Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[TheKraken]

Toisaalta päätös on ymmärrettävissä siitä näkökulmasta katsottuna, että jos Habboon iskeytyisivät verenimijät, jotka eivät halua sääliä lapsia niin jälki voisi olla tuhoisaa. Arvelisin sääntöjen laatijan halunneen päästä mahdollisimman helpolla ja kieltäneen tästä syystä kaiken mahdollisen mikä lisäisi työtä palvelun pyörittämisessä. Vaikka päätös kappelin sulkemiseksi on ymmärrettävissä niin sitä ei voi kuitenkaan hyväksyä.

Sulkemispäätöksen hyväksymättömyys on oma henkilökohtainen mielipiteeni. En näe hyvänä sitä, että Sanan jutun mukaan virtuaalisen kappelin perustanut nuorisotyöntekijä ei saisi olla mukana ammattinsa mukaisesti olla tukemassa lapsia kasvussa ja elämässä.

Mikäli jakaa omia mielipiteitään, niin on minusta suotavaa lause tällöin muotoilla niin, että se tulee selväksi.

Tässä tapauksessa olisi kätevästi onnistunut esim. näin: "Vaikka ymmärrän päätöksen kappelin sulkemisesta, en sitä kuitenkaan voi hyväksyä". Tällöin puhut vain omasta puolestasi, etkä anna kuvaa että kerrot jotain yhteiskunnallisia linjanvetoja.

[Mikael K.]

Toisaalta päätös on ymmärrettävissä siitä näkökulmasta katsottuna, että jos Habboon iskeytyisivät verenimijät, jotka eivät halua sääliä lapsia niin jälki voisi olla tuhoisaa. Arvelisin sääntöjen laatijan halunneen päästä mahdollisimman helpolla ja kieltäneen tästä syystä kaiken mahdollisen mikä lisäisi työtä palvelun pyörittämisessä. Vaikka päätös kappelin sulkemiseksi on ymmärrettävissä niin sitä ei voi kuitenkaan hyväksyä.

Sulkemispäätöksen hyväksymättömyys on oma henkilökohtainen mielipiteeni. En näe hyvänä sitä, että Sanan jutun mukaan virtuaalisen kappelin perustanut nuorisotyöntekijä ei saisi olla mukana ammattinsa mukaisesti olla tukemassa lapsia kasvussa ja elämässä.

Mikäli jakaa omia mielipiteitään, niin on minusta suotavaa lause tällöin muotoilla niin, että se tulee selväksi. (Lihavointi Mikael K.)

Tässä tapauksessa olisi kätevästi onnistunut esim. näin: "Vaikka ymmärrän päätöksen kappelin sulkemisesta, en sitä kuitenkaan voi hyväksyä". Tällöin puhut vain omasta puolestasi, etkä anna kuvaa että kerrot jotain yhteiskunnallisia linjanvetoja.

Olet oikeassa. Anteeksi huolimattomuuteni. Pitää olla tarkempi seuraavalla kerralla.

[Pbman]

Mitä mieltä itse ole? En tiedä, kunhan pohdiskelen.

Huhheijaa mennään korkealla ja kovaa. Eli Habbolla olisi jonkinlainen yhteiskunnallinen velvoite toimia luotettavana puolueettomana tiedonjakajana? Nyt puhutaan kuitenkin palvelusta, jonka sisällön luovat suurimmaksi osaksi käyttäjät. Mistä tämä yhteiskunnallinen velvoite heidän päällee oikein lankeaa? Koskeeko tämä kaikkia verkkoyhteisöjä vai ainoastaan Habboa siksi, että tämä meni astumaan uskonnonharjoittajien varpaille?

Jos nyt oletetaan, että heillä tällainen velvoite olisi, niin kai heillä silti on oikeus valita tässä heidän "julkaisussaan" mainostajat? Siinä missä vaikkapa Hesarillakin. Hesarikin jättää vaikkapa "päiväkahviseura"-ilmoitukset julkaisematta. Rikkooko tämäkin sananvapautta? Voisihan joku ihan oikeasti olla vain kahviseuraa vailla? (Tämän on tarkoitus olla huono esimerkki, varmasti hesari jättää paljon muitakin mainoksia julkaisematta, koska eivät koe niitä soveliaaksi lehteensä).

