Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Pbman]

Seurakunnilla on tietysti isoja eroa toistensa välillä, mutta jotenkin minulla on sellainen tuntuma, että ainakin isosena ollessasi olet sitten suoranaisesti valehdellut kohtalaisen paljon? Jos et kerta ole uskonut mihinkään?

Tästäpä heräsi kysymys, mitä tarkoitat tuolla valehtelulla tässä tapauksessa?
a. Sitäkö että epäilet TheKrakenin puhuneen rippileiriläisille ateistisia ajatuksia vai
b. että toisen suusta sama asia on tosi ja toisen suusta vale.

Hmm, ehkä voisi määritellä mitä on valehtelu. Onko se absoluuttista vai henkilökohtaista.

Henkilökohtaista. Absoluuttisissa tilanteissa kutsuisin sitä tietämättömyydeksi. Tarkoitan, että Kraken on joko uskonut tai valehdellut. Ja jos on uskonut niin siihen varmaan on järkevänä itseään pitävällä ihmisellä jokin syy?

[wanders]

Henkilökohtaista. Absoluuttisissa tilanteissa kutsuisin sitä tietämättömyydeksi. Tarkoitan, että Kraken on joko uskonut tai valehdellut. Ja jos on uskonut niin siihen varmaan on järkevänä itseään pitävällä ihmisellä jokin syy?

Siis kun uskonnollisen vakaumuksen omaava isonen puhuu rippileiriläisille uskonoppia, hän puhuu totta.
Kun joku isosista on tullut mukaan hengailumielellä ja suostuu puhumaan samat asiat ns. viran puolesta, hän valehtelee?

[arisel]

Seurakunnilla on tietysti isoja eroa toistensa välillä, mutta jotenkin minulla on sellainen tuntuma, että ainakin isosena ollessasi olet sitten suoranaisesti valehdellut kohtalaisen paljon? Jos et kerta ole uskonut mihinkään?

Tästäpä heräsi kysymys, mitä tarkoitat tuolla valehtelulla tässä tapauksessa?
a. Sitäkö että epäilet TheKrakenin puhuneen rippileiriläisille ateistisia ajatuksia vai
b. että toisen suusta sama asia on tosi ja toisen suusta vale.

Hmm, ehkä voisi määritellä mitä on valehtelu. Onko se absoluuttista vai henkilökohtaista.

Henkilökohtaista. Absoluuttisissa tilanteissa kutsuisin sitä tietämättömyydeksi. Tarkoitan, että Kraken on joko uskonut tai valehdellut. Ja jos on uskonut niin siihen varmaan on järkevänä itseään pitävällä ihmisellä jokin syy?

Kuinka pitkään siinä pitää elää mukana, jotta voi ihan rehellisesti sen jälkeen todeta, että eipä ollut hääppöinen kokemus ja kritisoida?

Terveisin nimim. koko lapsuutensa seurakunnan leireillä käynyt, konfirmoitu, isosena toiminut sekä erilaisten herätysliikkeiden toimintaan tavalla tai toisella aikanaan myös osallistunut.

Tämä tietysti on Krakenin itsensä vastattava, mutta näin tekstin luettuaan voisi ajatella, että koti on ollut uskonnollinen...? 8)

[Mikael K.]

Olen ties kuinka moneen kertaan väittänyt, että syy ei ole uskonnoissa vaan ihmisessä. Tähän ei ole kukaan reagoinut millään tavalla.

Johtuisikohan siitä, ettei tuota väitettä oikein voi kommentoida juuri mitenkään..? Se kun on sisällöllisesti yhtä tyhjän kanssa.
Jos syy uskontojen välisiin riitoihin ei olekaan siinä, että eri uskontoja on olemassa, vaan riidat johtuvat vain niihin uskovista ihmisistä jotka käyttävät niitä väärin, eikö voida sitten sanoa että kaikki uskonnot ovat oikeassa? Tai että kaikki uskonnot ovat yhtä väärässä?
Tilanne on aina sama: ne vastaan me. Ja kuten itsekin totesit, syyllisyys on helppo ulkoistaa.
Jumala käski tappamaan kaikki vääräuskoiset. Jos jollain on käyttökelpoisempi peruste kansanmurhalle, kertokoon.

