatonta moderointia,,, Minusta ei mitään ei pidä sensuroida on hyvä että esillä on luettavissa se mitä korvien väli ulos tuottaa.

.

Olen jo kerran kommentoinut keskustelun kulkua, tässä toinen kommentti.

Pbman, ja varmasti kaikki, erityisesti vahvoja mielipiteitä esittävät foorumilaiset tietävät, että on hyväksyttävä myös vahvat vasta-argumentit, omien näkemysten lyttyyn lyöminenkin. Henkilökohtaisuuksia tulee välttää, vaikka niiden nakkaaminen sekaan tapahtuukin kiihkeän mielipiteenvaihdon tuoksinassa helposti.

Moderaattorit eivät ole havaintojeni mukaan sensuroineet täältä kirjaintakaan, joskin läheltä on pitänyt. Näissä viesteissä ollaan oltu erittäin lähellä "kansanosaa vastaan kiihoittavaa käytöstä", ketju läpi lukemalla selvinnevät siihen syyllistyneet.

Olen esittänyt vahvan toivomuksen, että loukatuksi itsensä katsonut Pbman kykenisi kestämään saamansa rankan kohtelun, samaa minun tulee toivoa foorumin muidenkin tässä keskustelussa rankan kohtelun osakseen saaneiden foorumilaisten suhteen. Olkaamme tasapuolisia! Joukossamme on aivan varmasti seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvia, heidät on näissä kirjoituksissa luokiteltu milloin mitenkin alentavasti ja loukkaavasti. Muistakaa tämä oikeudenmukaisuuden nimessä.

Hyvät foorumilaiset, nyt toivon tämän ketjun kirjoitusten pitäytyvän asialliseen ja sivistyneeseen aiheen käsittelyyn, ja kaikkien harrastavan hieman suurempaa itsekritiikkiä kirjoittamansa tekstin suhteen.

Amanita
Moderaattori

Ama: Toisen mielenterveyden kyseenalaistaminen EI OLE vahva vasta-argumentti tai mielipiteen lyttyyn lyöminen. Kestän rankan kohtelun, mutta minun ei tarvitse sietää moderaattorilta tulevaa henkilökohtaista loukkaamista.

Joukossamme on varmasti myös seksuaalivähemistöjä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että en täällä ei saisi kertoa kristinuskon mukaista näkemystä siitä, että miehen kanssa makaava mies joutuu maanalainen paikka. Se on synti, paha teko, vääryys. Miten sen sitten haluaakaan sanoa. Se ei ole vain minun henkilökohtainen kantani eikä se ole osoitettu ketään yksittäistä henkilöä kohtaan, vaan oppi, jota ev. lut. kirkossamme opetetaan. Ei kun hei.. homoushan ei ollut opillinen kysymys, perhana. Korjaus: Se on oppi joka pohjaa raamattuun ja jota kirkon sisällä opetetaan, mutta se ei ole kirkolle opillinen kysymys. Jos otat tuon loukkauksena niin ei kannata seuraavassa lauseessa väittää uskontoa huuhaaksi, koska ilmeisesti raamatun sanalla kuitenkin on jonkinlainen paikka sydämessäsi. Jos ei olisi, niin et varmaankaan välittäisi hihhuleiden huuteluista.

Minä kestän sen, että minun väitteitäni kritisoidaan ja mielelläni keskustelen aiheesta täällä tai kahvin ääressä. Minä kestän sen, jos jonkun toisen uskonnon mukaan minun tekemiseni ovat väärin. Miksi välittäisin siitä jos en siihen usko? Mutta sitä "rankkaa kohtelua" kenenkään ei tarvitse sietää, että suoraan sanotaan, että nyt ole kaikki kotona. Sitä ei kenenkään tarvitse sietää ja erityisen huolestunut olen siitä, että moisia kirjoittaa foorumin moderaattori. Miten voidaan olettaa, että keskustelu pysyy fiksuna jos moderaattori itse sortuu asiattomuuksiin? Pesäpallomailalla selkään on rankkaa kohtelua, mutta kerrohan Ama tarvitseeko sitäkin kestää?