Sitähän se kirkko siellä nimittäin suurimmaksi osaksi kuitenkin oli tekemässä, mainostamassa, vaikkakin verhoaa sen ehkä nuorisotyön alle.

Tietysti tuolta teidän molempien (Mikael K. ja Pbman) tekstien läpi haiskahtaa aika vahva yhteinen sävel siinä, että (teidän) kirkollanne tulisi olla jonkinlainen erityisasema vähän joka suhteen. Itse olen aika vahvasti eri mieltä. Vaikka sillä kuinka on kulttuurista pohjaa ja historiaa, niin ei sitä kuitenkaan minusta saa asettaa yhtään eriarvoiseen asemaan muiden uskontojen kanssa. Olivat ne sitten kuinka "uusia ja outoja" tahansa.

Kyllä sisällön raamit luo ylläpito. Raamit sitten täyttävät käyttäjät. Ylläpidolla on siis aivan keskeinen rooli siinä, mitä sisältöä palvelussa on. Noinkin suuressa palveluun kun syntyy hyvinkin nopeasti aivan kaikki mahdollinen joka sinne vain sallitaan. Jos siellä olisi mahdollisuus puhua Budhismista niin siitä varmasti puhuttaisiin. Sama politiikan tai kristinuskon suhteen.

Mikael sanoi nyt hieman huolimattomasti.. pian tulee taas kommenttia, että totta kai me nyt olisimme sallimassa sinne juuri kirkon, mutta sallisimmeko sinne hindu-temppelin? Minun mielestäni tuollaisessa paikassa ei koskaan ole liikaa valvovia silmiä ja läsnäolevia aikuisia. Jos sinne joku lapsityöntutkinnon omaava muslimi haluaa mennä omana itsenään mukaan niin ei kai se väärin olisi. Koskahan lopetat tuon väitteen, että joku haluaisi kirkolle erityisaseman? Kuka sellaista on ehdottanut? Seurakunnan työntekijästähän tässä puhutaan, joten puhutaan sitten. Aivan samoin sinne minun mielestäni sopii kuka vain ammatti-ihminen. Typerää ja jopa haitallista on, että tuollaisesta palvelusta poistettaisiin nuoria kiinnostavat asiat ja teemat, jotka kuitenkin oikeasta elämästä löytyvät. Kuten lehtijutussakin sanottiin niin palvelulle oli kysyntää, nuorilla on kysymyksiä. Nyt moni niistä voi jäädä ilmaan. Onko se sitten hyvä asia?

[TheKraken]

Koskahan lopetat tuon väitteen, että joku haluaisi kirkolle erityisaseman? Kuka sellaista on ehdottanut?

Ev.lut.kirkolla suomessa jo sellainen erityisasema on.

Ja tuolla aiemmin jompikumpi teistä (en nyt jaksa katsoa kumpi) oli sitä mieltä, että "uudet ja oudot" uskonnot ei kuulu lasten silmille siinä missä teidän uskonne.

[Pasteur]

Heillä on siihen oikeus ja kapitalisti sanoo että loppupeleissä asian päättää kuluttaja omalla käyttäytymisellään...

Juuri näin. Jos Habbo-hotelli katsoo, että liiketoiminnan näkökulmasta tiettyjen aatteiden edustuksen salliminen sivuillaan saattaisi olla riski kuluttajien mielipiteen muodostukselle heidän toiminnastaan negatiivisessa mielessä, niin tietysti sitten kieltävät sen. Ja sinällään se on ihan heidän oma asiansa, vaikka olisivat asian suhteen kaksinaismoraalisia, eli sallisivat muslimien edustuksen mutta eivät evlutkirkon. Kyse on liiketoiminnasta, jossa kuitenkin on mietittävä yleisön mielipidettä heidän toiminnastaan.

