Periaatteessa: Evoluutiosta ja muusta...

[Pbman]

Pitäisikö Suomessa kaiki äänestykset tehdä lehtien verkkokyselyiden avulla? Anteeksi.

Ei toki, mutta esimerkkinä olleisiin kyselyihin lisätään tietokoneita vierastavat eläkeläiset niin en usko tuloksen ainakaan Aallon puolelle kääntyvän.

Verkkokyselyissä on ongelmansa, mutta niin kauan kun parempaa ei ole niin niillä mennään. Toisaalta vaalien alla tehdyt verkkokyselyt ovat näyttäneet, että eivät ne nyt aivan hirvittävästi äänestystuloksesta tai perinteisistä puhelinkyselyistä poikkea.

[Repe Ruutikallo]

Uutisvuoksin kyselyssä enemmistö kaikista vastaajista oli kirkkoherran viraltapanon kannalla:

Älä nyt viitsi, osoittaa vain porukan (tai jonkun) pimeyttä jos kuvitellaan että Suomessa voitaisiin tuosta vain panna virkamiehiä viralta. Johan se on kirkon taholta todettu aivan yksiselitteisesti, että erottaa ei voi, sillä juridiset perusteet eivät täyty. Jokos tämä on päässyt unohtumaan? Viraltapano on hyvin iso asia jossa mennään tarkasti lain mukaan, eikä se mikään uskovien sotamiesneuvoston tai aktiivisten kirkossakävijöiden päätettävä juttu.

Se että kirkkoherran tuleva viranhoito ja elämä mahdollisesti tehdään Hyvien, Jeesukseen Uskovien Ihmisten taholta maanpäälliseksi helvetiksi on tietysti sitten juttu joka voi johtaa omaehtoiseen eroon, enkä yhtään epäile etteivätkö Hyvät, Jeesukseen Uskovat Ihmiset moiseen pysty aivan mainiosti.

Samoin kirkossakävijöiden enemmistön mielestä kirkkoherra Aallon uskottavuus pappina oli heikentynyt.

Tämä on täysin yhdentekevä tulos, sillä seurakunta ja papisto ovat olemassa jokaista seurakuntalaista varten eivätkä vain aktiivisille kirkossakävijöille. Tietääkseni passiiviset seurakuntalaiset eivät maksa alennettua kirkollisveroa vaan täyttä.

Voisin edelleen lyödä vetoa, että kun sukupuolta vaihtanut kirkkoherra pitää ensimmäisen saarnansa sairauslomansa jälkeen, Imatran kirkko on täynnä tavalla jota se ei jumalanpalveluksissa ole ollut ehkä kymmeniin vuosiin.

[Pasteur]

Ei tuo ole minun oma sammakoni vaan kohtuullisen yleistä tietoa, enkä ymmärrä miksi tuon kertomista pitäisi pyytää anteeksi.

En viitannut noihin näkemyksiin. Ne saattoivat olla loukkaavia, mutta eivät henkilöitä sinällään suoranaisesti haukkuvia. Mutta koska Jamacin yhteen lauseeseen piti niin karvaasti tarttua, niin tartuin tuossa vastaavaan lauseeseen sinulta:

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Eli tuossa ihan suoraan haukuttiin tiettyjä ihmisiä tyhmiksi, kuten Jamac sinua haukkui. Jotenkin nuo olivat mielestäni rinnasteisia...

Mutta kuten sanottu, niin ei ole minulla mitään nillitettävää tämän asian suhteen. Mutta kun nyt noin periaatteesta ja pilkuista väännetään niin pakkohan se oli vielä tuon verran soppaa hämmentää.

[Repe Ruutikallo]

Ei tuo ole minun oma sammakoni vaan kohtuullisen yleistä tietoa, enkä ymmärrä miksi tuon kertomista pitäisi pyytää anteeksi.