Mitä sitten tulee Suomen lakiin ja kristinuskoon niin nehän ovat jo pitkään olleet osittain ristiriidassa. Vaikeimpien tilanteiden osalta on ev. lut. kirkko lähinnä jäädyttänyt tilanteen ja miettii miten reagoida. Omasta mielestän esimerkiksi tasa-arvolaki ei koske ev. lut. kirkkoa, tämän meille sanoo perustuslakimme. Jos nousi karvat pystyyn niin suosittelen tutustumaan teologian Tohtori Arto Seppäsen kirjoituksiin. Mies väitteli tunnustuksesta kirkon oikeutena ja pidän suuresti miehen ajatumaailmasta. Lisää voi lukea esimerkiksi täältä 8 tai etsimällä Seppäsen haastatteluja. Tosin viimeksi kun laitoin lähteitäni esille niin kukaan ei kommentoinut sanaakaan. Yhden miehen kommentit on helppo lytätä, mutta mene nyt sitten väikkäriä kritisoimaan niin loppuu siittimestä mitta alkuunsa. Kunhan vain haluan osoittaa, että en ole aivan yksin mielipiteideni kanssa.

Edelleen vaadin Jamac:ilta anteeksipyyntöä. Ikävä kyllä jos en sitä saa niin en näe mitään järkeä jatkaa keskustelua, jossa säännöt eivät koska moderaattoreita.

[amanita]

Ehdin jo poistaa oman kirjoitukseni, kun havaitsin kirjoittaneeni väärään ketjuun. Luulin erehdyksessä kommentoivani sitä "Kirkkoherran sukupuolenvaihdosketjua", kun lainaamani viesti tuntui olevan täydellisesti siihen liittyvä. Tuossahan tuo viestini vielä on lainauksessasi, en siten enää palauta toki edelleen itselläni tallella olevaa viestiä.

[The raconteur]

Joukossamme on varmasti myös seksuaalivähemistöjä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että en täällä ei saisi kertoa kristinuskon mukaista näkemystä siitä, että miehen kanssa makaava mies joutuu maanalainen paikka. Se on synti, paha teko, vääryys. Miten sen sitten haluaakaan sanoa. Se ei ole vain minun henkilökohtainen kantani eikä se ole osoitettu ketään yksittäistä henkilöä kohtaan, vaan oppi, jota ev. lut. kirkossamme opetetaan.

Miten "kristinuskon mukainen näkemys" eroaa oikeellisuudeltaan kenenkään henkilökohtaisesta mielipiteestä? Mielestäsi raamattu (a.k.a. satukirjojen isä/äiti) on kirja, jonka ohjeet tulee ottaa vakavasti ja vieläpä kirjaimellisesti? Pelottavaa, että yksi pahanen kirja pystyy pistämään ajatuksia ihmisten päähän. Sinulla on ilmeisesti sen verran tyhjää siellä pääkopassa, että pitää hakea sisältöä jostakin muuaalta?

On oikeasti aika säälittävää, kun aikuinen ihminen perustelee väitteidensä oikeellisuuden jollakin kirjalla tai kirjaan perustuvan uskonnon opeilla. Tuolla logiikalla minä, Jamac ja kaikki muutkin voidaan haukkua sinua niin paljon kuin huvittaa, koska kaljapullon henki on näin käskenyt tehdä.

kirkossamme

Jos sinä olet jonkin kirkon jäsen, niin se ei tarkoita, että kaikki muutkin kuuluisivat tähän kirkkoon.

[Repe Ruutikallo]

Se, että luterilaisen kristinuskon yksiselitteinen näkemys olisi että miehen kanssa makaava mies joutuu maanalainen paikka, on melkoista potaskaa. Kyseessä on enää vain fundamentalistisimpien suuntausten näkemys, jolla toki on yhä melko laaja, mutta sattuneesta syystä päivä päivältä pienenevä kannatus. Tuskin edes puolet alle 50-vuotiaista papeista ajattelee noin, naispapeista varmaan tosi piskuinen osa, ja tulevaisuudessahan pappien enemmistö on oleva naisia. (Miten minusta tuntuu, että Pbman ei oikein hyväksy naispappeuttakaan? Kuinkas on?)

En muista Pbmanin kertoneen, mihin ryhmittymään tai lahkoon hän itsensä liittää. Varmasti löytyy jokin porukka, joka hänelle on muita läheisempi. Argumentointi saisi kummasti rehellisyyttä, jos tietäisimme tämän. Voi tietysti olla että Pbman on tämän maininnut enkä vain muista asiaa tai se on livahtanut ohi okulaarieni.

