Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[arisel]

Tarkoitukseni ei ole saivarrella, pilkata, v*ttuilla, eikä jauhaa potaskaa

Olet meikäläisen täydellinen vastakohta!

Kävit muuten mielessä tuota kirjoittaessani, en vain kehdannut sitä mainita... 8)

[Mikael K.]

Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään heitto tms., vaan ihan oikea muistikuva kommentoinnista; ei kuitenkaan välttämättä edes minulle vastattu, koska luin paljon keskusteluja osallistumatta niihin. --

Noiden "pitää vain" ja "tutkimattomat tiet" -kommenttien kaltaisia ovat muissa kuin uskontokeskusteluissa vastaantulevat "emmienytjaksa ajatella", siinä vaiheessa, kun pitäisi oikeasti ruveta miettimään oman kannanottonsa kestävyyttä.

Totta. Tuollaisia kommentteja saa lukea liiaksi ja yrittää pysyä nahoissaan. Presidentti Koiviston kommentti ties missä yhteydessä on mielestäni tähänkin soveltuva: Ei pidä provosoitua, kun provosoidaan. Oli foorumi mikä hyvänsä niin aina sieltä löytyy joku kaikkitietävä ja -taitava henkilö, joka osaa kertoa yhdellä lauseella maailman tilan. Tämä on sikäli harmittavaa, että se torpedoi kaiken asiallisen keskustelun ja johtaa sen ties minne. Ehkä se on tarkoituksenakin.

...olen yrittänyt selostaa, että monilla teistä on fundamentalistinen tapa tulkita Raamattua. Sehän ei ole toimiva vaihtoehto.


Miksi ei?

Mikä ei toimi?

Mikäli raamattua ei saa ottaa kirjaimellisesti, niin jääkö jäljelle muuta kuin arvailu ja kuvittelu?

Toimimattomuutta voit tarkastella vaikka oman elämäsi valossa. Ihan vakavasti. Siitähän taisi joku toimittaja tehdä jutun tai kirjankin, kun hän yritti soveltaa kaikkia Mooseksenkirjojen käskyjä. Tämän selvitettyäsi huomaat varmasti, että kaikkia eteesi nousevia kysymyksiä on pohdittu ja käännetty uskonnonfilosofiassa riittämiin. Tästä aiheesta voisi mainita vaikka John Hickin Uskonnonfilosofian.

Kaikki keskeiset kohdat mitkä liittyvät siihen millä tavalla Raamattua tulisi tulkita on perinteisesti käsitelty dogmatiikassa. Tällaisia perusteoksia aiheen johdantoon ovat vaikkapa Miikka Ruokasen Ydinkohdat tai Juha Pihkalan Johdatus Dogmatiikkaan. Vielä linkki:

Raamatun tutkimuksen tehtävä on hankkia tietoa sen sisällöstä. Kirkon tehtävä on kirjan sanoman välittäminen nykyajan ihmisille.

[arisel]

Taisin jo aikaisemmin todeta - tällä argumentilla uskovainen voi kumota kaikki järkiperäiset arviot:

sinun pitää vain uskoa

Onko joku väittänyt näin tässä keskustelussa vai onko tuo väite vain mielikuvitusta? Eikös ad hominem-väitteet ole käyttökelvottomia keskusteltaessa?

Tämä on näköjään alkujaan peräisin Raamatusta:
http://www.netikka.net/pasi.kallio/Palsta001.htm

"Usko ainoastaan!" kehottaa Raamatun sana. (Mark.5:36)

ftp://ftp.funet.fi/pub/doc/bible/fi/193 ... .5.html#36

36. Mutta Jeesus ei ottanut kuullakseen, mitä puhuttiin, vaan sanoi synagoogan esimiehelle: "Älä pelkää, usko ainoastaan".

[arisel]

"Sinun pitää vain uskoa"
"Tutkimattomat ovat Jumalan tiet"

Paavalin kirje roomalaisille 11. luku, jakeet 33-34:

33. Kuinka ääretön onkaan Jumalan rikkaus,
kuinka syvä hänen viisautensa ja tietonsa!
Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa
ja jäljittämättömät hänen tiensä!

34. Kuka voi tuntea Herran ajatukset,
kuka pystyy neuvomaan häntä?

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Room.11.html

[Mikael K.]