En viitannut noihin näkemyksiin. Ne saattoivat olla loukkaavia, mutta eivät henkilöitä sinällään suoranaisesti haukkuvia. Mutta koska Jamacin yhteen lauseeseen piti niin karvaasti tarttua, niin tartuin tuossa vastaavaan lauseeseen sinulta:

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Eli tuossa ihan suoraan haukuttiin tiettyjä ihmisiä tyhmiksi, kuten Jamac sinua haukkui.

No mutta aiemminhan Pbman heitti päälleni tulta ja tulikiveä juuri lainaamasi lausahduksen tästä tulkinnasta. Voinpa kaivaa sen esille myöhemmin jos jaksan. Ei tuota lausetta tietenkään mitenkään muuten voi tulkita kuin että evoluutioteorian tieteenä ottavat ovat tyhmiä, mutta tämä ainoa mahdollinen tulkinta on Pbmanin mukaan silti väärä ja osoittaa vain sitä kuinka tyhmiä me ollaan kun ei tajuta selvää suomea...

[Pbman]

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Eli tuossa ihan suoraan haukuttiin tiettyjä ihmisiä tyhmiksi, kuten Jamac sinua haukkui. Jotenkin nuo olivat mielestäni rinnasteisia...

Mutta kuten sanottu, niin ei ole minulla mitään nillitettävää tämän asian suhteen. Mutta kun nyt noin periaatteesta ja pilkuista väännetään niin pakkohan se oli vielä tuon verran soppaa hämmentää.

Nyt viimeisen kerran tästä lauseesta ja vain sinulle veljeni orivesiläinen, Repehän vastauksensa jo sai:

Minä en vilpittömästi tiedä kuinka tyhmä tarvitsee olla, että voi tuon tarinan uskoa. Voi olla, että vastaus on että ei lainkaan, ovathan monet siihen uskovat ainakin akateemisin kannuksin varustettuja. En menisi missään tapauksessa haukkumaan näitä professorismiehiä tyhmiksi. Minä vain en ymmärrä. Minä sanon hyvin selvästi että en tiedä, joten miksi tuputatte suuhuni että olisin jotakin mieltä?

Ja kun ette ole ymmärtäneet tuota ennenkään niin varmuuden vuoksi yksi huomio: evoluutioteoria on siitä erikoinen asia, että siinä tiedeyhteisö uskoo johonkin tieteelle tuntemattomaan, johonkin jota ei voida mitenkään todistaa. Sokeasti uskoo, tai ainakin toivoo. Ja sitten minulle nauretaan kun uskon Jumalaan, vaikka tekin uskotte johonkin mikä ei ole meidän maailmastamme. Entä jos se oli minun Jumalani joka räjäytti teidän.. ... ..no sen mikä räjähti? Kompromissi, anyone?

Eihän meillä kenelläkään ole mitään nillitettävää tämän suhteen Ei vain ole parempaakaan tekemistä päivässä kun vissiin pitää maata petissä koko päivä selän kiukutellessa.

[Pasteur]

Nyt viimeisen kerran tästä lauseesta ja vain sinulle veljeni orivesiläinen...

Fair enough! Rinnastus myös selitykseltään oli aiheellinen Jamacin korjattuun lauseeseen: kun ei ymmärrä toista niin ei ymmärrä. Molempien kommentit kuitenkin kuulostivat loukkauksilta - mutta onneksi nyt tiedämme paremmin.

evoluutioteoria on siitä erikoinen asia, että siinä tiedeyhteisö uskoo johonkin tieteelle tuntemattomaan

No jaa... eroaako tuo nyt painovoimasta esimerkiksi mitenkään? Onhan meillä paljon yksittäisiä asioita, joiden perusteella voimme perustella, että voisi olla jotakin sellaista kuin "painovoima" tämän kaiken takana. Kuitenkin sinällään se, että uskomme olevan olemassa jokin ilmiö "painovoima" sinällään, on uskon asia. Kyse on kuitenkin eri tyyppisestä uskosta kuin perinteisissä uskonnoissa. Ehkä siis termi "teoria" on oikein sopiva tieteisiin ja "usko" uskoon, jotta pystymme nämä kaksi toisistaan erottelemaan. Mutta ehkä näistä jollakin toisella kertaa toisessa topicissa.