Kaikessa edellä kirjoitetussa on niin paljon diipadaapaa mukana, että uskokoon sen ken haluaa. Nonni. Tämän avautumisen jälkeen pari järkevää ajatusta. Toivottavasti - kirjoitan kuumeisena. Näitä kaikkia teemoja on käsitelty jo alkusivuilla tässäkin keskustelussa. En tartu siis niihin ajan säästämiseksi. Kaivakaa ne itse esiin. Ariselin linkit selostavat hyvin mistä on kysymys.

Huomaan, että monilta puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin. Uskontoja on hyviä ja huonoja. Tätäkin olen toistanut väsymiseen asti. Lisäksi olen yrittänyt selostaa, että monilla teistä on fundamentalistinen tapa tulkita Raamattua. Sehän ei ole toimiva vaihtoehto. En siis yritä vastata noihin väitteisiin. Miksi kuluttaa aikaa olkinukkeihin?

Sanoessani, että uskonnot ja mitkä tahansa ideologiat ovat ihmisen käytössä turmeltuneita tarkoitan sitä, että syyllisyyttä ja vastuuta omista toimista ei voi ulkoistaa kenellekään tai millekään. Aivan sama kuin pikkulapsena. Jos teit jotakin tyhmää ja jouduit siitä tilille niin et voinut syyttää naapurin poikaa viettelemisestä pahuuteen. Sinä siitä sait kärsiä ihan itse. Onko tämä vaikea käsittää? Noh, olkoon tällä kertaa. Palaan aiheeseen tervehdyttyäni.

[Pbman]

Henkilökohtaista. Absoluuttisissa tilanteissa kutsuisin sitä tietämättömyydeksi. Tarkoitan, että Kraken on joko uskonut tai valehdellut. Ja jos on uskonut niin siihen varmaan on järkevänä itseään pitävällä ihmisellä jokin syy?

Siis kun uskonnollisen vakaumuksen omaava isonen puhuu rippileiriläisille uskonoppia, hän puhuu totta.
Kun joku isosista on tullut mukaan hengailumielellä ja suostuu puhumaan samat asiat ns. viran puolesta, hän valehtelee?

Jos tiedät meren takana olevan mannerta ja kerrot siitä muille puhut totta. Jos tiedät, että mannerta ei ole, mutta silti viran puolesta väität olevan niin valehtelet. Mitäs omituista tuossa on?

[Toivonen]

Uskontoja on hyviä ja huonoja. Tätäkin olen toistanut väsymiseen asti.

Kuka tämän määrittelee?

Lisäksi olen yrittänyt selostaa, että monilla teistä on fundamentalistinen tapa tulkita Raamattua. Sehän ei ole toimiva vaihtoehto.

Raamattua tulee siis tulkita niin, että siitä tulee toimiva? Eikö silloin hukata jo alkuperäinen merkitys?

Aivan sama kuin pikkulapsena. Jos teit jotakin tyhmää ja jouduit siitä tilille niin et voinut syyttää naapurin poikaa viettelemisestä pahuuteen. Sinä siitä sait kärsiä ihan itse.

Jos uskonnon vuoksi saa esim. lieventävän tuomion, on sillä suuri merkitys (esimerkiksi tässä ketjussa aiemmin mainittu tapaus). Uskonto antaa (yhteiskunnassa?) tietyllä tavalla syyntakeettomuuden, jolloin ei enää ole kyse henkilökohtaisesta rangaistuksesta.

Palaan aiheeseen tervehdyttyäni.

Unta palloon ja pikaista paranemista.

[wanders]

Jos tiedät meren takana olevan mannerta ja kerrot siitä muille puhut totta. Jos tiedät, että mannerta ei ole, mutta silti viran puolesta väität olevan niin valehtelet. Mitäs omituista tuossa on?

Minä käsitin että sinun näkökulmasta tässä ei ollut epäselvää, onko sitä mannerta vai ei.
Mutta nyt tämä vastauksesi on tulkittava niin, että manner joko on tai ei ole. Manner on tässä tapauksessa kristinoppi.

[Toivonen]

Jos tiedät meren takana olevan mannerta ja kerrot siitä muille puhut totta. Jos tiedät, että mannerta ei ole, mutta silti viran puolesta väität olevan niin valehtelet. Mitäs omituista tuossa on?

Väitätkö siis että Kraken isosena ollessan tiesi että Jumalaa ei ole?

[Pbman]

Jos tiedät meren takana olevan mannerta ja kerrot siitä muille puhut totta. Jos tiedät, että mannerta ei ole, mutta silti viran puolesta väität olevan niin valehtelet. Mitäs omituista tuossa on?