"Sinun pitää vain uskoa"
"Tutkimattomat ovat Jumalan tiet"

Paavalin kirje roomalaisille 11. luku, jakeet 33-34:

En oikein tiedä miten siihen pitäisi suhtautua, kun jokin jae irrotetaan kokonaisuudesta ja pahimmillaan sen pohjalta rakennetaan jokin uusi ajatus tai oppi. Minä itse lukisin kokonaisuuden ja katsoisin mihin jae liittyy. Sen jälkeen tekisin analyysin siitä mitä sillä on tarkoitettu ja vasta tämän jälkeen pohtisin mitä kyseinen raamatunkohta merkitsee nykyään. Toisaalta monista raamatunjakeista on tullut lentäviä lauseita ja niiden käyttö on tässä suhteessa hieman levotonta. Samoin siitä on apua, kun hahmottaa sen mikä on Raamatun ydin ja mikä kuuluu laidoille eri kehien tavoin.

Minä kiinnittäisin huomion siihen, että tulkitsija ottaa vastuun sanoistaan eikä huitelisi niillä ympärilleen säilän tavoin. Tällä tavoin toimittaessa kohdalle sattuvat kuulijat ovat vaarassa. Pahimmillaan näin syntyvät uskonnon uhrit. Tunnen muutamia sellaisia, jotka ovat vieläkin vereslihalla. Tästä syystä näen tarpeelliseksi valistaa ihmisiä, niin että he osaisivat erottaa sen mikä on hyvää ja minkä voi heittää laidan yli roskana pois.

[cubisti]

Eikö naturalistisen tieteen näkökulmasta myös esim evoluutio ole mielikuvituskaveri? Sinällään kyseessä on täysin abstrakti, vailla muotoa tai mitattavuutta oleva, ilmiö, joka on vain länsimaisen tieteellisen ajattelun termein muodostettu looginen konstruktio. Koska kyseisen konstruktion olemus avautuu vain ihmisen itse luoman ja ylläpitämän yhtäältään "mielikuvituksellisen" kielen muodossa, on sekin sinällään vain mielikuvituksellinen ilmiö - kuten mikä tahansa muukin elämänkatsomus.

Meinaakkonää ihan tosissas?
Yleensä olet kirjoitellut aika järkeviä...
En rupea väittelemään tässä ketjussa evoluutiosta, koska se ei ole tämän ketjun aihe.
Olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää, miksi väität, että evoluutio on:
- vailla mitattavuutta
- mielikuvituksellinen ilmiö, ja
- elämänkatsomus

Ei tartte vastata tähän ketjuun.
Ps. Tuota kielellistä relativismia voit soveltaa yhtä hyvin vaikka munakkaan tekoon. Ei se silti tee
munakkaastakaan mielikuvituskaveria, tai munakkaan paistamisesta elämänkatsomusta. Jotkut asiat vaan ovat olemassa, eikä niitä semantiikalla saa häviämään todellisuudesta.

[Pasteur]

Meinaakkonää ihan tosissas?

No lähinnä hain takaa sitä, että oli maailmankatsomus mikä tahansa, niin sen todenperäisyys lähes poikkeuksetta perustellaan sisäisen koherenssin kautta. Jos omaa naturalistisen näkemyksen, niin luonnollisesti evaluoi näkemyksensä loogisuuden tuon naturalistisen ymmärryksen ja semantiikan sisältä. Epistemologinen kysymys siitä mitä "todella" on, lienee siinä määrin vaikea, että siihen ei koskaan tulla täydellistä vastausta saamaan - vain eri näkökulmia. Uskonnollisuus on tästä yksi näkökulma ja sinällään ymmärrettävä, vaikka en pystykään siihen itse samaistumaan.

Omassa maailmankatsomuksessani ei evoluutio ole mitään mielikuvitusta, mutta vaikkapa banskun linssien läpi katsoen se nimenomaan sitä on...

Yleensä olet kirjoitellut aika järkeviä...

No jotta kiitoksia!

[Mikael K.]

Meinaakkonää ihan tosissas?

