Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Pbman]

Nainen elää uskovassa ympäristössä täysin vapaaehtoisesti. Uskonto voi esittää vaatimuksia, mutta niiden toteuttaminen on täysin vapaaehtoista, omantunnon alaista.

Jos Guantanamossa parin vuoden waterboardingin ja 24/7 korviin ja psyykeeseen isketyn psykologisen painostuksen jälkeen sinne raahattu ja väräään palkkaan väärällä hetkellä eksynyt uiguuri murtuu ja tunnustaa tekoja jota ei ole tehnyt kukaan ei erehdy pitämään tunnustusta oletusarvoisesti täysin vapaaehtoisena ja omantunnonalaisena.

Miten voidaan edes olettaa suoraviivaisen oletusarvoisesti ja vailla kritiikkiä että lapsuutensa ja nuoruutensa voimakkaan autoritäärisessä uskonnollisessa ympäristössä viettänyt henkilö on tehnyt valintansa itse vailla ryhmäpainetta ja yhteisöstä erottamisen pelkoa. Julkisuuteen piirtyvä kuva saattaa olla hymyilevä ja näennäisen passiivisen hyväksyntä mutta on kovin ylimielistä väittää tietävänsä mitä ajatuksia korvien välissä on todellisuudessa. Psyykkinen väkivalta on väkivaltaa siinä missä fyysinenkin ja vuosien manipulointi voi murtaa vahvemmankin luonteen.

Samalla logiikallasi voisi yhtä hyvin perustella myös perheväkivallan ja puolison toistuvan lyömisen oikeuttamista jos toinen ei kykene enää henkisiltä voimvaroiltaan ottaa eroa ja etäisyyttä ja pysyttelee "vapaaehtoisesti ja täysin omasta halustaan" suhteessa joka on sairas.

Ja yhteiskunnassammehan ei ole ainuttakaan muuta asiaa jota meille toitotettaisiin vuosi tolkulla niin, että se on meille selviö? Lapsuudessa tätä kutsutaan kasvatukseksi, aikuisena sitten muilla nimillä. Onko henkistä väkivaltaa kasvattaa lapsensa kasvissyöjäksi? Tai ylläpitää yhteisöä jossa on suuri yhteisöllinen paine olla kasvissyöjä ja lihansyöjät ovat hylkiöitä? Ajatuksiamme voidaan muokata niin oudoilla asioilla, että ei mitään rajaa, mutta niitä vain ei voida kieltää! Tai jos kielletään yhteisö jonka ohjeena on kieltäytyä ehkäisystä niin aivan samoin tulee kieltää yhteisö jonka ohjeena on pitäytyä kasvissyöjänä. Olkoonkin sitten sinun mielestäsi henkistä väkivaltaa, mutta niin kauan kuin siinä ollaan mukana vapaaehtoisesti niin ei voi mitään.

Vesikidutuksen yhteyttä tähän en ymmärrä lainkaan.

Ja niin.. eikö naisella sitten ole oikeutta pysyä väkivaltaisessa suhteessa? Onko se jonkun kolmannen velvollisuus/oikeus erottaa tuo pari toisistaan, jos molemmat haluavat suhteessa olla?

[Salamijakk]

Miks ei varsinkin sen liepeiltä uskontoa....

Me saatiin ämpärillä hilloo, tuoteselostetta, käyttöohjetta ei ollenkaan.

ainii €

[Arkisto]

Tuskallista on jo nykyään lukea tätä topikkia - niin selkeästi käy nähtäväksi että monilla on värilasit päässä, ja mielipide taipuu mihin vaan uskonnon nojalla. Uskontojen asemaa ja uskon levittämiseen käytettäviä toimintatapoja kritisoivat sitten uskovaisten taholta tyrmätään ja todetaan omalla tavallaan aivopestyiksi ja omaan asiaansa uskoviksi hihhuleiksi.

Toki maailmankuva on kaikilla objektiivinen kokoelma omakohtaisia mielipiteitä ja näkemyksiä tiedettyjen tosiasioiden ohella, mutta en kyllä käsitä kuka minut olisi aivopessyt vastustamaan kaikkia uskontoja ja niiden toimia. Puolueetontakin tietoa on ollut runsaasti tarjolla, ja varsinkin tiede on tuottanut tietoa jonka perusteella olen oman maailmankuvani rakentanut. Jatkuvasti törmään - muuallakin kuin täällä - uskovaisten lajitovereideni kieroutuneisiin ajatuksiin ja omituisiin perusteluihin ja rituaaleihin, ja se vain vahvistaa negatiivista käsitystäni. Uskonnoista on maailmankuvani mukaan AINA ollut pääasiassa haittaa; sotia, julmuuksia, päättömiä rituaaleja ja outoja moraalisääntöjä, joista ikävän suurta osaa käytetään edelleen maailmalla lakina tai lain pohjana. Jonkin verran toki on ollut kirkosta sinänsä hyötyäkin täällä Suomenniemellä - lähinnä sivistyksen ja jonkinlaisen moraalin levittämisessä siitä oli hyötyä silloin kun se tänne rantautui - olisi vain voinut vaikka poistua kun oli työnsä tehnyt..

Nykyaikana onneksi kirkot ja uskonnot menettävät valtaansa, ja se johtuu lähinnä siitä että nykyaikainen ihminen oppii ajattelemaan omilla aivoillaan, ja samalla luopuvat harhoistaan. Kirkot ja uskonnot eivät myöskään osaa uudistua riittävän nopeasti, mikä kivasti nopeuttaa muutosta.