Oletko muuten edelleen samaa mieltä kuin kirkkoherraketjussa... siis että me evoluutioteorian tieteellisenä totena ottavat olemme erittäin tyhmiä?

[Mikael K.]

On oikeasti aika säälittävää, kun aikuinen ihminen perustelee väitteidensä oikeellisuuden jollakin kirjalla tai kirjaan perustuvan uskonnon opeilla. Tuolla logiikalla minä, Jamac ja kaikki muutkin voidaan haukkua sinua niin paljon kuin huvittaa, koska kaljapullon henki on näin käskenyt tehdä.

Nyt on pakko puolustaa Pbmania. Henkilökohtaisuudet eivät kuulu keskusteluun ja niitä tulisi välttää. Mielipiteitä voi arvostella, kun vain on valmis perustelemaan omat vastaväitteensä. Moderaattoreilta odotan hieman enemmän kuin normaaleilta homppulaisilta. Modejen tulisi olla keskustelujen arjen yläpuolella, niin että ymmärrys ei sumentuisi ja henkilökohtaiset loukkaukset eivät tekisi tuhojaan.

[amanita]

.....Jos otat tuon loukkauksena niin ei kannata seuraavassa lauseessa väittää uskontoa huuhaaksi, koska ilmeisesti raamatun sanalla kuitenkin on jonkinlainen paikka sydämessäsi. Jos ei olisi, niin et varmaankaan välittäisi hihhuleiden huuteluista.

........... erityisen huolestunut olen siitä, että moisia kirjoittaa foorumin moderaattori. Miten voidaan olettaa, että keskustelu pysyy fiksuna jos moderaattori itse sortuu asiattomuuksiin? Pesäpallomailalla selkään on rankkaa kohtelua, mutta kerrohan Ama tarvitseeko sitäkin kestää?
.

Minä en loukkaannu kovinkaan helpolla, enkä varsinkaan yllä kirjoittamastasi. Minä en ole väittänyt uskontoa huuhaaksi kirjoituksessani missään kohdassa. Kuulun luterilaiseen kirkkoon ja olen iloinen naispuolisten pappien olemassaolosta miespuolisten pappien lisäksi. Tasa-arvo kuuluu mielestäni luterilaiseen kirkkoon Suomessa aivan itsestään selvästi.
Seksuaalisia vähemmistöjä lyötiin päähän sukupuolenvaihtokirjoituksissa oikein todella ja lujaa.

Moderaattorit kirjoittavat omana itsenään tänne, meilläkin on oikeus niin tehdä. Kommentoin jo aiemmassa viestissäni kiihkossa tulevan kirjoitetuksi henkilöön kohdistuvia kommenttejakin. Ymmärrettävää mutta erittäin epätoivottavaa. Jokainen foorumilainen vastaa omista kirjoituksistaan, niin moderaattoritkin. "Viranhoidossa" toimimme foorumin sääntöjen mukaisesti parhaan taitomme mukaan.

Kirkosta ja ihmisten sukupuolenvaihdosta en tunne tarvetta kirjoittaa mielipidettäni tähänastista enempää.

[The raconteur]

Nyt on pakko puolustaa Pbmania. Henkilökohtaisuudet eivät kuulu keskusteluun ja niitä tulisi välttää.

Eikö Pbman mene henkilökohtaisuuksiin rasistisilla väitteillään homoista ja transuista? Henkilökohtaisuuksia tulee tietenkin välttää mahdollisuuksien mukaan, ainakin akateemikkojen illallispöydässä.

[Mikael K.]

Nyt on pakko puolustaa Pbmania. Henkilökohtaisuudet eivät kuulu keskusteluun ja niitä tulisi välttää.

Eikö Pbman mene henkilökohtaisuuksiin rasistisilla väitteillään homoista ja transuista? Henkilökohtaisuuksia tulee tietenkin välttää mahdollisuuksien mukaan, ainakin akateemikkojen illallispöydässä.

Onko hän väittänyt ketään meistä homoksi tai transuksi? Mielestäni tässä on ainakin aste-ero ellei sitten suurempi. Pbmanin kaikkia lausuntoja ei voi pitää hyvinä tai onnistuneina mutta silti on liioiteltua sanoa, että hänen päässään on jotakin vikaa, ja tieto siitä mistä ruuvista pitäisi kiristää ei ole kohdannut lausunnon antajaa.

[amanita]

Kestjusta irroitettu halukkaille keskustelu moderaattorin roolista.