Kirkolla puolestaan on tietysti velvollisuus (ei yhteiskunnan taholta, vaan heidän sisältään langetettu) toimia suoraselkäisemmin. (Tämä ei sinällään liity mihinkään keskusteltuun, kunhan huomiona mainitsen...) Sinällään on siis vain hyvä, jos kirkko haluaa tehdä oman palvelun, jos heidän toiminta business-päätöksen perusteella evätään tällaisesta palvelusta.

[Pasteur]

Ja tuolla aiemmin jompikumpi teistä (en nyt jaksa katsoa kumpi) oli sitä mieltä, että "uudet ja oudot" uskonnot ei kuulu lasten silmille siinä missä teidän uskonne.

Oli Mikael K. ja komppaan häntä. Vanhat uskonnot ovat historiassa rakentuneet vallitsevan kulttuurin kanssa käsi kädessä ja siten olleet osana sosiaali-evoluutiota edustaen tässä mielessä yleisen moraalin kaltaisia arvoja.

Uudet uskonnot sen sijaan on selkeästi yleensä yhden ihmisen keksimiä ja tavalla tai toisella suunnattu rahan haalimiseen tai ihmisten hallintaan. Ei sillä ettei perinteisemmätkin uskonnot edustaisi näitä jälkimmäisiä piirteitä, mutta ymmärtänette eron siinä meneekö raha yhden hihhulin taskuun vai yhteiskunnallista kontribuutiota tuottavan yhteisön taskuun...

[Mikael K.]

Ja tuolla aiemmin jompikumpi teistä (en nyt jaksa katsoa kumpi) oli sitä mieltä, että "uudet ja oudot" uskonnot ei kuulu lasten silmille siinä missä teidän uskonne.

Se oli minun mielipiteeni. Taustalla on saamani kokemuksellinen tieto siitä mitä erilaisten uskontojen ja uususkontojen nimissä on ihmisille tehty. Jälki hirvittää. Tässä suhteessa kaikki tieto uskonnoista on terveellistä ja elämää varjelevaa. Samalla myös lapsia on varjeltava tällaisilta ylilyönneiltä. Uskontojen niputtaminen yhteen kategoriaan on tästä näkökulmasta katsottuna haitallista. Jos niitä tarkastelee tarkemmin niin Pasteurin havainnot ovat huomionarvoisia. Tähän voisi vielä lisätä linkin UUT:n sivuille. Se ei ole turha firma niin kauan, kun ihmiset ovat keskenään tekemisissä.

[Toivonen]

10 questions that every intelligent Christian must answer

[Pbman]

10 questions that every intelligent Christian must answer

"If we assume that god is imaginary, our world makes complete sense."

Että noin fiksu video.

[gramdel]

10 questions that every intelligent Christian must answer

"If we assume that god is imaginary, our world makes complete sense."

Että noin fiksu video.

Oli kyllä huvittava. Toivottavasti tuota ei ole tehty tosissaan.

/---
ap

[Crimson]

10 questions that every intelligent Christian must answer

And the correct answer is...

God works in mysterious ways

[Pasteur]

10 questions that every intelligent Christian must answer

Voi Pyhä Krishna! Noh, ehkä nämä ovat amerikkalaisen älykkyysmittarin mukaan oleellisia kysymyksiä. Näissä Dawkinsseissa ja muissa fundis-ateisteissa kannattaa muistaa heidän hyväkseen se, että he joutuvat oikeasti elämään tyhmien fundis-uskisten seassa - kyllä siinä suomalainen ateistikin äkkiä hurahtaisi...

Mutta hei! Mistäs sitä löytäisi sellaisen mukavan pehmeä kantisen pokkari-raamatun, jossa kuitenkin kestävyyden takeeksi olisi mielellään nahkaiset kannet. Ja uskottavuuden takeeksi sen pitäisi tietysti olla musta. Vois alkaa lueskelemaan. Monesti miettinyt ottavansa tuon rippiraamatun työn alle, mutta sen sivut ovat niin ohuita ja teksti pientä, ettei sitä jaksa tihrustaa.

ps. myös Bhagavadgita kiinnostaisi...

[EvilPet]

myös Bhagavadgita kiinnostaisi...

The what what?