[Repe Ruutikallo]

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Nyt viimeisen kerran tästä lauseesta ja vain sinulle veljeni orivesiläinen, Repehän vastauksensa jo sai:

Minä en vilpittömästi tiedä kuinka tyhmä tarvitsee olla, että voi tuon tarinan uskoa. Voi olla, että vastaus on että ei lainkaan, ovathan monet siihen uskovat ainakin akateemisin kannuksin varustettuja. En menisi missään tapauksessa haukkumaan näitä professorismiehiä tyhmiksi. Minä vain en ymmärrä. Minä sanon hyvin selvästi että en tiedä, joten miksi tuputatte suuhuni että olisin jotakin mieltä?

Jos tarkoitit tuota, mikset voinut sitä sitten sanoa siten kuin se suomeksi kuuluu sanoa vaan käytit hyvin voimakkaasti kielteistä sanaa tyhmä?

Autan nyt vielä tämän kerran sinua tajuamaan, jos se suinkin on mahdollista. Jos olisit sanonut:
...en ymmärrä kuinka tyhmä tai viisas tarvitsee olla...
tai:
...en ymmärrä millä älyllisellä tasolla tarvitsee olla...
niin et enää olisikaan leimannut meitä ameeboista polveutumiseen uskovia yksiselitteisen tyhmiksi.

evoluutioteoria on siitä erikoinen asia, että siinä tiedeyhteisö uskoo johonkin tieteelle tuntemattomaan, johonkin jota ei voida mitenkään todistaa. Sokeasti uskoo, tai ainakin toivoo.

Sokeitako siellä ollaan kaikelle aiemmalle keskustelulle? Evoluutioteoria täyttää kaikkialla tunnustetut tieteen kriteerit eikä ole mitään sokeaa uskoa. Yksikään pastori tai muu humpuukimaakari ei ole kyennyt sitä tieteelliseltä pohjalta edes hievauttamaan, eivät edes tiedemiehet vaikka he kyllä osaisivat jos vain olisi matskua. Mistä himputin hatusta taas tämänkin keksit...

Ja sitten minulle nauretaan kun uskon Jumalaan, vaikka tekin uskotte johonkin mikä ei ole meidän maailmastamme.

Kyllä se on pieni porukka joka sulle on nauranut. Jos haluat marttyyriksi niin ei onnistu. Moni meistä kai on pyrkinyt jotenkin älylliseen keskusteluun kanssasi ja todennut sen toivottomaksi, kun arvostelet tiedettä lähinnä uskonnon kautta ja poimien tieteen teorioista tarkoituksiisi sopivia muruja kuin rusinoita pullasta.

Minusta uskonnollisessa fanaattisuudessa yleisesti ei ole mitään naurettavaa, niin hirveitä asioita sen merkeissä on maailmassa tehty ja tehdään yhä joka päivä.

[ManiMicci]

en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.

Mä en ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla ettei ymmärrä kuinka tyhmä täytyy olla uskoakseen kirahvin, punatulkun, ameeban ja ihmisen olevan lähtöisin siitä samasta ameebasta.


ÖÖÖ... taitaa olla paras, että mä meen takaisin off-topiciin.

P.S.
Voi se olla joku toinenkin ameeba.

[Pbman]

Sokeitako siellä ollaan kaikelle aiemmalle keskustelulle? Evoluutioteoria täyttää kaikkialla tunnustetut tieteen kriteerit eikä ole mitään sokeaa uskoa. Yksikään pastori tai muu humpuukimaakari ei ole kyennyt sitä tieteelliseltä pohjalta edes hievauttamaan, eivät edes tiedemiehet vaikka he kyllä osaisivat jos vain olisi matskua. Mistä himputin hatusta taas tämänkin keksit...