No lähinnä hain takaa sitä, että oli maailmankatsomus mikä tahansa, niin sen todenperäisyys lähes poikkeuksetta perustellaan sisäisen koherenssin kautta. Jos omaa naturalistisen näkemyksen, niin luonnollisesti evaluoi näkemyksensä loogisuuden tuon naturalistisen ymmärryksen ja semantiikan sisältä. Epistemologinen kysymys siitä mitä "todella" on, lienee siinä määrin vaikea, että siihen ei koskaan tulla täydellistä vastausta saamaan - vain eri näkökulmia. Uskonnollisuus on tästä yksi näkökulma ja sinällään ymmärrettävä, vaikka en pystykään siihen itse samaistumaan.

Ongelma maailmankatsomusten suhteen on ihmisen epäloogisuus. Ihmisen maailmankatsomus ei välttämättä ole looginen kokonaisuus vaan siinä on osasia erilaisista maailmankatsomuksista, joiden uskotellaan olevan loogisesti radallaan vaikka todellisuus olisi muuta. Tämän huomaaminen auttaa suhteuttamaan jokaisen oman tai omat maailmankatsomukset hieman pehmeämmin muiden maailmankatsomuksiin. Tarkoitan tällä sitä, että mustavalkoinen ehdottomuus saa hieman lisävaloa, jolloin on mahdollista nähdä nenäänsä pidemmälle.

[cubisti]

Joo. itse en katso olevani oikeutettu tuomitsemaan kenenkään elämänkatsomusta tai
maailmankuvaa, perustuipa se sitten naturalismiin, taikauskoon tai johonkin niiden kombinaatioon.
Siitä olen kyllä hyvin tietoinen, että oman maailmankuvani tuomitsevia henkilöitä löytyy vaikka kuinka paljon. Sellaisia ei tarvitse edes etsiä, yleensä he ovat varsin halukkaita ilmoittautumaan ihan itse.

En myöskään väitä, etteikö naturalistisenkin maailmankuvan omaavalla henkilöllä voisi olla kummallisia uskomuksia, mutta hyvin epätodennäköistä on, että ne toimisivat samalla tavalla motiivina ja moottorina esim. todellisuuden aktiiviseen kieltämiseen tai disinformaation levittämiseen jostakin tieteellisestä asiasta kuin uskonnollisen maailmankuvan omaavilla henkilöillä (esim. kreationistien toiminta evoluutioteoriaa vastaan).

Vielä sitäkin harvemmin voisin kuvitella tapahtuvan sellaista, että joku naturalistisen, rationalistisen maailmankuvan omaava henkilö ryhtyisi ajamaan epärationaalisia asioita, esim. kampanjoimaan lasten sukupuolielinten silpomisen sallimiseksi vedoten jonkun henkiolennon sitä vaativan, tai heittelemään polttopulloja itsenäisen valtion suurlähetystöön jossakin lehdessä julkaistujen pilakuvien vuoksi.

On mahdollista, että myös uskonnollinen maailmankuva voi estää epärationaalisen tai tuhoisan käyttäytymisen tai ainakin hillitä sitä, mutta valitettavan usein se kyllä juuri itse toimii sen lähteenä.

[Crimson]

Joo. itse en katso olevani oikeutettu tuomitsemaan kenenkään elämänkatsomusta tai
maailmankuvaa, perustuipa se sitten naturalismiin, taikauskoon tai johonkin niiden kombinaatioon.
Siitä olen kyllä hyvin tietoinen, että oman maailmankuvani tuomitsevia henkilöitä löytyy vaikka kuinka paljon. Sellaisia ei tarvitse edes etsiä, yleensä he ovat varsin halukkaita ilmoittautumaan ihan itse.

En myöskään väitä, etteikö naturalistisenkin maailmankuvan omaavalla henkilöllä voisi olla kummallisia uskomuksia, mutta hyvin epätodennäköistä on, että ne toimisivat samalla tavalla motiivina ja moottorina esim. todellisuuden aktiiviseen kieltämiseen tai disinformaation levittämiseen jostakin tieteellisestä asiasta kuin uskonnollisen maailmankuvan omaavilla henkilöillä (esim. kreationistien toiminta evoluutioteoriaa vastaan).

Vielä sitäkin harvemmin voisin kuvitella tapahtuvan sellaista, että joku naturalistisen, rationalistisen maailmankuvan omaava henkilö ryhtyisi ajamaan epärationaalisia asioita, esim. kampanjoimaan lasten sukupuolielinten silpomisen sallimiseksi vedoten jonkun henkiolennon sitä vaativan, tai heittelemään polttopulloja itsenäisen valtion suurlähetystöön jossakin lehdessä julkaistujen pilakuvien vuoksi.