[The raconteur]

Onko hän väittänyt ketään meistä homoksi tai transuksi? Mielestäni tässä on ainakin aste-ero ellei sitten suurempi. Pbmanin kaikkia lausuntoja ei voi pitää hyvinä tai onnistuneina mutta silti on liioiteltua sanoa, että hänen päässään on jotakin vikaa, ja tieto siitä mistä ruuvista pitäisi kiristää ei ole kohdannut lausunnon antajaa.

Ketään ei ole vielä homoksi nimitelty, mutta otetaanpa sellainen hypoteettinen ja varsin teoreettinen näkökulma, että minä olisin homoseksuaali. Pbman on suoraan sanonut, että homot ovat syntistä porukkaa, jotka joutuvat maanalainen paikka ennemmin tai myöhemmin, ja että he tekevät "väärin". Eikö tämä ole suora loukkaus kyseistä seksuaalivähemmistöä kohaan? Jos olisin homo, niin varmasti ottaisin tuon henkilökohtaisena loukkauksena, ja sitähän se onkin. En tiedä henkilökohtaisuus-käsitteen tarkkaa määritelmää, mutta mielestäni sen voi nähdä myös johonkin tiettyyn ryhmään kohdistuvana, ei vain yhteen henkilöön.

Jälleen Pbmanin logiikalla voisin minäkin haukkua uskovaisia tekopyhiksi typeryksiksi, mutta en ajatellut siihen nyt ryhtyä.

E: PS. Tälläkin foorumilla toivottavasti vallitsee vielä jonkunasteinen sananvapaus, joten en näe, ettenkö voisi mennä henkilökohtaisuuksiin ilman, että vastapuoli on sen ensin aloittanut.

[Pbman]

En muista Pbmanin kertoneen, mihin ryhmittymään tai lahkoon hän itsensä liittää. Varmasti löytyy jokin porukka, joka hänelle on muita läheisempi. Argumentointi saisi kummasti rehellisyyttä, jos tietäisimme tämän. Voi tietysti olla että Pbman on tämän maininnut enkä vain muista asiaa tai se on livahtanut ohi okulaarieni.

Oletko muuten edelleen samaa mieltä kuin kirkkoherraketjussa... siis että me evoluutioteorian tieteellisenä totena ottavat olemme erittäin tyhmiä?

Jos tämä tieto teitä auttaa niin voin kertoa olevani erittäin iloinen ja ylpeä, että kotikirkkoni on kansallispyhättömme Turun Tuomiokirkko, jossa muuten kävin viimeksi tänään. Kotiseurakuntani on siis Turun tuomiokirkkoseurakunta. En ole koskaan kuulunut kuin evankelisluterilaiseen seurakuntaan, enkä myöskään kuulu jäsenenä mihinkään herätysliikkeeseen, lähetysjärjestöön tai jumalanpalvelusyhteisöön. Olen siis sitä samaa ev. lut. porukkaa kuin enemmistö(?) täällä.

ÄLÄ VÄÄRISTELE SANOMISIANI!!! Missä kohtaa sanon, että "te evoluutioteorian tieteellisenä totena ottavat olisitte erittäin tyhmiä"? Tämän takia tässä keskustelussa ei ole järkeä: toisten suuhun tungetaan kuinka väärää tekstiä vain. Kuten sanoin Repe jo joskus aiemminkin: pidin sinua huomattavasti parempana keskustelijana, kuin mitä olet nyt osoittanut.

[ManiMicci]

Taidanpa hieman provota, kun täällä on ollut viime aikoina niin hiljaista.

Siis hä? Eikö Jeesus ollutkaan sen ainoan jumalan ainoa poika.

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.6.html#o9

[Repe Ruutikallo]

ÄLÄ VÄÄRISTELE SANOMISIANI!!! Missä kohtaa sanon, että "te evoluutioteorian tieteellisenä totena ottavat olisitte erittäin tyhmiä"? Tämän takia tässä keskustelussa ei ole järkeä: toisten suuhun tungetaan kuinka väärää tekstiä vain. Kuten sanoin Repe jo joskus aiemminkin: pidin sinua huomattavasti parempana keskustelijana, kuin mitä olet nyt osoittanut.

Etpä vaivautunut oikomaan tulkintaani kirkkoherraketjussa. Palautetaanpa.