Väitätkö siis että Kraken isosena ollessan tiesi että Jumalaa ei ole?

EIköhän nyt voida odotella miehen itsensä valaisevan meitä asian suhteen.

[arisel]

Huomaan, että monilta puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin. Uskontoja on hyviä ja huonoja. Tätäkin olen toistanut väsymiseen asti. Lisäksi olen yrittänyt selostaa, että monilla teistä on fundamentalistinen tapa tulkita Raamattua. Sehän ei ole toimiva vaihtoehto. En siis yritä vastata noihin väitteisiin. Miksi kuluttaa aikaa olkinukkeihin?

Valitettavasti useimmilta niiltä, jotka asiasta eniten puhuvat ja uskonoppiaan pyrkivät edistämään "puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin". Olkinuket taas ovat aivan oma lukunsa - myös uskonnon puolustajat käyttävät niitä, mutta ennenkaikkea tarjoavat niitä käytettäväksi; ja ne on käytävä läpi lähes jokaisessa keskustelussa ennenkuin siinä päästään etenemään...

Kuten tässäkin ketjussa on huomattu, on hyvin vaikeata saada vastapuolta ymmärtämään omia käsityksiä; seuraavista linkeistä voi tutustua väittelyaiheisiin lisää - on silmää, bakteerimoottoria, vedenpaisumusta jne...

Näillä voi vaikka harjoitella logiikkaa ja ajattelukykyään:
http://tjt2.tripod.com/
http://www.kreationismi.fi/
http://sfnet.fi/group.php?sid=&newsgrou ... .evoluutio

Nämä siis ovat kreationisti-osastoa, joka on vähän eri juttu kuin ev.lut. - vaikka jotkut asiat kuulostavat kyllä samansisältöisiltä...

[Toivonen]

Jos tiedät meren takana olevan mannerta ja kerrot siitä muille puhut totta. Jos tiedät, että mannerta ei ole, mutta silti viran puolesta väität olevan niin valehtelet. Mitäs omituista tuossa on?

Väitätkö siis että Kraken isosena ollessan tiesi että Jumalaa ei ole?

EIköhän nyt voida odotella miehen itsensä valaisevan meitä asian suhteen.

Totta... parempi kun ei laiteta sanoja miehen suuhun.

Ihan omana mielipiteenä sanon, että luulisin monen isosen olevan vielä aika epävarma omasta uskostaan. En menisi heitä kuitenkaan valehtelijoiksi väittämään, mikäli he myöhemmin eivät enää olekaan uskossa.
Omien uskomustensa, mielipiteidensä ja ajatustensa tarkistaminen aika ajoin on ihan tervettä.

[Pbman]

Jos uskonnon vuoksi saa esim. lieventävän tuomion, on sillä suuri merkitys (esimerkiksi tässä ketjussa aiemmin mainittu tapaus). Uskonto antaa (yhteiskunnassa?) tietyllä tavalla syyntakeettomuuden, jolloin ei enää ole kyse henkilökohtaisesta rangaistuksesta.

Jos minulta kysytään on kyseinen tapaus aivan käsittämätön, toisesta syystä tosin. En voi ymmärtää miten pappeus käsitellään virkamiestoimintana. Miten on mahdollista, että pappi ei työssään muka harjoittaisi uskontoaan?

Miten suhtautuisit jos omassa työtehtävässäsi joutuisit tekemään jotain etiikkasi ja uskosi vastaista?

Mielenkiinnolla odotan kyllä Krakenin vastausta. Mikä on muuttunut ja miksi?

[Toivonen]

Huomaan, että monilta puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin. Uskontoja on hyviä ja huonoja. Tätäkin olen toistanut väsymiseen asti. Lisäksi olen yrittänyt selostaa, että monilla teistä on fundamentalistinen tapa tulkita Raamattua. Sehän ei ole toimiva vaihtoehto. En siis yritä vastata noihin väitteisiin. Miksi kuluttaa aikaa olkinukkeihin?

Valitettavasti useimmilta niiltä, jotka asiasta eniten puhuvat ja uskonoppiaan pyrkivät edistämään "puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin". Olkinuket taas ovat aivan oma lukunsa - myös uskonnon puolustajat käyttävät niitä, mutta ennenkaikkea tarjoavat niitä käytettäväksi; ja ne on käytävä läpi lähes jokaisessa keskustelussa ennenkuin siinä päästään etenemään...