En ole tähän jaksanut paljoa viime aikoina kirjoitella vaikka sanottavaa olisi ollut runsaasti, on tuntunut että pitkälti ovat menetettyjä tapauksia nämä jotka viimeiseen asti pitävät kiinni uskomuksistaan keinolla millä hyvänsä. He kai kokevat tekevänsä lähetystyötä lähimmäisensä parhaaksi, kun taas itse tekisin lähetystyötä lähinnä omaksi parhaakseni - pyrkisin parantamaan maailmaani poistamalla siitä uskontojen tuoman tuskan, väkivallan, sorron, kaunaisuuden ja harhaluulot, ja antaisin ihmiskunnalle mahdollisuuden käyttää paljasta järkeään ilman että valheilla ja uskomuksilla sotketaan kaikki. Sellainen maailma olisi parempi kaikille.

Vaan luulen että taistelu sieluista jatkuu vielä pitkään, ja varsinkin vaikutusherkkiin lapsiin ja nuoriin kohdistuu siitä suurin osa - sitä minä en yksinkertaisesti hyväksy. Lapsia voitaisiin kai opettaa ilman uskontojakin siten, että hänestä tulee yhteiskuntaan sosiaalisesti sitoutunut, kelvollinen ja älykäs ihmisyksilö. Tehkööt uskontonsa suhteen mitä haluaa sitten kun kykenee moisia päätöksiä tekemään. Olen vahvasti sitä mieltä että omalla kohdallani suurin ihmisoikeusrikos alkoi kasteestani ja jatkui kunnes osasin itse päätellä joutuneeni aivopesun kohteeksi - kaikki eivät toki ole näin onnekkaita. Uskoni oli lähinnä olematon ainakin niin kauan kuin muistan, joten kovin menestyksellinen ei tuo rikos ollut..

Tähän nyt saattaa tulla aika tavalla taas vastalausetta, mutta en lähde enempää maailmankuvaani puolustamaan - ainakaan jos ei joku esitä jotain uutta tai mielenkiintoista näkökulmaa mietteeni vastapainoksi. Se ei kyllä ole kovin todennäköistä.

[Pbman]

Tuskallista on jo nykyään lukea tätä topikkia - niin selkeästi käy nähtäväksi että monilla on värilasit päässä, ja mielipide taipuu mihin vaan uskonnon nojalla. Uskontojen asemaa ja uskon levittämiseen käytettäviä toimintatapoja kritisoivat sitten uskovaisten taholta tyrmätään ja todetaan omalla tavallaan aivopestyiksi ja omaan asiaansa uskoviksi hihhuleiksi.

Toki maailmankuva on kaikilla objektiivinen kokoelma omakohtaisia mielipiteitä ja näkemyksiä tiedettyjen tosiasioiden ohella, mutta en kyllä käsitä kuka minut olisi aivopessyt vastustamaan kaikkia uskontoja ja niiden toimia. Puolueetontakin tietoa on ollut runsaasti tarjolla, ja varsinkin tiede on tuottanut tietoa jonka perusteella olen oman maailmankuvani rakentanut. Jatkuvasti törmään - muuallakin kuin täällä - uskovaisten lajitovereideni kieroutuneisiin ajatuksiin ja omituisiin perusteluihin ja rituaaleihin, ja se vain vahvistaa negatiivista käsitystäni. Uskonnoista on maailmankuvani mukaan AINA ollut pääasiassa haittaa; sotia, julmuuksia, päättömiä rituaaleja ja outoja moraalisääntöjä, joista ikävän suurta osaa käytetään edelleen maailmalla lakina tai lain pohjana. Jonkin verran toki on ollut kirkosta sinänsä hyötyäkin täällä Suomenniemellä - lähinnä sivistyksen ja jonkinlaisen moraalin levittämisessä siitä oli hyötyä silloin kun se tänne rantautui - olisi vain voinut vaikka poistua kun oli työnsä tehnyt..

Nykyaikana onneksi kirkot ja uskonnot menettävät valtaansa, ja se johtuu lähinnä siitä että nykyaikainen ihminen oppii ajattelemaan omilla aivoillaan, ja samalla luopuvat harhoistaan. Kirkot ja uskonnot eivät myöskään osaa uudistua riittävän nopeasti, mikä kivasti nopeuttaa muutosta.

En ole tähän jaksanut paljoa viime aikoina kirjoitella vaikka sanottavaa olisi ollut runsaasti, on tuntunut että pitkälti ovat menetettyjä tapauksia nämä jotka viimeiseen asti pitävät kiinni uskomuksistaan keinolla millä hyvänsä. He kai kokevat tekevänsä lähetystyötä lähimmäisensä parhaaksi, kun taas itse tekisin lähetystyötä lähinnä omaksi parhaakseni - pyrkisin parantamaan maailmaani poistamalla siitä uskontojen tuoman tuskan, väkivallan, sorron, kaunaisuuden ja harhaluulot, ja antaisin ihmiskunnalle mahdollisuuden käyttää paljasta järkeään ilman että valheilla ja uskomuksilla sotketaan kaikki. Sellainen maailma olisi parempi kaikille.

Vaan luulen että taistelu sieluista jatkuu vielä pitkään, ja varsinkin vaikutusherkkiin lapsiin ja nuoriin kohdistuu siitä suurin osa - sitä minä en yksinkertaisesti hyväksy. Lapsia voitaisiin kai opettaa ilman uskontojakin siten, että hänestä tulee yhteiskuntaan sosiaalisesti sitoutunut, kelvollinen ja älykäs ihmisyksilö. Tehkööt uskontonsa suhteen mitä haluaa sitten kun kykenee moisia päätöksiä tekemään. Olen vahvasti sitä mieltä että omalla kohdallani suurin ihmisoikeusrikos alkoi kasteestani ja jatkui kunnes osasin itse päätellä joutuneeni aivopesun kohteeksi - kaikki eivät toki ole näin onnekkaita. Uskoni oli lähinnä olematon ainakin niin kauan kuin muistan, joten kovin menestyksellinen ei tuo rikos ollut..