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Jos tämä olisi Paavalia ja joutuisin sitä tulkitsemaan, selittäisin siinä tarkoitettavan, että evoluutioteoriaa vahvimmin todistettuna lajienkehityksen selityksenä pitävät ovat erittäin tyhmiä.

Mihin muuhun johtopäätökseen tuosta lausahduksestasi pitäisi tulla? Et ole muotoillut sitä uudestaan missään vaiheessa.

En muuten ala nuoleskella ketään vain siksi että hän pitäisi minua erinomaisena keskustelijana. En myöskään aio olla mukavampi kuin olen päästäkseni vuoden homppulaiseksi. Seison kyllä sanomisteni takana, ja jos erehdyn toki sen myönnän, kuten tuossa kh-ketjussa pääsi käymään yhdessä kohtaa.

[The raconteur]

Kuten sanoin Repe jo joskus aiemminkin: pidin sinua huomattavasti parempana keskustelijana, kuin mitä olet nyt osoittanut.

Siinä vaiheessa kun loppuu itseltä perustelut, niin vedetään legendaarin kirjoitustaito-kortti esiin? Ei sillä, että olisin mitään muuta odottanutkaan.

[Pbman]

ÄLÄ VÄÄRISTELE SANOMISIANI!!! Missä kohtaa sanon, että "te evoluutioteorian tieteellisenä totena ottavat olisitte erittäin tyhmiä"? Tämän takia tässä keskustelussa ei ole järkeä: toisten suuhun tungetaan kuinka väärää tekstiä vain. Kuten sanoin Repe jo joskus aiemminkin: pidin sinua huomattavasti parempana keskustelijana, kuin mitä olet nyt osoittanut.

Etpä vaivautunut oikomaan tulkintaani kirkkoherraketjussa. Palautetaanpa.

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Jos tämä olisi Paavalia ja joutuisin sitä tulkitsemaan, selittäisin siinä tarkoitettavan, että evoluutioteoriaa vahvimmin todistettuna lajienkehityksen selityksenä pitävät ovat erittäin tyhmiä.

Mihin muuhun johtopäätökseen tuosta lausahduksestasi pitäisi tulla? Et ole muotoillut sitä uudestaan missään vaiheessa.
.

Olen aiemmin luullut, että on puhtaasti naisellinen taito vääntää sininen punaiseksi koska "luulin, että tarkoitit sitä." Ei kultaseni, en tarkoittanut. Lue tekstit niin kuin ne kirjoitetaan, älä niin kuin itse haluaisit siinä lukevan.

Minä tarkoitin että en ymmärrä kuin tyhmä tarvitsee olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta. Ei siinä ole mitään uudelleen muotoiltavaa, mutta voin sinun mieliksesi muuttaa sen muotoon "en tiedä". Tällöin voit helposti vaihtaa lauseen lopuksi mitä vain: En tiedä kuinka paljon maitoa tulee pannukakkuun. Luetko sinä tämän nyt niin että pannukakkuun tulee erittäin paljon maitoa?

Halusin vain vastata Amanitan viestiin ja sitten korjata sen että syötit suuhuni kommentteja, joita en ole sanonut. Muuten palaan keskusteluihin jos palaan, riippuu ylläpidosta.

[Jamac]

Halusin vain vastata Amanitan viestiin ja sitten korjata sen että syötit suuhuni kommentteja, joita en ole sanonut. Muuten palaan keskusteluihin jos palaan, riippuu ylläpidosta.

Kyllä se riippuu ihan sinusta itsestäsi.

[Repe Ruutikallo]

ÄLÄ VÄÄRISTELE SANOMISIANI!!! Missä kohtaa sanon, että "te evoluutioteorian tieteellisenä totena ottavat olisitte erittäin tyhmiä"? Tämän takia tässä keskustelussa ei ole järkeä: toisten suuhun tungetaan kuinka väärää tekstiä vain. Kuten sanoin Repe jo joskus aiemminkin: pidin sinua huomattavasti parempana keskustelijana, kuin mitä olet nyt osoittanut.

Etpä vaivautunut oikomaan tulkintaani kirkkoherraketjussa. Palautetaanpa.

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Jos tämä olisi Paavalia ja joutuisin sitä tulkitsemaan, selittäisin siinä tarkoitettavan, että evoluutioteoriaa vahvimmin todistettuna lajienkehityksen selityksenä pitävät ovat erittäin tyhmiä.