[Crimson]

10 questions that every intelligent Christian must answer

Voi Pyhä Krishna! Noh, ehkä nämä ovat amerikkalaisen älykkyysmittarin mukaan oleellisia kysymyksiä. Näissä Dawkinsseissa ja muissa fundis-ateisteissa kannattaa muistaa heidän hyväkseen se, että he joutuvat oikeasti elämään tyhmien fundis-uskisten seassa - kyllä siinä suomalainen ateistikin äkkiä hurahtaisi...

Olipa tosiaan ne kymmenen kysymystä, joihin kaikkien älykkäiden uskovaisten tulisi vastata. Olihan tuo tavallaan ihan hauska, mutta en nyt menisi puhumaan Dawkinsista samassa lauseessa. Hän kun vaikuttaisi ihan oikeasti älykkäältä ja hauskalta tyypiltä.

[Pasteur]

Olihan tuo tavallaan ihan hauska, mutta en nyt menisi puhumaan Dawkinsista samassa lauseessa. Hän kun vaikuttaisi ihan oikeasti älykkäältä ja hauskalta tyypiltä.

No joooo... kyllähän tuostakin hieman paremman kuvan sai tuon yle-areenan dokkarin kautta: http://areena.yle.fi/toista?id=1783312. Mutta vaikka tuossakin puhuttiin lähinnä evoluutiosta, niin pakko oli jostain takaovesta vetää uskonto mukaan. Wikipedian tietojen mukaan kuitenkin Dawkinssin ajatukset särähtivät vielä pahemmin korvaan. Ei se substanssi, vaan se esitys tapa.

myös Bhagavadgita kiinnostaisi...

The what what?

Ah sori - tuli typo. Siis Bhagavad Gita.

Bhagavad Gītā on siis 400–100 eaa. kirjoitettu hindujen pyhä kirjoitus, joka on osa runokokoelmaa Mahabharataa.

[EvilPet]

on osa runokokoelmaa Mahabharataa.

Itteeni kiinnostaa enemmän ahveniston rata!

[JHA]

Ja tuolla aiemmin jompikumpi teistä (en nyt jaksa katsoa kumpi) oli sitä mieltä, että "uudet ja oudot" uskonnot ei kuulu lasten silmille siinä missä teidän uskonne.

Se oli minun mielipiteeni. Taustalla on saamani kokemuksellinen tieto siitä mitä erilaisten uskontojen ja uususkontojen nimissä on ihmisille tehty. Jälki hirvittää. Tässä suhteessa kaikki tieto uskonnoista on terveellistä ja elämää varjelevaa. .

Kultit ovat aina tuhoisia mutta kannattaa pitää mielessä että myös kristinuskoon ainakin näennäisesti nojanneita kulttejakin on ollut. Kartanolaisuus, korpelalaisuus, Jim Jonesin Kansan temppeli liikkeen alkuaikoina muutamia mainitakseni joten taas päästään rajanvetojen haasteelliseen maailmaan jos säännöissä ruvetaan erottelemaan jyviä akanoista.

Salliako vain valtionkirkot, jos niin miksi juuri ne. Jos poikkeuksin (katolinen kirkko, yleisimmät herätysliikkeet..), mikä olisi dogmaattisesti vielä "oikea" poikkeavuus virallisten uskontokuntien valtavirroista ja kuka rajat määrittäisi ja oikean hyväksyisi ??

Jos edes yhden suhteellisen pitkäperinteisen populan sisällä ei vieläkään ole tunnuttu pääsevän yhteisymmärrykseen siitä onko ison kirjan mukaan y-kromosomi edellytys pappisviralle vaiko ei on melko epätodennäköistä että koko suuntauksen leveydeltä päästäisiin sopuun siitä kuka kuuluu jengiin ja kuka enää ei joten tehty selkeä joko-tai linjaveto on sellaisenaan melko hyvin valittu toimintamalli...

[JHA]

Jutussa on myös kommentti:

Mitä sanoo laki?
Sananvapaus- ja uskonnonvapauslaki tekevät Habbon päätöksen mielenkiintoiseksi.

Uskonnonvapauslain 11 § sanotaan jokaisella olevan oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa sekä oikeus ilmaista oma vakaumuksensa. Sananvapauslain 12 § mainitsee sananvapauteen sisältyvän oikeuden ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.