Tähän nyt saattaa tulla aika tavalla taas vastalausetta, mutta en lähde enempää maailmankuvaani puolustamaan - ainakaan jos ei joku esitä jotain uutta tai mielenkiintoista näkökulmaa mietteeni vastapainoksi. Se ei kyllä ole kovin todennäköistä.

Jos kerran myönnät uskonnon ansiot sivistyksen ja moraalin levittäjänä niin miksi työ ei saisi jatkua? Eikö moraaliopetukselle enää ole tarvetta? Olen monesti ennenkin tämän sanonut: vaikka unohdettaisiin koko Jumala pois pelistä on esimerkiksi ev.lut uskonto edelleen valtavan upea kokonaisuus ja se tekee hyvää ihmiselle. Sanokaa yksi asia mitä siinä on negatiivista!? Jos todellakin noudattaisimme kristinuskon moraalia ja nyt vaikka esimerkiksi raamatun ohjeita "tee toisille kuten haluaisit itsellesi tehtävän, älä tapa, älä varasta, älä tee aviorikosta ja niin edelleen niin kuinka hyvä paikka maailma olisi? Sanokaa yksi ev.lut. kirkon opettama ohje joka tekisi maailmaa huonommaksi? Kukaan meistä ei pysty kaikkeen siihen mitä kirkko opettaa, heidän sanoin "jokainen on syntinen", mutta se että, edes yrittää ja tiedostaa virheensä on paljon parempi kuin ei-kristityn kulttuurin rahan ja individualismin palvonta.

Uskonnon nimessä tehdään paljon pahaa, mutta älkää sekoittako sitä uskontoon. Onko kettutarhauksen vastustaminen aina pääasiallisesti haitallista, koska jotkut aktivistit mellastavat öisin tarhoilla?

Se, että pidät kastetta ihmisoikeusrikoksena kertoo paljon.

[TheKraken]

Sinä et ehkä ev.lut.kirkon ahdasmielisyyttä koe, mutta veikkaan että esim. muutamalla homolla voi olla jotain vastaväitteitä.

Ja ps. olen myös sitä mieltä, että lapsikaste on väärin. Ihan uskontoon katsomatta.

[15379093]

Tämä suunnaton tarve osoittaa oikeassa olevuuteni on yksi lahjoistani tässä maailmassa. Mikä myös minut yhdistää lajitovereihini aidan toisella puolella. Nyt nostan leveän rintakehäni, täytän sen ilmalla ja kalistan sanan säilääni. 8)

Niin nämä keskustelut tänne ja sieltä takaisin minusta paljastavat raadollisesti vain yksilöiden kilpailu vietin, alistamisen halun ja julmuuden loistavalla tavalla. On helppo sanoa luettuaan tätä kaikkea tallentunutta kamppailua että ei uskonnoista tai uskosta paha maailmaan tule. Vaan meistä ihmisistä. Jokainen voi lukea lause lauseelta miten nöyryyttävän julman vihan täyttämä on ilmaisu mikä kohdistuu manifestoituneelle vastapuolelle. Tällä viittaan myös omiin kommentteihini tämän aihepiirin ympärillä.

Minä haluan nähdä elämäni tulevaisuuden vapaana valinnoilleni joihin ei Oliverin tecnokraattisen, rationaalisen koneiston valta ylety. Eli Perhe on pyhä, sitä pitää myös yhteiskunnan kunnioittaa olen sitten Jehovan todistaja, Muslimi tai homppuli. Maassa maan tavalla, talossa talon tavalla. Lapseni ovat osa sitä perheyhteisöä josta ovat tulleet. Ja kulkevat Luojan kiitos mukanani päivän askareissa kanssani iloiten, nauraen, leikkien ja saaden arvomaailman jota puolisoni kanssa edustamme. Itse edustan kristillistä yhteisöä jossa kaste on liitetty itsenäisten ihmisten valintoihin, eli ei ole päät kastuneet. Ja kun kastuvat kastuvat vain heidän omasta itsenäisestä tahdosta. Jos kokevat sen oikeaksi aikuisuuden kynnyksellä. Lapsikastetta vastaan ei minulla ole poikkipuolista ajatustakaan. En vain kuulu Luterilaiseen kirkkoon joten se siitä.

Kuten esimerkiksi eivät lapseni ole yhteiskunnan materiaalinen tuote. Joita ja joiden kasvatusta voisi jokin valtiollinen STASI valvoa tyyliin... olette lukeneet lapsillenne ruokarukouksen ettehän vaan lukeneet sitä hengellisesti, ymmärsiväthän lapsenne selkeästi että rukous on höpön löpöä. Jos ei pyydämme teitä heti tunnustamaan vakava kasvatuksellinen rikos johon voimme reagoida pykälän § 37.2.001 nojalla. Ja mikäli myöhemmissä tutkimuksissa havaitsemme teidän piilottelevan hengellisiä taipumuksia voimme artiklan 56.4.002b oikeutuksella pakkolunastaa lapsenne ja vanhempanne uudelleen koulutukseen ja terapiaan jotta voimme heidät mahdollisesti ohjelmoida yhteiskuntakelpoisiksi yksilöiksi, edes jollekin tasolle.

Toivon todella keskustelun tästä aihepiiristä kohentuvan, niin kylmää ja julmaa on kirjoittelun ja kommenttien sävy mielestäni ollut. Varsinkin kun niin viisaita toistuvasti osoitamme me homppulaiset olevamme täällä hompulan vihreillä niityillä. Niin näinkin voimakkaasti arvoja ja mielipiteitä jakava keskustelu voisi kaikesta huolimatta pitää sisällään enemmän lempeyttä... niin T.Tabermanmaista itse ironiaa ilman aidan toiselle puolelle heitettyjä kiviä. Puhallan henkäyksen ulos ja lähden kusettamaan,,, niin Luojan luomaa hmm,,, parasta kaveriani. Aahrg,,,

Diin ja siunausta kaikille uskonnottomuuteen, uskontoon, seksuaalisuuteen, väriin ja jne:een katsomatta!