On mahdollista, että myös uskonnollinen maailmankuva voi estää epärationaalisen tai tuhoisan käyttäytymisen tai ainakin hillitä sitä, mutta valitettavan usein se kyllä juuri itse toimii sen lähteenä.

Hyvin sanottu.

The reason organized religion merits outright hostility is that, unlike belief in Russell's teapot, religion is powerful, influential, tax-exempt and systematically passed on to children too young to defend themselves. Children are not compelled to spend their formative years memorizing loony books about teapots. Government-subsidized schools don't exclude children whose parents prefer the wrong shape of teapot. Teapot-believers don't stone teapot-unbelievers, teapot-apostates, teapot-heretics and teapot-blasphemers to death. Mothers don't warn their sons off marrying teapot-shiksas whose parents believe in three teapots rather than one. People who put the milk in first don't kneecap those who put the tea in first.

"Tapauskovaiset" ovat myös kasvualusta uskonnolliselle fundamentalismille. Tässäkin asiassa uskon porttiteoriaan. "Tapauskovaisesta" tulee helpommin "oikea uskovainen". "Oikeasta uskovaisesta" tulee helmpommin fundamentalistiuskovainen. Ja fundamentalistista tulee helpommin itsemurhapommittaja. Siksi onkin hyvä koittaa puhua "tapauskovaisille" hieman järkeä päähän ennen kuin on liian myöhäistä.

[Anniel]

Siksi onkin hyvä koittaa puhua "tapauskovaisille" hieman järkeä päähän ennen kuin on liian myöhäistä.

[kiuks] Jaaha. Minkäslaista järkeä sitä sit tarjoiltaisiin? [/kiuks]

[Crimson]

Siksi onkin hyvä koittaa puhua "tapauskovaisille" hieman järkeä päähän ennen kuin on liian myöhäistä.

[kiuks] Jaaha. Minkäslaista järkeä sitä sit tarjoiltaisiin? [/kiuks]

Sen kun tietäis niin viisas mies oliskin.

Mutta kriittinen ajattelu ja terve kyseenalaistaminen näin alkuun auttaisi jo paljon.

[Anniel]

Mutta kriittinen ajattelu ja terve kyseenalaistaminen näin alkuun auttaisi jo paljon.

Musta tuntuu että aika moni näistä ns. "tapauskovaisista" kyllä osaa ton homman

[ManiMicci]

Toimimattomuutta voit tarkastella vaikka oman elämäsi valossa. Ihan vakavasti. Siitähän taisi joku toimittaja tehdä jutun tai kirjankin, kun hän yritti soveltaa kaikkia Mooseksenkirjojen käskyjä. Tämän selvitettyäsi huomaat varmasti, että kaikkia eteesi nousevia kysymyksiä on pohdittu ja käännetty uskonnonfilosofiassa riittämiin. Tästä aiheesta voisi mainita vaikka John Hickin Uskonnonfilosofian.

Kaikki keskeiset kohdat mitkä liittyvät siihen millä tavalla Raamattua tulisi tulkita on perinteisesti käsitelty dogmatiikassa. Tällaisia perusteoksia aiheen johdantoon ovat vaikkapa Miikka Ruokasen Ydinkohdat tai Juha Pihkalan Johdatus Dogmatiikkaan.

Ymmärrän sinua ilmeisesti taas väärin jos tulkitsen ”marssijärjestyksessäsi” uskon tulevan ensin ja sitten vasta selityksen, kun taas meikäläinen haluaisi ensiksi toimivan selityksen joka mahdollisesti voisi johtaa uskoon. Raamatusta en sitä löydä. Kuten sanoit, se ei toimi ja ulkopuolisena minulla ei tule koskaan olemaan tarvetta tulkita raamattua uskonnon omasta näkökulmasta , vaan pelkästään omista kyynisistä lähtökohdistani.

Raamatun tutkimuksen tehtävä on hankkia tietoa sen sisällöstä. Kirkon tehtävä on kirjan sanoman välittäminen nykyajan ihmisille.

Oikeaa uskoa ilman kirkkoa ei sitten ilmeisesti ole olemassa.
Meikäläisen on aika vaikea tunnustaa sellaisen laitoksen auktoriteettia joka omana elinaikananikin on vääntänyt oppiaan suuntaan jos toiseen. Luulenpa tuomipäivän tulevan ennen kuin kirkon edustajat pääsevät keskuudessaan yksimielisyyteen uskonnostaan, niin ettei siitä tarvitse lähteä raastupaan asti käräjöimään.