Evoluutioteorian ongelma minulle on, että se selittää, ei todista. Selityksiä, joissa on yksikin aukko ei mielestäni tule ottaa absoluuttisena totuutena, eikä tiedeyhteisö käsittääkseni niin teekään. Nyt kuitenkin puhutaan teoriasta, jossa ainakin viimeisimmän Natural History Museum käyntini perusteella on suurempi osa aukkoja kuin kiinteää. Mikä ei ole tietoa ja totuutta, on uskoa ja toivoa. Evoluutioteoria on yksi teoria muiden rinnalla. Minä en tiedä mikä on se olosuhde joka kehittää toisesta ameebasta kirahvin ja jättää toisen ameebaksi. Kerro minulla jos tiedä.

Pitää kyllä myöntää että hieman karkasin toiseen aiheeseen, luomiseen. Se onkin varmaan se kipeämpi paikka molemmille puolille? Kerro toki mitä räjähti ja mistä se tuli mikä räjähti. Vai räjähtikö, en tiedä sitäkään, olkipukki mikä olkipukki. Tiedehän on tämänkin varmaan selvittänyt vai joudutteko uskomaan kuten eräät?

[ompponainen]

Vähän ihmetyttää. Ainako pitää vääntää ! ? Anteeksipyyntöketjussakin.

[Pasteur]

Joku voisi vaikka siirtää tuon edellisen (Pbmanin kommentin ja tämän) keskustelun aloitukseksi evoluutiokeskusteluun? (EDIT: Kuten tuossa omppunainenkin tomerasti kuittasi)

Selityksiä, joissa on yksikin aukko ei mielestäni tule ottaa absoluuttisena totuutena, eikä tiedeyhteisö käsittääkseni niin teekään.

Ei niin - ei tietenkään.

Evoluutioteoria on yksi teoria muiden rinnalla.

Minkä rinnalla? Ei ole mitään rinnalla olevaa tieteellistä selitystä, teoriaa tai uskoa. Uskonnon piiristä näitä tietty löytyy, mutta sitä ei ole mitään järkeä tähän sekoittaa. Evoluutioteoriaa ei kovin ankarasti epäillä, koska rinnalla ei ole mitään muuta teoriaa! Tiedetään, että selitys ei ole aukoton, mutta se on ainut ja paras.

Kerro toki mitä räjähti ja mistä se tuli mikä räjähti.

Ei mitään käsitystä. Tuon ajatteleminen tuottaa minulla lähes yhtäsuurta tuskaa, kuin yrittää ajatella kaikkivoipaa persoonallista entiteettiä. Mutta ilman tuskaa ei tule ymmärrystä. Vaikka tuskin tältä saralta sitä kellekään koskaan tuleekaan. Ongelma kuitenkin on ja pysyy, uskotaan jumalan aikaansaaneen kaiken tai ei. Eikö?

Tämä fyysinen maailma on jotenkin tullut tähän muotoon, jossa se nyt on, fyysisten tapahtumien sarjana. Uskot - ja moni moni muukin - että sen luojana on jumala, mutta tämä jumala ei sinällään ole fyysinen - se on fysiikan takana metaphysics. Joten luodessaan fyysisen se lienee tapahtunut jotenkin fysiikkaa luoden. Tiedehän haluaa nähdä miten tuo fyysinen tapahtumien sarja tapahtui ja tuli olevaksi - oli fysiikan takana jotain tahi ei. Miksi siis luoda vastakkainasettelua?

[Sherukka]

Pbman: En minäkään usko evoluutioteoriaa mutten jaksa ruveta stressaan siitä, paljon on maailmassa asioita mitä emme ymmärrä ja onhan se kivaa jos osalle joukosta kelpaa jokin selitys, pääkoppa pysyy tällä tavalla 'kunnossa'.
OT: 'Faktaahan' on myös se että ranskalaiset autot ovat paskoja ja toyotassa ei ikinä ole ollut minkäänlaista ongelmaa (kunhan on Japanissa valmistettua ja ei ole käytetty yhtään eurooppalaista osaa).