[Toivonen]

Diin ja siunausta kaikille uskonnottomuuteen, uskontoon, seksuaalisuuteen, väriin ja jne:een katsomatta!

Mitä tämä tarkoittaa uskonnottomalle?

[Erño]

Diin ja siunausta kaikille uskonnottomuuteen, uskontoon, seksuaalisuuteen, väriin ja jne:een katsomatta!

Mitä tämä tarkoittaa uskonnottomalle?

Uskonnoton on vähkuin ateisti? Tai siis tasan näin. Uskotonhan on joku ihan toinen juttu.

[Pasteur]

Ja niin.. eikö naisella sitten ole oikeutta pysyä väkivaltaisessa suhteessa? Onko se jonkun kolmannen velvollisuus/oikeus erottaa tuo pari toisistaan, jos molemmat haluavat suhteessa olla?

Olen näistä kaikista äärikulttuurirelativistisista mielipiteistä banskun kanssa yhtämieltä, jos katson asiaa ulkoapäin yhteiskuntajärjestelmän ulkopuolelta. Kulttuuri on aina rakentunut tietyille odotuksille ja yhteisöpaineille ja näiden "vääräksi" osoittaminen voidaan tehdä helposti toisen kulttuurin näkökulmasta, mutta se ei sinällään anna tuolle väitteelle mitään pohjaa relativistisella järjestelmän ulkopuolelta otetulla näkökannalla, joka on se ns. objektiivinen näkökulma.

Mutta toisaalta yltiöpäinen relativistisuus kaikessa kauneudessaan ei sinällään kanna hedelmää, sillä elämme tietyssä kulttuurissa ja se muodostuu enemmistön moraalikäsitysten pohjalle. Siksi siis on melko turhaa pohtia voisiko toisessa kulttuurissa olla moraalisesti perusteltua naida marsuja tai harrastaa anaaliyhdyntää väkisin vanhusten kanssa, vaikka näiden asioiden paheksuminen voitaisiinkin osoittaa kaksinaismoralistiseksi. Mutta näkökulma on tietysti hyvä muistaa silloin kun matkustamme vieraaseen kulttuuriin...

Yllä oleva on hyvin yleisellä tasolla ja siihen liitetty quote on esimerkistä, joten pahoittelen mikäli ideani menee ohi. Mutta idealistina olen siis samaa mieltä banskun kanssa, mutta käytännössä moinen pohdiskelu ei minua kiinnostaisi, mikäli joutuisin asenteeni valitsemaan - se olisi arkijärkeni mukainen eikä vaatisi perusteluja.

[Pasteur]

Löysin filosofian kurssin treen yo:lta, jonka sivut 1. olivat tehty iWebillä ja 2. pitivät etusivullaan seuraavaa kuvaa:

Pakko osallistua työkiireiltäkin.

[15379093]

Usko tai älä mutta juuri sitä mitä sana siunaus alkukielessä tarkoittaa. Eli puhua hyvää, puhun siis hyvää teistä vertailematta, analysoimatta, tyypittämättä hoppulaisia. Ja tämä on totta ihan arkipäivän elämässä kun homppu on ystäväpiirissä puheenaiheena.

[15379093]

Löysin filosofian kurssin treen yo:lta, jonka sivut 1. olivat tehty iWebillä ja 2. pitivät etusivullaan seuraavaa kuvaa:

Pakko osallistua työkiireiltäkin.

Loistava kuva! Tuo kun vielä herättäisi sen todellisuuden että meillä suomessa on taipumus olla niin ahadasmielisiä kun kategorioimme mikä on sopivaa ja oikein. Kun olemme niin oikeassa olemme sitten A, H, T tai U tyyppiä. Itse entisenä Ketjukoneena minua ainakin vilpittömästi nauratti tuo kuva. Ei kristillinen kulttuuri ole samanlaista kaikkialla. Kuten nyt Euroopassa on näitä sopivuuskoodi eroja on eri maiden välillä ja erot ovat voimakkaita. Ps. kirjallisuuden ystävät voivat tutustua harmaaseen kristilliseen historiaamme Heinimäen tänä perjantaina julkaistussa kirjassa, jonka hän ystävänsä kanssa elävästi kertoo.

[Pbman]

Ja niin.. eikö naisella sitten ole oikeutta pysyä väkivaltaisessa suhteessa? Onko se jonkun kolmannen velvollisuus/oikeus erottaa tuo pari toisistaan, jos molemmat haluavat suhteessa olla?

Olen näistä kaikista äärikulttuurirelativistisista mielipiteistä banskun kanssa yhtämieltä, jos katson asiaa ulkoapäin yhteiskuntajärjestelmän ulkopuolelta. Kulttuuri on aina rakentunut tietyille odotuksille ja yhteisöpaineille ja näiden "vääräksi" osoittaminen voidaan tehdä helposti toisen kulttuurin näkökulmasta, mutta se ei sinällään anna tuolle väitteelle mitään pohjaa relativistisella järjestelmän ulkopuolelta otetulla näkökannalla, joka on se ns. objektiivinen näkökulma.

Mutta toisaalta yltiöpäinen relativistisuus kaikessa kauneudessaan ei sinällään kanna hedelmää, sillä elämme tietyssä kulttuurissa ja se muodostuu enemmistön moraalikäsitysten pohjalle. Siksi siis on melko turhaa pohtia voisiko toisessa kulttuurissa olla moraalisesti perusteltua naida marsuja tai harrastaa anaaliyhdyntää väkisin vanhusten kanssa, vaikka näiden asioiden paheksuminen voitaisiinkin osoittaa kaksinaismoralistiseksi. Mutta näkökulma on tietysti hyvä muistaa silloin kun matkustamme vieraaseen kulttuuriin...