Kuten tässäkin ketjussa on huomattu, on hyvin vaikeata saada vastapuolta ymmärtämään omia käsityksiä; seuraavista linkeistä voi tutustua väittelyaiheisiin lisää - on silmää, bakteerimoottoria, vedenpaisumusta jne...

Näillä voi vaikka harjoitella logiikkaa ja ajattelukykyään:
http://tjt2.tripod.com/
http://www.kreationismi.fi/
http://sfnet.fi/group.php?sid=&newsgrou ... .evoluutio

Nämä siis ovat kreationisti-osastoa, joka on vähän eri juttu kuin ev.lut. - vaikka jotkut asiat kuulostavat kyllä samansisältöisiltä...

Nämä Kreationismin todisteet ovat kyllä aika huvittavia. Näiden perusteella pitäisi vetää johtopäätös, että joku on luonut maailmankaikkeuden?
Lyhyesti sanottuna; Maailma on epätäydellinen, siispä joku on sen luonut.

[Toivonen]

Jos minulta kysytään on kyseinen tapaus aivan käsittämätön, toisesta syystä tosin. En voi ymmärtää miten pappeus käsitellään virkamiestoimintana. Miten on mahdollista, että pappi ei työssään muka harjoittaisi uskontoaan?

Tietenkin pappi harjoittaa uskontoaan. Pappi kuitenkin toimii monien ihmisten hengellisenä ohjaajana ja siten täytyy myös olla vastuussa tekemisistään. Tällöin papin täytyy olla rinnastettavissa virkamieheen.

Miten suhtautuisit jos omassa työtehtävässäsi joutuisit tekemään jotain etiikkasi ja uskosi vastaista?

Siihen on vain pakko käyttää maalaisjärkeä ja ajatella itse... tapauskohtaisesti. Tuollaiseen on aika vaikea vastata, kun työtehtävissä ei juuri joudu tuollaisten kysymysten eteen. Jos sellaisessa työssä olisin, niin täytyisihän se ennen työhön ryhtymistä miettiä tuollaisetkin asiat.
Isänä olen kyllä joskus joutunut omaa etiikkaani miettimään, lapsille elämänohjeita antaessani. Uskonnonkin suhteen olen pyrkinyt olemaan neutraali, jotta lapset voivat aikuistuessaan tehdä omat päätöksensä.

[arisel]

Nämä Kreationismin todisteet ovat kyllä aika huvittavia. Näiden perusteella pitäisi vetää johtopäätös, että joku on luonut maailmankaikkeuden?
Lyhyesti sanottuna; Maailma on epätäydellinen, siispä joku on sen luonut.

Huvittavia tai ...

Muuan mielenkiintoinen sivusto - sisältää runsaasti linkkejä:
http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

[Toivonen]

Muuan mielenkiintoinen sivusto - sisältää runsaasti linkkejä:
http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

Olipa hyvä artikkeli, josta voin itsekin allekirjoittaa joka sanan.

[EvilPet]

Huomaan, että monilta puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin.

Ihan varmasti puuttuu. Minua ei ainakaan kiinnosta edes harrastusmielessä perehtyä asiaan jonka tiedän 100% varmuudella olevan täyttä paskaa.

Uskontoja on hyviä ja huonoja.

Tästä eteenpäin kun luen lehdistä, tai näen uutisista jotain uskonnon aiheuttamaa kakkaa, tai kun joku hihhuli tulee asematunnelissa sössöttämään, muistan olla yhteydessä sinuun, jotta voit kertoa onko kyseessä hyvä, vai huono uskonto...

[The raconteur]

Huomaan, että monilta puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin.

Ihan varmasti puuttuu. Minua ei ainakaan kiinnosta edes harrastusmielessä perehtyä asiaan jonka tiedän 100% varmuudella olevan täyttä paskaa.

Mitkä ovat kristinuskon alkeet? Eiköhän tässä jokainen ole saanut lapsuudessaan kuulla aivan riittävästi jessen jännistä seikkailuista. Toisaalta voidaan sanoa, että uskovaiset eivät tunne ateismin (uskonnottomuuden) alkeita. Olette jumittuneet siihen Jumalaanne, ettekä pysty näkemään mitään muuta.

[Crimson]

Huomaan, että monilta puuttuu aivan uskontojen alkeiden tuntemuskin.

Ihan varmasti puuttuu. Minua ei ainakaan kiinnosta edes harrastusmielessä perehtyä asiaan jonka tiedän 100% varmuudella olevan täyttä paskaa.