[Repe Ruutikallo]

Pbman, tiätsä, tämä varmaan hämmästyttää sinua mutta ihmisellä ei todellakaan ole pakko olla selitystä ihan kaikkeen. Pärjään aivan mainiosti sillä että mulla ei ole mitään varmaa henkilökohtaista tajua siitä kuinka maailma on saanut alkunsa. Miksi edes pitäisi olla? Se on kuitenkin aika vanha juttu jo eikä muuksi muutu, oli se niin tahi näin. Avaruustutkimus, tähtitiede ja fysiikka tuottavat joka päivä tietoa jota meikäläisen kaalilla on mahdoton hahmottaa sen kummemmin. Mitä uskontosi sanoo esimerkiksi mustasta energiasta? Tai mitä mieltä itse noin muuten siitä olet, kun kerran ihmisten pukeutumisestakin olet jotain (ja aika jyrkkää) mieltä?

Evoluutioteoria on siitä helppo maali, kun sille on tuhansia vuosia sitten kirjoitettu äärimmäisen yksinkertainen "vaihtoehtoinen selitys", samoihin aikoihin jolloin kirjoitettiin että tähdet sijaitsevat taivaankannessa. Kyllä sitä osattiin aikoinaan niitäkin oikeauskoisten taholta kunnolla hiillostaa jotka rohkenivat väittää että Maa ei olisikaan kaikkeuden keskus. Aika harva kiihkouskovainenkaan viitsii enää väittää edes että muu tähtiarsenaali kiertää Maata, puhumattakaan että tähdet olisivat valoja taivaankannessa.

Luomiskertomukseen vakaasti uskovien pitää käsittääkseni ottaa se sitten totena karvoineen ja häntineen, eli että asiat menivät seitsemässä päivässä kuten kirjoitettu on, eikä mitään miljoonia vuosia sitten leukojaan louskutelleita tyrannosauruksia koskaan ollut, sillä tunnetustihan karjaeläimetkin luotiin niityille melkein heti kättelyssä.

[Crimson]

Luomiskertomukseen vakaasti uskovien pitää käsittääkseni ottaa se sitten totena karvoineen ja häntineen, eli että asiat menivät seitsemässä päivässä kuten kirjoitettu on, eikä mitään miljoonia vuosia sitten leukojaan louskutelleita tyrannosauruksia koskaan ollut, sillä tunnetustihan karjaeläimetkin luotiin niityille melkein heti kättelyssä.

Väärin! Dinot olivat mukana myös samassa venheessä lehmien ja muutaman muun elukan kanssa.

Eiku sori, nehän olikin munina.

[Pasteur]

ihmisellä ei todellakaan ole pakko olla selitystä ihan kaikkeen.

Pakko laittaa huippu lainaus:

But if all this was made without a plan
Then maybe man can see himself
As a random grain of sand
And just relax,
...
Don't know what lies beyond the intellect
Or comprehend why the universe expands
And how it all began, but I won't be
Pointing fingers at a rambling bearded man
...
I'm getting kind of tired of the fuss
No one's testing us

[Mikael K.]

Hip hei! Kevennetään tunnelmaa: Bob Dylan - Man Gave Names to All the Animals. Pitäisikö siirtyä toisaalle jatkoille?


Edit. Kerrankin jatkoilla...

[Pbman]

Evoluutioteoria on yksi teoria muiden rinnalla.

Minkä rinnalla? Ei ole mitään rinnalla olevaa tieteellistä selitystä, teoriaa tai uskoa. Uskonnon piiristä näitä tietty löytyy, mutta sitä ei ole mitään järkeä tähän sekoittaa. Evoluutioteoriaa ei kovin ankarasti epäillä, koska rinnalla ei ole mitään muuta teoriaa! Tiedetään, että selitys ei ole aukoton, mutta se on ainut ja paras.

Vaikka olisi ainut niin ei tarkoita, että olisi hyvä. Kyllä minä pitäisin ainakin kritiikkiä tai edes vastausta "en tiedä" kilpailevana teoriana. Lähinnä tosin tarkoitin että evoluutio on teoria siinä missä muutkin teoriat ylipäätään, eikä siihen pidä suhtautu mitenkään erityisesti. Eli että teoriat ovat aina teorioita ja niitä esimerkiksi kouluissa käsitellessä pitäisi tuoda esille myös kritiikki.