Yllä oleva on hyvin yleisellä tasolla ja siihen liitetty quote on esimerkistä, joten pahoittelen mikäli ideani menee ohi. Mutta idealistina olen siis samaa mieltä banskun kanssa, mutta käytännössä moinen pohdiskelu ei minua kiinnostaisi, mikäli joutuisin asenteeni valitsemaan - se olisi arkijärkeni mukainen eikä vaatisi perusteluja.

Juuri näin. Totuusrelativismi on mielenkiintoista pohdittavaa vaikka äkkiseltään sen tie näyttäisikin nopeasti kuljetulta. Minä uskon suuresti kulttuurirelativismismiin: jokaista kulttuuria tulee tarkkailla ja pohtia sen sisältä ja sen omissa rajoissa. Tästä on puhuttu ennenkin.

Kuten tässäkin keskustelussa on tullut ilmi niin kulttuurien kohtaaminen on se vaikea paikka ja se, minkä kulttuurin opeilla valtion pitäisi pelata on vielä vaikeampi. Valtio voisi olla liki neutraali, mutta niin kauan kuin on demokratia se ei sitä ole. Tai siis se irvikuva, jota me demokratiaksi kutsumme. Mutta se on eri tarina se

Siitä olen eri mieltä, kuinka turhaa tuo pohdiskelua on. Niin kauan kuin voimme matkustaa maahan jossa seksi 13-vuotiaan kanssa on laillista ja marsu juhlaruokaa, emme pääse eroon ajatuksesta miksi näin on ja onko se oikein. Olen joskus kavereiden kanssa pohtinut ja etsinyt tuollaisia eroavaisuuksia ja ennen kaikkea sellaisia, joiden taustalla on jokin selkeä hyväksyttävä syy. Laissahan tällaisia on monia: meillä nastarenkaat ovat sallitut, mutta lämpöisissä maissa ei. Ilmeistä. En nyt vain kuolemaksenikaan muista herkullisempia tapauksia, sellaisia joiden pohja olisi moraalin puolella. Niitä kyllä oli.

Kuva on hupaisa. Sen pohjalta voisi pohtia montaakin asiaa.

[Salamijakk]

Elvis on kuollu:
http://www.youtube.com/watch?v=yzzZxEZsumk&NR=1

[Mikael K.]

Niin nämä keskustelut tänne ja sieltä takaisin minusta paljastavat raadollisesti vain yksilöiden kilpailu vietin, alistamisen halun ja julmuuden loistavalla tavalla. On helppo sanoa luettuaan tätä kaikkea tallentunutta kamppailua että ei uskonnoista tai uskosta paha maailmaan tule. Vaan meistä ihmisistä. Jokainen voi lukea lause lauseelta miten nöyryyttävän julman vihan täyttämä on ilmaisu mikä kohdistuu manifestoituneelle vastapuolelle. Tällä viittaan myös omiin kommentteihini tämän aihepiirin ympärillä.

Kiteytit mielestäni hyvin ongelman ytimen. Samaan tähtää syntiinlankeemuskertomus Raamatussa. Siinäkin ihminen vierittää syyn toisen harteille. Ensimmäisen veljessurman tekijä välttelee myös vastuutaan. Ongelma on aivan sama meidän aikanamme. Se näkyy myös tässä keskustelussa. Syyn nähdään olevan aina toisaalla tai toisissa ihmisissä. Se on aatteissa, uskonnoissa, väärän värisissä silmissä tai väärissä mielipiteissä. Näiden syiden varjoon kätkeytyy ihmisen oma pahuus, joista edellä mainittuja syytetään. Korean pintamaalin alta paljastuu ruoste, kuten jokainen autojobbarin kanssa tekemisissä ollut tietää.

Arkiston tuskastuminen värilaseihin toisten silmillä lähestyy hyvin ongelmaa vaikka hänen analyysinsä ei vielä paljastakaan sen ydintä. Se ei ole vain toisen osapuolen syy johtuen väärästä lähestymistavasta todellisuuteen vaan kyseessä on ihmisen perusongelma. Tämän näkemiseksi tarvitaan annos tai pari itsekritiikkiä ja armon kohtaaminen.

Ennen te annoitte itsenne saastaisuuden ja pahuuden palvelukseen ja saitte aikaan pahuutta. Antautukaa nyt palvelemaan Jumalan tahtoa, niin hän pyhittää teidät.

[Miklu]

Luulisi Ihmisoikeusliitolla olevan pahempiakin ihmisoikeusrikkomuksia korjattavanaan kuin vanhoillislestadiolaisten lisääntyminen. Jopa uskovaisten piiristä löytyy hieman vakavampiakin juttuja, esimerkiksi lasten sukuelinten silpominen, kunniamurhat, yms. Vaan koitappa puuttua musulmaanien asioihin, niin sinut leimataan välittömästi rasistiksi. Vanhoillislestadiolaiset ovat paljon helpompi ja varmempi kohde tässä mielessä. Tai ainakaan he eivät iske samalla tavalla takaisin.

Ja kuinka hemmetissä Ihmisoikeusliitto aikoo todistaa vanhoillislestadiolaisten aivopesun? Melko vaikea on moista ainakaan oikeudessa näyttää toteen, etenkään jos lestadiolaisnaiset eivät itse uskalla asiasta kertoa. Ehkä parasta mitä tässä tapauksessa voisi tehdä, olisi jakaa heille tietoa esimerkiksi Uskontojen Uhrien Tuki -yhdistyksestä.