Mitkä ovat kristinuskon alkeet? Eiköhän tässä jokainen ole saanut lapsuudessaan kuulla aivan riittävästi jessen jännistä seikkailuista. Toisaalta voidaan sanoa, että uskovaiset eivät tunne ateismin (uskonnottomuuden) alkeita. Olette jumittuneet siihen Jumalaanne, ettekä pysty näkemään mitään muuta.

Ja eikös tässä kovasti ole uskikset selittäneet, ettei usko perustu tietoon, vaan nimenomaan uskoon. Minä uskon kyllä, että mitä enemmän uskonnosta tietää, sitä vähemmän uskoo. Ignorance is bliss vaimikäseoli.

[TheKraken]

Kuinka pitkään siinä pitää elää mukana, jotta voi ihan rehellisesti sen jälkeen todeta, että eipä ollut hääppöinen kokemus ja kritisoida?

Terveisin nimim. koko lapsuutensa seurakunnan leireillä käynyt, konfirmoitu, isosena toiminut sekä erilaisten herätysliikkeiden toimintaan tavalla tai toisella aikanaan myös osallistunut.

Tämä tietysti on Krakenin itsensä vastattava, mutta näin tekstin luettuaan voisi ajatella, että koti on ollut uskonnollinen...? 8)

Itseasiassa ei. Isovanhemmat sitten senkin edestä ja tuli sitä itsekin hetkellisesti hurahdettua teini-iän alkuvaiheessa, kunnes totesin, että kivaa voi olla ihan ilman iltahartauksiakin, kunhan vain ihmiset ympärillä on mukavia.

[ManiMicci]

Kun kerran uskontoa ei voi kritisoida sen perusteella mitä uskovaiset sen nimissä tekevät eikä sen perusteella mitä pyhissä kirjoissa lukee, niin jaskaaks tässä sitten...
Taidanpa mennä vetämään päivänkakkaran päähäni.

[cubisti]

Kun kerran uskontoa ei voi kritisoida sen perusteella mitä uskovaiset sen nimissä tekevät eikä sen perusteella mitä pyhissä kirjoissa lukee, niin jaskaaks tässä sitten...
Taidanpa mennä vetämään päivänkakkaran päähäni.

Taidanpa tehdä ihan samoin.
Mausteeksi laitan kuitenkin vähän ajattelemisen aihetta sieltä "liepeiltä":
http://www.spiegel.de/international/wor ... 23,00.html
ja
http://www.realclearpolitics.com/articl ... igion.html

[Mikael K.]

Kun kerran uskontoa ei voi kritisoida sen perusteella mitä uskovaiset sen nimissä tekevät eikä sen perusteella mitä pyhissä kirjoissa lukee, niin jaskaaks tässä sitten...
Taidanpa mennä vetämään päivänkakkaran päähäni.

Aiheesta voi ja pitää keskustella, kun vain unohdetaan on/off-vaihtoehdot. Todellisuus on tässäkin suhteessa moniulotteisempi kuin äärivaihtoehdot. Samoin aiheen edistymiseksi olisi hyvä kunnioittaa toista mieltä olevia. Vain tällä tavalla näkisin keskustelun etenevän.

[nin]

Syy Australian paloihin: abortti
Tiedän, että tämäkin on ääriesimerkki, mutta kun näitä löytyy niin helposti.

[Pasteur]

Suomessa 29 prosenttia vastaajista piti uskontoa tärkeänä.

Pbman ainakin on usein painottanut uskonnollisen moraalin erityisasemaa Suomessa valtaväestön linjana vedoten kirkkoon kuuluvien osuuteen. Pisti näiltä osin tämä tutkimus silmään... Tässä mielestäni kysymys on aseteltu aika oikein ja tuottanee melko paikkansapitävän tuloksen.

Tutkimuksessa myös viitattiin uskonnollisuudeen korreloivan vahvasti maan vaurauteen. Tämä lienee neutraalimmin valittu ilmaus hyvälle koulutukselle ja sivistykselle.

Mutta anyway, uskon, että näin valittu kysymys kuvastaa aika hyvin todellista uskonnollisuutta, vaikka kysymyksen asettelu saisikin joukon ateisteja vastaamaan "kyllä" ja joukun maallistuneita uskovaisia vastaamaan "ei".

Edit: Kiiti vaan kraku, mut nyt meni editointi meillä päällekäin...