Off-topic sivuhuomiona todettakoon että jutun kommentti herättää lähinnä hilpeän epäilyksen alkuperäisen lehtiartikkelin kirjoittajan yleisestä kompentenssista mitä laintulkintaan tulee. Sujuvasti puhutaan uskonnonvapauslaista ja sananvapauslaista mutta siteeratut sisällöt sattuvat olemaan.. niin.. perustuslakimme pykälistöstä..

Jos tulkintoja lähdetään toimitetussa tekstissä tekemään niin olisi kaiketi edes suotavaa ymmärtää se mistä laista oikeastaan puhutaan (se että tulkinnoissa ja johtopäätöksissä mennään metsään niin että lepikko raikaa on taas oma asiansa...)

[EvilPet]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Psyk ... 72?ref=rss

[Pbman]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Psyk ... 72?ref=rss

"kyse on omantunnon äänellä tehdystä henkilökohtaisesta päätöksestä."

Näitä se uskonto teettää. Minusta kyseessä on täysin abstrakti keskustelu.

Vaikka oletettaisiin, artikkelissa mainittu kielto olisi olemassa ja painostusta yhteisön sisällä sen toteuttamiseen olisi niin mitä sitten? Jos yhteisö painostaa kieltäytymään tupakasta tai alkoholista niin onko se laitonta? Tällaisia kampanjoitahan käsittääkseni käydään monellakin työpaikoilla.

Onko ongelma nyt sitten siinä, että ei ole/olisi todellista vaihtoehtoa toimia toisin, jotta suku ja yhteisö ei hylkäisi. Niin.. todellinen vahtoehto siis on olemassa. Sillä on seurauksia, mutta se nyt ei varmaan kuulu lainsäädännön piiriin enää. Jos äitini uhkaisi hylätä minut jos ostan japanilaisen auton niin tekeekö joku jotain laitonta kun "minulle ei jää todellista vaihtoehtoa"?

Nainen elää uskovassa ympäristössä täysin vapaaehtoisesti. Uskonto voi esittää vaatimuksia, mutta niiden toteuttaminen on täysin vapaaehtoista, omantunnon alaista.

[TheKraken]

Nainen elää uskovassa ympäristössä täysin vapaaehtoisesti. Uskonto voi esittää vaatimuksia, mutta niiden toteuttaminen on täysin vapaaehtoista, omantunnon alaista.

Jos minä pistän aseen ohimollesi ja käsken kävellä pankkiautomaatille ja nostaa tilisi tyhjäksi, niin toimitko tällöin vapaaehtoisesti?

Eipä taida onneksi suomessa olla tuosta (ainakaan julkisia) esimerkkejä, mutta kyllä tuolla naapurimaissa on eräiden uskonnonharjoittajien kohdalla jopa kuolemalla naista rankaistu, kun on lähtenyt omille teilleen.

[Pbman]

Nainen elää uskovassa ympäristössä täysin vapaaehtoisesti. Uskonto voi esittää vaatimuksia, mutta niiden toteuttaminen on täysin vapaaehtoista, omantunnon alaista.

Jos minä pistän aseen ohimollesi ja käsken kävellä pankkiautomaatille ja nostaa tilisi tyhjäksi, niin toimitko tällöin vapaaehtoisesti?

Eipä taida onneksi suomessa olla tuosta (ainakaan julkisia) esimerkkejä, mutta kyllä tuolla naapurimaissa on eräiden uskonnonharjoittajien kohdalla jopa kuolemalla naista rankaistu, kun on lähtenyt omille teilleen.

Aseella uhaten... ulkomailla... eräiden uskonnonharjoittajien kohdalla... Hyvin osasit taas lähteä juttuun mukaan. Artikkelissa puhutaan SUOMESTA ja KRISTINUSKOSTA eikä kyllä mainita aseesta ohimollakaan.

Ase ohimolla on aivan eri asia vapaaehtoisuudesta kuin lehden yhteisöllisyyskeskustelu.