Olin muinoin opiskeluaikana harjoittelussa Ihmisoikeusliitossa ja voin sanoa, että kyllä Ihmisoikeusliitto vastustaa selkeästi naisten ympärileikkauksia. Ja ns. kunniamurhia. Naisten ympärileikkauksen kitkemiseksi oli harjoittelussa ollessani projektikin menossa. En tiedä mikä tilanne on tällä hetkellä, onko siellä asian tiimoilla palkattua henkilökuntaa vai ei. Tuolloin oli.

Poikavauvojen ympärileikkaukseen uskonnon varjolla Ihmisoikeusliitto on ottanut sellaisen kannan, että asiasta tulee säätää laki. Kokonaan noita leikkauksia se ei haluaisi kriminalisoida, koska pelko on, että muutoin leikkauksia tekisivät kaiken maailman puoskarit ym.

Asioista luettavissa lisää Ihmisoikeusliiton nettisivuilta.

Kannattaisi tutkia hieman ennen kuin kovasti hutkii...

[arisel]

Ja niin.. eikö naisella sitten ole oikeutta pysyä väkivaltaisessa suhteessa? Onko se jonkun kolmannen velvollisuus/oikeus erottaa tuo pari toisistaan, jos molemmat haluavat suhteessa olla?

Olen näistä kaikista äärikulttuurirelativistisista mielipiteistä banskun kanssa yhtämieltä, jos katson asiaa ulkoapäin yhteiskuntajärjestelmän ulkopuolelta. Kulttuuri on aina rakentunut tietyille odotuksille ja yhteisöpaineille ja näiden "vääräksi" osoittaminen voidaan tehdä helposti toisen kulttuurin näkökulmasta, mutta se ei sinällään anna tuolle väitteelle mitään pohjaa relativistisella järjestelmän ulkopuolelta otetulla näkökannalla, joka on se ns. objektiivinen näkökulma.

Mutta toisaalta yltiöpäinen relativistisuus kaikessa kauneudessaan ei sinällään kanna hedelmää, sillä elämme tietyssä kulttuurissa ja se muodostuu enemmistön moraalikäsitysten pohjalle. Siksi siis on melko turhaa pohtia voisiko toisessa kulttuurissa olla moraalisesti perusteltua naida marsuja tai harrastaa anaaliyhdyntää väkisin vanhusten kanssa, vaikka näiden asioiden paheksuminen voitaisiinkin osoittaa kaksinaismoralistiseksi. Mutta näkökulma on tietysti hyvä muistaa silloin kun matkustamme vieraaseen kulttuuriin...

Yllä oleva on hyvin yleisellä tasolla ja siihen liitetty quote on esimerkistä, joten pahoittelen mikäli ideani menee ohi. Mutta idealistina olen siis samaa mieltä banskun kanssa, mutta käytännössä moinen pohdiskelu ei minua kiinnostaisi, mikäli joutuisin asenteeni valitsemaan - se olisi arkijärkeni mukainen eikä vaatisi perusteluja.

Juuri näin. Totuusrelativismi on mielenkiintoista pohdittavaa vaikka äkkiseltään sen tie näyttäisikin nopeasti kuljetulta. Minä uskon suuresti kulttuurirelativismismiin: jokaista kulttuuria tulee tarkkailla ja pohtia sen sisältä ja sen omissa rajoissa. Tästä on puhuttu ennenkin.

Kuten tässäkin keskustelussa on tullut ilmi niin kulttuurien kohtaaminen on se vaikea paikka ja se, minkä kulttuurin opeilla valtion pitäisi pelata on vielä vaikeampi. Valtio voisi olla liki neutraali, mutta niin kauan kuin on demokratia se ei sitä ole. Tai siis se irvikuva, jota me demokratiaksi kutsumme. Mutta se on eri tarina se

Siitä olen eri mieltä, kuinka turhaa tuo pohdiskelua on. Niin kauan kuin voimme matkustaa maahan jossa seksi 13-vuotiaan kanssa on laillista ja marsu juhlaruokaa, emme pääse eroon ajatuksesta miksi näin on ja onko se oikein. Olen joskus kavereiden kanssa pohtinut ja etsinyt tuollaisia eroavaisuuksia ja ennen kaikkea sellaisia, joiden taustalla on jokin selkeä hyväksyttävä syy. Laissahan tällaisia on monia: meillä nastarenkaat ovat sallitut, mutta lämpöisissä maissa ei. Ilmeistä. En nyt vain kuolemaksenikaan muista herkullisempia tapauksia, sellaisia joiden pohja olisi moraalin puolella. Niitä kyllä oli.

Mielestäni tekojen ja lakien hyväksyttävyyttä tulisi pohtia seurausten vahingollisuuden mukaan.
Kysyisin mm. mitä vahinkoa aiheutuu väkivaltaisen suhteen naiselle, 13-vuotiaalle tai vanhukselle yllämainituissa tapauksissa?
Ovatko seuraukset hyväksyttäviä? Jokainen kyennee arvioimaan asiaa ilman kirjallisia ohjeita, esim kuvittelemalla tilanteen, jossa itse on mainittu objekti.

[Pbman]

Mielestäni tekojen ja lakien hyväksyttävyyttä tulisi pohtia seurausten vahingollisuuden mukaan.
Kysyisin mm. mitä vahinkoa aiheutuu väkivaltaisen suhteen naiselle, 13-vuotiaalle tai vanhukselle yllämainituissa tapauksissa?
Ovatko seuraukset hyväksyttäviä? Jokainen kyennee arvioimaan asiaa ilman kirjallisia ohjeita, esim kuvittelemalla tilanteen, jossa itse on mainittu objekti.

Jos et vielä huomannut niin emme taida olla samaa mieltä aiheutuneesta vahingosta. Ja vaikka nainen silloin tällöin vahinkoa kokisikin niin jos hän itse suhteessa haluaa olla niin sinäkö sen kiellät? Mitä tulee 13-vuotiaisiin niin on muuten EU-maa kyseessä ja paikallisilla lainsäätäjillä ainakin lienee sanottaa vahingollisuudesta.