Ei oikein innosta panna omaa taivasosuuttaan pelkän arvailun varaan siitä mikä tulkinta on milloinkin oikein.

Lainaus linkistäsi:

Vantaalaisen dosentti Jouko Talosen mukaan niiden uskonkäsityksessä Raamattu on nimenomaan pelastuksen kirjana täydellinen ja riittävä, ei niinkään luonnontieteen tai lääketieteen tai elämän oppikirjana.

Jos tämä ei ole onanointia, niin mikä sitten. Halu pelastukseen on ensisijaisesti uskonnon luoma tarve. Ihmiselle, joka tarkastelee raamattua ulkopuolelta, koko ajatus on täysin järjetön.

Kristinuskon kohdalla on muutenkin aika vaikea välttää mielikuvaa uskonnosta, joka tarjoaa ratkaisua lähinnä vain niihin ongelmiin, jotka se itse on ongelmiksi määritellyt

[Pasteur]

Kristinuskon kohdalla on muutenkin aika vaikea välttää mielikuvaa uskonnosta, joka tarjoaa ratkaisua lähinnä vain niihin ongelmiin, jotka se itse on ongelmiksi määritellyt

Mikä sinällään on aivan rationalistista ja loogista, kun asiaa katsotaan uskonnollisesta maailmankuvasta käsin. Kuten cubisti sanoi:

Vielä sitäkin harvemmin voisin kuvitella tapahtuvan sellaista, että joku ... rationalistisen maailmankuvan omaava henkilö ryhtyisi ajamaan epärationaalisia asioita

Se rationaalisuus vain ilmentyy vähän eri tavoin erilaisen maailmankatsomuksen omaavilla henkilöillä. Vaikka Dawkins pitäisikin itseään rationaalisena, ei keskiverto kreationisti varmastikaan ole samaa mieltä.

[arisel]

Ymmärrän sinua ilmeisesti taas väärin jos tulkitsen ”marssijärjestyksessäsi” uskon tulevan ensin ja sitten vasta selityksen, kun taas meikäläinen haluaisi ensiksi toimivan selityksen joka mahdollisesti voisi johtaa uskoon. Raamatusta en sitä löydä. Kuten sanoit, se ei toimi ja ulkopuolisena minulla ei tule koskaan olemaan tarvetta tulkita raamattua uskonnon omasta näkökulmasta , vaan pelkästään omista kyynisistä lähtökohdistani.

Raamatuntulkinnassa onkin juuri tuo ongelma: näkökulma - luetaan kuin Raamattua...
Vaikka oltaisiinkin siellä ns. pyhällä puolella, eivät tarkoitushakuiset tulkinnat ole poissuljettuja.

Ei oikein innosta panna omaa taivasosuuttaan pelkän arvailun varaan siitä mikä tulkinta on milloinkin oikein.

Lainaus linkistäsi:

Vantaalaisen dosentti Jouko Talosen mukaan niiden uskonkäsityksessä Raamattu on nimenomaan pelastuksen kirjana täydellinen ja riittävä, ei niinkään luonnontieteen tai lääketieteen tai elämän oppikirjana.

Jos tämä ei ole onanointia, niin mikä sitten. Halu pelastukseen on ensisijaisesti uskonnon luoma tarve. Ihmiselle, joka tarkastelee raamattua ulkopuolelta, koko ajatus on täysin järjetön.

Näin.

[Paapa]

Mielestäni pitäisi keksiä uusi laki; Lex Homppu, jossa lopetettaisiin kaikenlainen saman asian vatkaaminen. Kun ei näistä ole kukaan saanut selvää, tullut hullua hurskaammaksikaan. Ei evoluutiosta, tai kirkkoherra/ neidistäkään.

[Crimson]

Saan apua pastoriltani, äidiltäni ja muilta rakkailtani ja olen sitoutunut siihen, että Jumalan avulla minusta tulee vielä parempi ihminen.

Hieno mies.

[Mikael K.]