Todellakin, tämän voisi siirtää uuden evoluutiokeskustelun avuksi. Jos vaikka koitettaisiin pysyä vakavasti aiheessa. Voin avata keskustelua lainaamalla tiede.fi foorumia:

"Charles Darwin ja hänen aikalaisensa edellyttivät kehittymässä olevien elinten olemassaoloa jotta evoteoria pitäisi paikkansa. Näitähän ei tietenkään löytynyt, joten nykyään siellä evoleirissä suositaan oppia, jonka mukaan toimivat elimet kehittyivät toisista toimivista elimistä. Tämä oppi on tietysti vaikeuksissa mm siksi, että se ei selitä mistä ne toimivat alunperin tuli, ja molekyylitasolla tulee lisää ongelmia.

Englanniksi aiheesta löytyy erinomainen artikkeli
76–82 Can evolution produce new organs or structures?
Paper by Jerry Bergman
http://www.creationontheweb.com/images/ ... _76-82.pdf

Tuolla on sitten käsitelty sukupuolielimet, silmät, pommittajakuoriainen, hämähäkin verkot, yms. Niitä varten jotka eivät jaksa imuttaa tuota PDF:ää, kopsaan tähän ensin abstractin

Organs theorized to be developing but not yet useful
(but which are hypothesized to become useful in
later evolutionary development) are called ‘nascent
organs’. Nascent organs must exist if Darwinian
evolution is true, but Darwin expected them to
be rare at any one time in history because they
would supposedly soon be supplanted by more
perfectly functional organs. A literature review
shows that all extant human and animal organs
are fully operative in healthy individuals. For this
reason, almost all evolutionists have dropped the
idea of nascent organs, and, instead, believe that all
functional organs evolved from previously existing
functional ones. However, functional organs require
a minimum level of irreducible complexity, and
therefore the need to originate as nascent organs.
This is a problem for Darwinian evolution, since
nascent organs do not appear to exist."


Oma hieman evoluutiosta ohi menevä kysymys on että milloin materia rupesi elämään itsekseen ja miten se on mahdollista?

Kaikeen ei tarvitse eikä voi olla selitystä, mutta silloin ainakin minä vajoan siihen päämäärätttömään oravan pyörään, jossa ei voi kun kysyä mitä ja miksi tämä kaikki on. Siihen olen yrittänyt vastausta löytää ja minulle on vastattu. Vaikka löytämäni vastaus olisi väärä, niin ei kaduta. Se vastaus on tehnyt minut onnelliseksi, elämäni kevyemmäksi ja helpommaksi kuin ehkä monella muulla. Bonuksena sitten on vielä se edes häviävän pienikin mahdollisuus, että tämä ei olisi vielä kaikki tässä. Eli vaikka ei olisi taivasta, vaikka ei olisi Jumalaa, niin ainakin elämäni on ollut hyvä, kiitos niiden ohjeiden jotka minua koko elämäni huijasivat (Repelle jo etukäteen vinkki, että en sanonut jotta muiden elämä olisi huonompi. Ihan vain siltä varalta että lukutaito pettää..)

Repe: Tarkoitatko mustalla energialla supernovia kiihdyttänyttä energiaa vai jotain aivan muuta? http://www.setbb.com/reikifoorumi/viewt ... ikifoorumi

[Repe Ruutikallo]

Evoluutioteoria on yksi teoria muiden rinnalla.

Minkä rinnalla? Ei ole mitään rinnalla olevaa tieteellistä selitystä, teoriaa tai uskoa. Uskonnon piiristä näitä tietty löytyy, mutta sitä ei ole mitään järkeä tähän sekoittaa. Evoluutioteoriaa ei kovin ankarasti epäillä, koska rinnalla ei ole mitään muuta teoriaa! Tiedetään, että selitys ei ole aukoton, mutta se on ainut ja paras.