Koska jokaisella on erilainen käsitys oikeasta ja väärästä ei ilman kirjallisia ohjeita selvitä.

[Paapa]

Mikähän siinä on, että kaikkia uskovaisten yhteisöjä yhdistää tämä sukupuolisuus ja niiden inhimillisten asioiden väärinkäyttö? Siis meidän länsimaisen ajattelutavan mukaan?

Lapsia raiskataan, kuoropoikia pannaan takapuoli tms. Rippikoululeirillä papit käpistelee lapsia?

Pitäisikö tästä tehdä joku johtopäätös? Uskonnosta tai moraalista tai niistä yleensäkin.

Minulle vakaumuksellisena ateistina nämä asiat on kovin kipeitä.

Miksi tätä saa koko ajan tehdä ja vielä sen uskonnon rakkauden nimessä?

[Mikael K.]

Mikähän siinä on, että kaikkia uskovaisten yhteisöjä yhdistää tämä sukupuolisuus ja niiden inhimillisten asioiden väärinkäyttö? Siis meidän länsimaisen ajattelutavan mukaan?

Lapsia raiskataan, kuoropoikia pannaan takapuoli tms. Rippikoululeirillä papit käpistelee lapsia?

Pitäisikö tästä tehdä joku johtopäätös? Uskonnosta tai moraalista tai niistä yleensäkin.

Minulle vakaumuksellisena ateistina nämä asiat on kovin kipeitä.

Miksi tätä saa koko ajan tehdä ja vielä sen uskonnon rakkauden nimessä?

Sukupuolisuus - mies ja nainen. Millä tavalla ajattelet tämän polaarisuuden ja sen vaikutukset? Eivätkös mainitsemasi esimerkit ole kiellettyjä? Kaikkea pahaa tapahtuu vaikka ei saisi tapahtua. Siksi on säännöt, joiden mukaan näissä asioissa tulee edetä. Tässä suhteessa ihmisen sairaus on otettu huomioon vaikka kaikkea ei aina voi ennakoida. Esim. rippileireillä on tarkat säännöt sen suhteen miten nuoria tulee kohdella. Jokaisella leirillä on turvallisuusvastaava, joka joutuu laatimaan turvallisuusasiakirjan ja on vastuussa siitä, että leiri suunnitellaan turvalliseksi. Kaikki onnettomuudet merkitään muistiin ja niistä pitää ilmoittaa vanhemmille jos mukana on heidän lapsiaan. Jos vastuu lipsuu niin siitä joutuu tilille. Pintaan pulpahtaneet tapaukset ainakin Suomessa ovat yksittäisiä tapauksia. Sen suhteen mitä maailmalla tapahtuu en tiedä. Miten vakaumuksesi ateistina liittyy tähän? En osaa yhdistää.

[arisel]

Mikähän siinä on, että kaikkia uskovaisten yhteisöjä yhdistää tämä sukupuolisuus ja niiden inhimillisten asioiden väärinkäyttö? Siis meidän länsimaisen ajattelutavan mukaan?

Lapsia raiskataan, kuoropoikia pannaan takapuoli tms. Rippikoululeirillä papit käpistelee lapsia?

Pitäisikö tästä tehdä joku johtopäätös? Uskonnosta tai moraalista tai niistä yleensäkin.

Minulle vakaumuksellisena ateistina nämä asiat on kovin kipeitä.

Miksi tätä saa koko ajan tehdä ja vielä sen uskonnon rakkauden nimessä?

Sukupuolisuus - mies ja nainen. Millä tavalla ajattelet tämän polaarisuuden ja sen vaikutukset? Eivätkös mainitsemasi esimerkit ole kiellettyjä? Kaikkea pahaa tapahtuu vaikka ei saisi tapahtua. Siksi on säännöt, joiden mukaan näissä asioissa tulee edetä. Tässä suhteessa ihmisen sairaus on otettu huomioon vaikka kaikkea ei aina voi ennakoida. Esim. rippileireillä on tarkat säännöt sen suhteen miten nuoria tulee kohdella. Jokaisella leirillä on turvallisuusvastaava, joka joutuu laatimaan turvallisuusasiakirjan ja on vastuussa siitä, että leiri suunnitellaan turvalliseksi. Kaikki onnettomuudet merkitään muistiin ja niistä pitää ilmoittaa vanhemmille jos mukana on heidän lapsiaan. Jos vastuu lipsuu niin siitä joutuu tilille. Pintaan pulpahtaneet tapaukset ainakin Suomessa ovat yksittäisiä tapauksia. Sen suhteen mitä maailmalla tapahtuu en tiedä. Miten vakaumuksesi ateistina liittyy tähän? En osaa yhdistää.

Arvailen vain, mutta olisikohan tuo Paapan kommentti kimmonnut tuosta edellisestä Pbmanin vastauksesta minun viestiini..?
Itse en jaksanut enää Pbmanille vastata.

[Mikael K.]

Arvailen vain, mutta olisikohan tuo Paapan kommentti kimmonnut tuosta edellisestä Pbmanin vastauksesta minun viestiini..?
Itse en jaksanut enää Pbmanille vastata.

Hmmm... Joo; se voi olla mahdollista. Tässä on kimpoillut erilaisia mielipiteitä eri suuntiin niin paljon, että kokonaisuuden hahmottaminen käy jo työstä.

Minä suhtaudun kulttuurirelativismiin hieman epäillen. Esim. YK:n ihmisoikeuksien julistus kertoo mielestäni sen, että on olemassa jonkinlaisia yhteisiä nimittäjiä eri kulttuurien välillä. Yksityiskohdat luultavasti vaihtelevat mutta otaksun suurissa linjoissa samankaltaisten moraalisten periaatteiden olevan vahvoilla. Tämän puolestaan otaksun johtuvan siitä, että me kaikki olemme ihmisiä.