Mihin muuhun johtopäätökseen tuosta lausahduksestasi pitäisi tulla? Et ole muotoillut sitä uudestaan missään vaiheessa.
.

Olen aiemmin luullut, että on puhtaasti naisellinen taito vääntää sininen punaiseksi koska "luulin, että tarkoitit sitä." Ei kultaseni, en tarkoittanut. Lue tekstit niin kuin ne kirjoitetaan, älä niin kuin itse haluaisit siinä lukevan.

Minä tarkoitin että en ymmärrä kuin tyhmä tarvitsee olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta. Ei siinä ole mitään uudelleen muotoiltavaa, mutta voin sinun mieliksesi muuttaa sen muotoon "en tiedä". Tällöin voit helposti vaihtaa lauseen lopuksi mitä vain: En tiedä kuinka paljon maitoa tulee pannukakkuun. Luetko sinä tämän nyt niin että pannukakkuun tulee erittäin paljon maitoa?

Halusin vain vastata Amanitan viestiin ja sitten korjata sen että syötit suuhuni kommentteja, joita en ole sanonut. Muuten palaan keskusteluihin jos palaan, riippuu ylläpidosta.

Jep jep. Kyse on siis siitä, että et hallitse kieltä tarpeeksi hyvin, jotta osaisit joka käänteessä kirjoittaa mitä ajattelet. Nimittäin "en tiedä/ymmärrä kuinka tyhmä tarvitsee/pitää olla uskoakseen jotain" kertoo kyllä varsin yksiselitteisesti, että kyseisellä tavalla uskovat ovat sanojan mielestä tyhmiä. Siksi on käytetty sanaa tyhmä eikä esimerkiksi sanaa viisas. Tämän aatoksen viestittävän suomenkielisen lauseen tulit kirjoittaneeksi vaikka olisit tarkoittanut mitä.

Rankkaa tekstiä kun pukataan, kannattaa todella miettiä kuinka sen muotoilee. Mahdollisimman yksinkertainen on parasta, jos teksti uhkaa karata käsistä ja ajatuksesta.
Ammattikirjoittajana liikun tässä sen verran varmalla pohjalla, että voisin vaikka lyödä vetoa että kielitoimisto ymmärtäisi lauseesi suunnilleen kuten minäkin.

[Mikael K.]

Ketään ei ole vielä homoksi nimitelty, mutta otetaanpa sellainen hypoteettinen ja varsin teoreettinen näkökulma, että minä olisin homoseksuaali. Pbman on suoraan sanonut, että homot ovat syntistä porukkaa, jotka joutuvat maanalainen paikka ennemmin tai myöhemmin, ja että he tekevät "väärin". Eikö tämä ole suora loukkaus kyseistä seksuaalivähemmistöä kohaan? Jos olisin homo, niin varmasti ottaisin tuon henkilökohtaisena loukkauksena, ja sitähän se onkin. En tiedä henkilökohtaisuus-käsitteen tarkkaa määritelmää, mutta mielestäni sen voi nähdä myös johonkin tiettyyn ryhmään kohdistuvana, ei vain yhteen henkilöön.

Jälleen Pbmanin logiikalla voisin minäkin haukkua uskovaisia tekopyhiksi typeryksiksi, mutta en ajatellut siihen nyt ryhtyä.

Hmmm... Tämä on ongelmallista. Tulkintasi on mahdollinen vaikka se väite ei olekaan henkilökohtainen. Se on passiivissa ja siten siitä on vaikea sanoa onko se suora väite vai pitääkö se tulkita sellaiseksi. Tällaisten väitteiden suhteen tulisi olla varovainen ja pidättäytyä esittämästä niitä. Toisaalta jos Pbman on aidosti sitä mieltä, että homot eivät peri taivasten valtakuntaa niin silloin myös sen ilmaisemisen tulisi olla mahdollista. En tiedä kirjoitinko liian jyrkästi.

ManiMicci

1. Moos 6:1-4 on mahdollista tulkita sillä tavalla, että jumalan pojat olisivat hurskaita ihmisiä, joita kutsutaan tällä nimellä. Kyseisestä kohdasta puuttuu määräävä artikkeli -ַה (hā), joka määrittelisi sen, että kyseessä olisi Jumalan Poika. Tässä täytyisi vielä olettaa se, että kirjoittaja olisi tarkoittanut mainitsemaani määritelmää. Tämän enempää en osaa sanoa kyseisestä kohdasta.