Vaikka olisi ainut niin ei tarkoita, että olisi hyvä. Kyllä minä pitäisin ainakin kritiikkiä tai edes vastausta "en tiedä" kilpailevana teoriana.

No tätä ei kai kukaan epäile sekuntiakaan, että pidät.

Lähinnä tosin tarkoitin että evoluutio on teoria siinä missä muutkin teoriat ylipäätään, eikä siihen pidä suhtautu mitenkään erityisesti. Eli että teoriat ovat aina teorioita ja niitä esimerkiksi kouluissa käsitellessä pitäisi tuoda esille myös kritiikki.

Ei uskonnollinen kritiikki ole lainkaan relevanttia tieteelliseen teoriaan kohdistettuna, kuinka tätä aina vaan pitää vääntää... Tieteellistä kritiikkiä taas sopii kehittää kuinka paljon tahansa, ole ihmeessä hyvä jos pystyt, eikä kellään voi olla mitään sitä vastaan, tiedeyhteisöllä nyt viimeksi. Ongelma on vain sen puute ja siis se, että kritiikki on lähes pelkästään uskonnollispohjaista ja siten tieteellisesti kelvotonta.

[Pbman]

Lähinnä tosin tarkoitin että evoluutio on teoria siinä missä muutkin teoriat ylipäätään, eikä siihen pidä suhtautu mitenkään erityisesti. Eli että teoriat ovat aina teorioita ja niitä esimerkiksi kouluissa käsitellessä pitäisi tuoda esille myös kritiikki.

Ei uskonnollinen kritiikki ole lainkaan relevanttia tieteelliseen teoriaan kohdistettuna, kuinka tätä aina vaan pitää vääntää... Tieteellistä kritiikkiä taas sopii kehittää kuinka paljon tahansa, ole ihmeessä hyvä jos pystyt, eikä kellään voi olla mitään sitä vastaan, tiedeyhteisöllä nyt viimeksi. Ongelma on vain sen puute ja siis se, että kritiikki on lähes pelkästään uskonnollispohjaista ja siten tieteellisesti kelvotonta.

Et ole tosissasi? Eikö viestissäni ollut mielestäsi yhtään tieteellisen perustein esitettyä evoluutiokritiikkiä?

[Pasteur]

This is a problem for Darwinian evolution, since
nascent organs do not appear to exist.

Tietty hieman jäävi puhumaan, kun ei ole ihan akateemisella tasolla perehtynyt käytyyn keskusteluun. Mutta näin intuitiivisesti en näe suurta ongelmaa. Eihän mustavalkotelevisiotakaan nähty aikoinaan minään toimimattomana vasta kehittyvänä laitteena, vaikka nykyisen 50" fullhd littutelkan vieressä se sitä varmasti on. Omaan käsitykseeni edes mikroevoluutiosta ei liity tarve tuollaisille Darwinin esittämille "nasent organs":eille. Kaikki mikä evoluution kautta syntyy on tarpeellista tavalla tai toisella ja heti alusta lähtien - muutoin sitä ei syntyisi. Siksi puhutaankin ennemmin kehityksestä kuin synnystä. Se kuitenkin mikä jää eliössä turhaksi katoaa tai ei - se lienee triviaalia. Mutta en siis näe mainittua ongelmaa - paitsi suhteessa Darwinin väitteeseen, mutta onhan evoluutiota hänen jälkeensa aika paljon lisää tutkittu.

Se vastaus on tehnyt minut onnelliseksi, elämäni kevyemmäksi ja helpommaksi kuin ehkä monella muulla. Bonuksena sitten on vielä se edes häviävän pienikin mahdollisuus, että tämä ei olisi vielä kaikki tässä. Eli vaikka ei olisi taivasta, vaikka ei olisi Jumalaa, niin ainakin elämäni on ollut hyvä, kiitos niiden ohjeiden jotka minua koko elämäni huijasivat.