[Pasteur]

Esim. YK:n ihmisoikeuksien julistus kertoo mielestäni sen, että on olemassa jonkinlaisia yhteisiä nimittäjiä eri kulttuurien välillä.

Mutta toisaalta on myös hyvin perustavan laatuisia eroja. Esimerkiksi perinteinen esimerkki japanilaisista kamikaze-lentäjistä ja ihmismiinoista. Meillä maailmaa ja myös moraalia katsotaan aina yksilön näkökulmasta, mutta idässä on monissa kulttuureissa täysin yhteisöllinen näkökulma. Tämä on erona niin perustavanlaatuinen, että sen ymmärtäminenkin jo on todella vaikeaa.

Toisaalta nykyään länsimainen maailmankatsomus ja moraali on taloudellisen voittokulkunsa myötä syrjäyttämässä myös muualla muita näkemyksiä, joten yhteisiä nimittäjiä lienee paljon enemmän kuin 100 vuotta sitten.

[Pbman]

Arvailen vain, mutta olisikohan tuo Paapan kommentti kimmonnut tuosta edellisestä Pbmanin vastauksesta minun viestiini..?
Itse en jaksanut enää Pbmanille vastata.

Hmmm... Joo; se voi olla mahdollista. Tässä on kimpoillut erilaisia mielipiteitä eri suuntiin niin paljon, että kokonaisuuden hahmottaminen käy jo työstä.

Minä suhtaudun kulttuurirelativismiin hieman epäillen. Esim. YK:n ihmisoikeuksien julistus kertoo mielestäni sen, että on olemassa jonkinlaisia yhteisiä nimittäjiä eri kulttuurien välillä. Yksityiskohdat luultavasti vaihtelevat mutta otaksun suurissa linjoissa samankaltaisten moraalisten periaatteiden olevan vahvoilla. Tämän puolestaan otaksun johtuvan siitä, että me kaikki olemme ihmisiä.

Olet oikeassa, että se on omalta osaltaan hyvä askel tiettyjen perusoikeuksien asettamiseen, kulttuurista riippumatta. YK:n julistus on kuitenkin kohtuullisen nuori ja jos ajatellaan aikaa ennen sitä niin monissa kulttuureissa on sallittua asioita, jotka julistuksessa nyt kielletään.

Sitten on asioita joissa YK:n julistus on vaikeasti tulkittava. Moni tuomitsee asevelvollisuuden sillä, että orjuus on ihmisoikeusjulistuksen mukaan kiellettyä ja mitäs vankilan uhalla tehtävä pakkotyö on muuta kuin orjuutta? Samoin voidaan kysyä prostituution oikeutusta ja jos muusikolla saa olla agentti niin miksi parittaminen on kiellettyä? Vaikeita juttuja.

Paapan kommenttia en oikein ymmärtänyt. Eikö meillä kaikilla ole sukupuoli? Mitä tulee väärinkäytöksiin niin veikkaisin että uskovissa piireissä niitä on kuitenkin vähemmän kuin ei-uskovissa. Niin kauan kuin kuoropoika ja rippikoulu väitteiltä puuttuu lähde niin kenenkään on turha ihan päästä väittää että kuoropoikia pisteltäisiin ainakaan enempää kuin ei-uskovien piirien poikia. Media tietenkin nostaa esiin kristittyjen piirien tekemisiä aiheen herkullisuuden takia.

Uskonnon ja rakkauden nimissä tehdään paljon hyvää.

[arisel]

Arvailen vain, mutta olisikohan tuo Paapan kommentti kimmonnut tuosta edellisestä Pbmanin vastauksesta minun viestiini..?
Itse en jaksanut enää Pbmanille vastata.

Hmmm... Joo; se voi olla mahdollista. Tässä on kimpoillut erilaisia mielipiteitä eri suuntiin niin paljon, että kokonaisuuden hahmottaminen käy jo työstä.

Minä suhtaudun kulttuurirelativismiin hieman epäillen. Esim. YK:n ihmisoikeuksien julistus kertoo mielestäni sen, että on olemassa jonkinlaisia yhteisiä nimittäjiä eri kulttuurien välillä. Yksityiskohdat luultavasti vaihtelevat mutta otaksun suurissa linjoissa samankaltaisten moraalisten periaatteiden olevan vahvoilla. Tämän puolestaan otaksun johtuvan siitä, että me kaikki olemme ihmisiä.

Kokemukseni mukaan kaikkien uskontoja kontra uskonnottomuutta/tieteitä käsittelevien keskustelujen seuraaminen käy työstä...
Toistoa on valtavasti; luettuasi muutaman nettikeskusteluketjun, ei uusia näkemyksiä juuri tule vastaan.

Kulttuurirelativismi-käsitettäkin voidaan käsittää tarkoitushakuisesti, vai kuinka?
Jos ei ole minkäänlaista halua myöntää tosiasioita, ei keskustelu etene.

Kristillisessä perinteessä on toki hyviä asioita, käsittääkseni monissa uskonnoissa on taustalla yhteisössä virinnyt ymmärtyneisyys joidenkin asioiden tarpeellisuudesta ja yleishyvyydestä, mutta niiden erottaminen vallanhimoisten yksilöiden omiin ja sidosryhmiensä tarpeisiin sepittämistä "jumalallisista" ohjeista voi olla vaikeaa. Esimerkkinä tyttöjen ympärileikkaukset, joita ei voida lääketieteellisesti perustella, kun taas poikien ympärileikkauksiin saattaa hyvinkin löytyä lääketieteellisestikin ymmärrettäviä perusteita - niin olen ymmärtänyt.