[TheKraken]

Nainen elää uskovassa ympäristössä täysin vapaaehtoisesti. Uskonto voi esittää vaatimuksia, mutta niiden toteuttaminen on täysin vapaaehtoista, omantunnon alaista.

Jos minä pistän aseen ohimollesi ja käsken kävellä pankkiautomaatille ja nostaa tilisi tyhjäksi, niin toimitko tällöin vapaaehtoisesti?

Eipä taida onneksi suomessa olla tuosta (ainakaan julkisia) esimerkkejä, mutta kyllä tuolla naapurimaissa on eräiden uskonnonharjoittajien kohdalla jopa kuolemalla naista rankaistu, kun on lähtenyt omille teilleen.

Aseella uhaten... ulkomailla... eräiden uskonnonharjoittajien kohdalla... Hyvin osasit taas lähteä juttuun mukaan. Artikkelissa puhutaan SUOMESTA ja KRISTINUSKOSTA eikä kyllä mainita aseesta ohimollakaan.

Ase ohimolla on aivan eri asia vapaaehtoisuudesta kuin lehden yhteisöllisyyskeskustelu.

Minä en nyt viitannut lehtijuttuun, vaan oletin tuon sinun naiseusviittauksesi olevan ihan laajempikin yleistys, kun kerran sellaiseksi sen muotoilit.

[Crimson]

Luulisi Ihmisoikeusliitolla olevan pahempiakin ihmisoikeusrikkomuksia korjattavanaan kuin vanhoillislestadiolaisten lisääntyminen. Jopa uskovaisten piiristä löytyy hieman vakavampiakin juttuja, esimerkiksi lasten sukuelinten silpominen, kunniamurhat, yms. Vaan koitappa puuttua musulmaanien asioihin, niin sinut leimataan välittömästi rasistiksi. Vanhoillislestadiolaiset ovat paljon helpompi ja varmempi kohde tässä mielessä. Tai ainakaan he eivät iske samalla tavalla takaisin.

Ja kuinka hemmetissä Ihmisoikeusliitto aikoo todistaa vanhoillislestadiolaisten aivopesun? Melko vaikea on moista ainakaan oikeudessa näyttää toteen, etenkään jos lestadiolaisnaiset eivät itse uskalla asiasta kertoa. Ehkä parasta mitä tässä tapauksessa voisi tehdä, olisi jakaa heille tietoa esimerkiksi Uskontojen Uhrien Tuki -yhdistyksestä.

[JHA]

Nainen elää uskovassa ympäristössä täysin vapaaehtoisesti. Uskonto voi esittää vaatimuksia, mutta niiden toteuttaminen on täysin vapaaehtoista, omantunnon alaista.

Jos Guantanamossa parin vuoden waterboardingin ja 24/7 korviin ja psyykeeseen isketyn psykologisen painostuksen jälkeen sinne raahattu ja väräään palkkaan väärällä hetkellä eksynyt uiguuri murtuu ja tunnustaa tekoja jota ei ole tehnyt kukaan ei erehdy pitämään tunnustusta oletusarvoisesti täysin vapaaehtoisena ja omantunnonalaisena.

Miten voidaan edes olettaa suoraviivaisen oletusarvoisesti ja vailla kritiikkiä että lapsuutensa ja nuoruutensa voimakkaan autoritäärisessä uskonnollisessa ympäristössä viettänyt henkilö on tehnyt valintansa itse vailla ryhmäpainetta ja yhteisöstä erottamisen pelkoa. Julkisuuteen piirtyvä kuva saattaa olla hymyilevä ja näennäisen passiivisen hyväksyntä mutta on kovin ylimielistä väittää tietävänsä mitä ajatuksia korvien välissä on todellisuudessa. Psyykkinen väkivalta on väkivaltaa siinä missä fyysinenkin ja vuosien manipulointi voi murtaa vahvemmankin luonteen.

Samalla logiikallasi voisi yhtä hyvin perustella myös perheväkivallan ja puolison toistuvan lyömisen oikeuttamista jos toinen ei kykene enää henkisiltä voimvaroiltaan ottaa eroa ja etäisyyttä ja pysyttelee "vapaaehtoisesti ja täysin omasta halustaan" suhteessa joka on sairas.