Tässä syy miksi itse asetun useinkin uskonnon puolelle asioissa. Juuri nämä seikat tekevät uskonnosta hienon instituution ja olen lähes pettynyt, että en ole tarpeeksi sinisilmäinen, tyhmä, totutettu, kokenut, viisas tai omaa ajatteluani epäilevä (tai mikä siihen uskomiseen sitten vaikuttakaan) uskoakseni oikeasti. Tässä myös syy, miksi luultavasti laittaisin oman lapseni ihan normaaliin uskonnon opetukseen koulussa, mutta kotona tarjoaisin toisen vaihtoehdon - kriittisen ajattelun.

Et ole tosissasi? Eikö viestissäni ollut mielestäsi yhtään tieteellisen perustein esitettyä evoluutiokritiikkiä?

Mielestäni tuo kritiikki ei kohdistunut koko evoluution-ajatusta vastaan, vaan ainoastaan sen tiettyä oletettua polkua vastaan. Mutta ihan mielenkiintoinen kritiikki ja itselleni aiemmin tuntematon täytyy sanoa.

Edit: kiitos kiitos jollekin kiltille modelle (näköjään Annielille)... joskin evoluutiokeskustelu olisi saattanut olla parempi osoite... No nysse viilas otsikonkin - kyllä se vaan joka paikkaan ehtii!

[Anniel]

Voitte jatkaa tota keskusteluanne vaikka täällä. Ja muistetaanha nyt kuitenkin netiketti ja muut sellaiset "pikkuseikat", eiks je?

Tai muuten pääsette banaanitarhaan kaikki!

[ManiMicci]

Tai muuten pääsette banaanitarhaan kaikki!

Lupaat vaan.

[The raconteur]

Mutta en siis näe mainittua ongelmaa - paitsi suhteessa Darwinin väitteeseen, mutta onhan evoluutiota hänen jälkeensa aika paljon lisää tutkittu.

Tähän minäkin olin juuri ottamassa kantaa. Miksi anti-evoluutioheebot aina ottaa kantaa Darwinin teksteihin ja puhuu darwinismista vielä nykypäivänäkin? Kehitys kehittyy, varsinkin tieteessä. Sama asia kuin alkaisin puolustaa ydinvoimaa ja käyttäisin argumentteina 1940-luvun tietoa ydinreaktiossa vapautuvan säteilyn haitallisuudesta.

[Anniel]

Tai muuten pääsette banaanitarhaan kaikki!

Lupaat vaan.

En tiedä muista modeista mutta mulla alkaa ihan oikeesti palaa käämi tähän jatkuvaan vänkäämiseen. Asialliset keskustelut ovat aina paikallaan mutta muutamista aiheista ei tunnuta täällä saavan aikaiseksi kuin iso riita.

[Maza]

Todellakin, tämän voisi siirtää uuden evoluutiokeskustelun avuksi. Jos vaikka koitettaisiin pysyä vakavasti aiheessa. Voin avata keskustelua lainaamalla tiede.fi foorumia:

"Charles Darwin ja hänen aikalaisensa edellyttivät kehittymässä olevien elinten olemassaoloa jotta evoteoria pitäisi paikkansa. Näitähän ei tietenkään löytynyt, joten nykyään siellä evoleirissä suositaan oppia, jonka mukaan toimivat elimet kehittyivät toisista toimivista elimistä. Tämä oppi on tietysti vaikeuksissa mm siksi, että se ei selitä mistä ne toimivat alunperin tuli, ja molekyylitasolla tulee lisää ongelmia.

Kehittyvien elinten rinnalle pitää ottaa se toinen suunta, surkastuvat elimet. Samalla tavalla ne noudattavat evoluutiota. Ihmisellä näitä tarpeettomia elimiä on ainakin umpilisäke ja vilkkuluomi. Kasvissyöjillä, kuten apinoilla, on paljon suurempi umpisuoli, jossa kasvien selluloosa hajotetaan.

Tämä katkelma tiede.fin forumilta on näemmä jonkun kreationistin kirjoittama ja ketju olikin siirretty vapaan sanan puolelle tiedekeskustelusta. (Kirjoittaja syytti toimenpiteen tehnyttä moderaattoria mielivaltaiseksi. Tämä on niin tuttua.)