"Tapauskovaiset" ovat myös kasvualusta uskonnolliselle fundamentalismille. Tässäkin asiassa uskon porttiteoriaan. "Tapauskovaisesta" tulee helpommin "oikea uskovainen". "Oikeasta uskovaisesta" tulee helmpommin fundamentalistiuskovainen. Ja fundamentalistista tulee helpommin itsemurhapommittaja. Siksi onkin hyvä koittaa puhua "tapauskovaisille" hieman järkeä päähän ennen kuin on liian myöhäistä.

Lainaan toista lähdettä: Uusateismin haaste.

Dawkinsin argumentit jumalauskoa vastaan ja ateismin puolesta voidaan esittää tiivistetysti seuraavalla tavalla: 1) Elämän synty ja luonnon monimuotoisuus selittyvät luonnollisilla evoluutiomekanismeilla. Yliluonnollinen suunnittelija, Luoja, on tarpeeton hypoteesi. 2) Puhe Jumalasta on pohjimmiltaan näkyvää todellisuutta koskevaa. Niinpä Jumala-hypoteesi voidaan testata luonnontieteellisellä metodilla ja sen perusteet voidaan kumota. 3) Uskonto on turmiollista. Se johtaa ihmiset väkivaltaisiin tekoihin sekä ahdasmielisiin ja suvaitsemattomiin asenteisiin. Vanhan testamentin Jumala on ”koston- ja verenhimoinen etninen puhdistaja, naisvihaaja, homofobi, rasisti, lastensurmaaja, kansanmurhaaja” ja kaikin puolin pahan tiivistymä. --

Filosofiassa ja teologiassa on yleensä ajateltu, että puhe Jumalasta ei kuulu luonnontieteellisen arvioinnin piiriin. Jos luonnontieteet tutkivat materiaalista todellisuutta, ne tulevat omien metodiensa rajoille silloin, kun on kyse ei-materiaalisesta todellisuudesta, aatteista, mielestä, tunteista, hengestä, metafysiikasta tai Jumalasta. Ei liene sattuma, että yliopisto, universitas, tutkii todellisuutta erilaisin menetelmin. Jokaisella tieteenalalla on oma tonttinsa, yksikään ei omista selitystä kaikkeen. Vuoropuhelua ja keskinäistä kunnioitusta tarvitaan. --

Dawkins ei myönnä, että ateismi voisi innoittaa väkivaltaan. Tämä on erikoinen torjunta siihen nähden, mitä tiedämme ateististen ideologioiden tuhovoimasta 1900-luvulla. Kommunististen ja kansallissosialististen aatteiden ateistinen järjestelmä kohdisti vainoja kristittyihin ja muidenkin uskontojen kannattajiin. Ateismin moraali ei nouse muiden ideologioiden yläpuolelle.

Näkisin vielä kohdan 1) ongelmana jonkinlaisen panteistisen ajattelutavan. Puhe luonnosta on usein sen kaltaista kuin se olisi itse jumalallinen tai kaikkivoipa. Kohta 2) on ongelmallinen sen suhteen, että Jumalan mittaamisen tarvittavat välineet ovat puutteelliset. Kohtaan 3) ei oikeastaan tarvitse lisätä mitään.


ManiMicci

Raamattu syntyi tosiaan kirkon kirjana. Jos kirkkoa ei olisi ollut niin, Raamattu siinä muodossa missä me sen tunnemme, olisi jäänyt syntymättä. Syntyyn vaikuttivat eri kirjojen käyttö ja niiden ajateltu apostolisuus. Toisin sanoen Raamatun kaanon vahvistettiin jo käytössä olevien kirjojen perusteella. Tähän vaikutti se, että kyseisten kirjojen tiedettiin olevan luotettavista lähteistä peräisin. Samalla tähän prosessiin kuului se, että eroteltiin oikeat tavat uskoa vääristä. Uskontunnustuksissa tai oikeammin sanottuna uskon säännössä muotoiltiin oikea tapa uskoa ja tämä vaikutti myös Raamatun kirjojen valintaan. Esimerkiksi Juudaksen evankeliumi ei sovi näihin muotoiluihin.

[Pasteur]

1) Elämän synty ja luonnon monimuotoisuus selittyvät luonnollisilla evoluutiomekanismeilla. Yliluonnollinen suunnittelija, Luoja, on tarpeeton hypoteesi. 2) Puhe Jumalasta on pohjimmiltaan näkyvää todellisuutta koskevaa. Niinpä Jumala-hypoteesi voidaan testata luonnontieteellisellä metodilla ja sen perusteet voidaan kumota. 3) Uskonto on turmiollista. Se johtaa ihmiset väkivaltaisiin tekoihin sekä ahdasmielisiin ja suvaitsemattomiin asenteisiin. Vanhan testamentin Jumala on ”koston- ja verenhimoinen etninen puhdistaja, naisvihaaja, homofobi, rasisti, lastensurmaaja, kansanmurhaaja” ja kaikin puolin pahan tiivistymä. --

1) Näin on! Täysin turha hypoteesi! Tämä ei kuitenkaan mitenkään liity jumalan olemassaolon mahdollisuuteen ja on sinällään täysin turha argumentti!
2) Eipäs ole! Se koskee metafysiikkaa. Meta = takana eli siis fysiikan takana.
3) Uskonnon turmiollisuus sinällään ei myöskään liity mitenkään jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.

Miten musta on alkanut näitä keskusteluja lueskeltuani tuntumaan, että ateistit on aivan yhtä tyhmiä kuin uskovaisetkin. Eihän näitä selvinpäin kestä.

[Mikael K.]

Eihän näitä selvinpäin kestä.

Muista kuitenkin varjella maksaasi. Se ei kestä liiallista epäselvyyttä.

[MacMees]

Miten musta on alkanut näitä keskusteluja lueskeltuani tuntumaan, että ateistit on aivan yhtä tyhmiä kuin uskovaisetkin. Eihän näitä selvinpäin kestä.

Oikeassa olet. Ihmiset on tyhmiä.

[Pasteur]

Oikeassa olet. Ihmiset on tyhmiä.

Naulan kantaan!

Muista kuitenkin varjella maksaasi. Se ei kestä liiallista epäselvyyttä.

Enhän minä juuri tuota alkoholia... vain sillain ehtoollisen kokoluokassa ja sipsien kera.

[ManiMicci]

ManiMicci

Raamattu syntyi tosiaan kirkon kirjana. Jos kirkkoa ei olisi ollut niin, Raamattu siinä muodossa missä me sen tunnemme, olisi jäänyt syntymättä. Syntyyn vaikuttivat eri kirjojen käyttö ja niiden ajateltu apostolisuus. Toisin sanoen Raamatun kaanon vahvistettiin jo käytössä olevien kirjojen perusteella. Tähän vaikutti se, että kyseisten kirjojen tiedettiin olevan luotettavista lähteistä peräisin. Samalla tähän prosessiin kuului se, että eroteltiin oikeat tavat uskoa vääristä. Uskontunnustuksissa tai oikeammin sanottuna uskon säännössä muotoiltiin oikea tapa uskoa ja tämä vaikutti myös Raamatun kirjojen valintaan. Esimerkiksi Juudaksen evankeliumi ei sovi näihin muotoiluihin.

Olis varmaan kannattanut jättää pois kaikki sellainen mikä ei toimi, mutta olisiko jäljelle jäänyt sitten mitään.

[Mikael K.]

Tämä on vastaus Crimsonin kysymykseen ketjussa Koraani, rauhan kirja.

Mistäs mieltä muuten olet Karen Armstrongin teoksesta Jumalan historia - 4000 vuotta juutalaisuutta, kristinuskoa ja islamia? Mun mielestä tuossa on erittäin mielenkiintoisesti selvitetty, mistä nämä kolme samaan jumalaan uskovat uskonnot ovat saaneet alkunsa ja miten ne ovat aikojen saatossa muuttuneet.

Tuo kirjahan on synodaalikokouksen virikekirjana ja linkkaamani puheenvuorot menevät siitä läheltä. En ole vielä lukenut kirjaa mutta se olisi tarkoitus ainakin pikaisesti kahlata lävitse. Kari Kuula otti kirjaan kantaa muistaakseni Kotimaassa melko vahvasti. Hänen kotisivuillaan on tästä artikkeli Jumalan historia - lukupäiväkirja. Lainaus linkistä.

- arvioin kirjaa klassisen kristinuskon näkökulmasta. Toisin sanoen, kyselen, tehdäänkö kirjassa oikeutta kristinuskolle sellaisena kuin se itse näkee itsensä. Ja samalla yritän esittää, miten samat asiat voisi nähdä kristinuskon sisältä käsin katsottuna.