Jauhantaa virhevastuusta ja kuluttajansuojasta

a.miller · Viesti Kirjoittaja **a.miller** » 18.2.2009 klo 8.21

Juu, kyllä tuon 1060e voi vielä uskoa, kun varsin lähelle (jossa on käsittääkseni mukana jopa lähetyskulutkin) pääsee kuka tahansa ihan jo yhden sähköpostin lähettämällä, eikä tarvitse miettiä onko täysimittainen kuluttajansuoja voimassa vai ei. Hintavinkit-osiosta löytyy lisätietoa, jolla pääsee eteenpäin.

Mitä tulee tuohon kuluttajansuoja-caseen, niin käsittääkseni oleellinen kysymys on se, että tulkitaanko senttihuutokauppa jälleenmyyjäksi (jolloin kuluttajansuoja kaikkine oikeuksineen on ihan normalisti voimassa) vaiko ei. Se, että liike myy, ei vielä tee yhtään autuaammaksi, sillä esimerkiksi autoliike on voinut ostaa ko. tuotteen itselleen, mutta on päättänyt olla käyttämättä sitä ja myy sen edelleen. Kuvatunlaisessa tapauksessa on Applen/maahantuojan virhevastuu menneen talven lumia. Tässä kyseessä oleva case on jotakin tuosta väliltä, joten asiaan on todellakin hyvä saada kuluttajaviraston kanta.

Se, että onko tämä "spekuloinnille" oikea paikka vai ei, on sivuseikka, sillä kyseessä on suoraan tuotteen käypään arvoon vaikuttava asia, jonka tulee olla ostajan tiedossa kaupantekohetkellä.

Repe Ruutikallo · 18.2.2009 klo 8.37

a.miller kirjoitti: Mitä tulee tuohon kuluttajansuoja-caseen, niin käsittääkseni oleellinen kysymys on se, että tulkitaanko senttihuutokauppa jälleenmyyjäksi (jolloin kuluttajansuoja kaikkine oikeuksineen on ihan normalisti voimassa) vaiko ei. Se, että liike myy, ei vielä tee yhtään autuaammaksi, sillä esimerkiksi autoliike on voinut ostaa ko. tuotteen itselleen, mutta on päättänyt olla käyttämättä sitä ja myy sen edelleen. Kuvatunlaisessa tapauksessa on Applen/maahantuojan virhevastuu menneen talven lumia. Tässä kyseessä oleva case on jotakin tuosta väliltä, joten asiaan on todellakin hyvä saada kuluttajaviraston kanta.

Se, että onko tämä "spekuloinnille" oikea paikka vai ei, on sivuseikka, sillä kyseessä on suoraan tuotteen käypään arvoon vaikuttava asia, jonka tulee olla ostajan tiedossa kaupantekohetkellä.

Nimenomaan näin. Toivottavasti Topsikin ymmärtää, kun asia näin hienosti formuloidaan. Mahdollisten virhevastuullisten luetteloon lisään vielä jälleenmyyjän.

ih · Viesti Kirjoittaja ih » 18.2.2009 klo 8.47

Aika vahvasti ot:n puolelle mennyt, joten tungen lusikkani soppaan minäkin.

Aivan käsittämättömiä nämä myynti-ilmoitukset täällä. Yhtäkään vehjettä ei saada myytyä ilman, että on lauma kommentoimassa ja hymisemässä. Raati päättää mitä laitteesta voi pyytää ja paljonko siitä kannattaa maksaa. Eiköhän se ole kuitenkin myyjän ja ostajan välinen asia millä hinnalla myytävä tavara vaihtaa omistajaa? Jos omista kamoistani luovun taitaa myyntipalsta sijaita jossain aivan muualla.

Mitä tähän kyseiseen ilmoitukseen tulee, on tämä mielestäni varsin kummallinen viestiketju. Myyjällä on uusi korkkaamaton kone, jota hän myy erittäin kohtuulliseen hintaan. Myyjä on perustellut kauppasuhteen, mutta se ei tunnu arvon raadille kelpaavan. Ei ennen kuin on saatu lausunto kuluttajaneuvojalta. Siis mitä vit??? Edelleenkin on myyjän ja ostajan välinen asia neuvotella kauppaan liittyvistä ehdoista, nyt vaan halutaan sössiä myyjän kaupat. Reilu peli, not.

adele · Viesti Kirjoittaja **adele** » 18.2.2009 klo 9.38

Tässä on egojen, tai paremminkin egon taisto. Eniten aina marmattavat paskahousut. Aikaisemmin marmatus koski netistä ostamista. Ne jotka olivat alati huolestuneita kaikesta muun muassa että taivas putoaa niskaan, uskaltamatta itse osaa mitään netistä pyrkivät mustamaalaamaan eri tavoilla nettiostajia. Nettiostajat olivat yhteiskuntavastuutaan pakenevia itsekeskeisiä omanvoitonpyyntisiä, ahneita paskiaisia, jotka unohtivat lähimmäisen eli kivijalkakaupan myyjän hyvinvoinnin. Sitten kun munienpuristelija itse uskaltautuivat hankkimaan tavaroita netistä, niin arvostelun suunta hieman kääntyi. Arvostetuista liikkeistä sai ostaa, mutta muut hankintaväylät olivat arveluttavia.... näin se menee...

Käytännössä aina näissä ketjuissa unohtuu maalaisjärki. Kuka tahansa tämänkin koneen ostaa, niin jos tulee vaikeuksia takuun tai kuluttajasuojan kanssa niin ottakaa yhteyttä allekirjoittaneeseen. Pystyn varmasti hoitamaan molemmat tälle koneelle. Ajatus, että Applen valtuuttama huolto olisi kiinnostunut mitä reittiä kone olisi hankittu, monenko pennihuutokaupan kautta se on kulkenut ja että joku ostaja välissä lopettaisi takuun tai kuluttajasuojan on absurdi.

Repe Ruutikallo · 18.2.2009 klo 9.46

Parahin ih, tämä myyntifoorumi ei varmaankaan ole sinua varten. Suosittelen Macmaailmaa tai Keltaista Pörssiä, niin myyntiäsi ei kukaan pääse häiritsemään. Tämä on paikka jossa myyjän pitää tietää ja kertoa tavarastaan olennaiset ja hintaan vaikuttavat seikat, ja tätä myös valvotaan. Hauskaa myyntiä.

Mitä tulee itse asiaan, pääseminen kuluttajaneuvonnan puhelimesta läpi tuntuu mahdottomalta. Toisaalta mitään kysymysmeiliäkään ei siellä ole, on vain lomakkeita valituksille. Pitää siis käyttää viraston yleistä sähköpostia ja toivoa että joku vastaa jossakin vaiheessa. Näin ne palvelut paranee.

Repe Ruutikallo · 18.2.2009 klo 9.53

adele kirjoitti:Ajatus, että Applen valtuuttama huolto olisi kiinnostunut mitä reittiä kone olisi hankittu, monenko pennihuutokaupan kautta se on kulkenut ja että joku ostaja välissä lopettaisi takuun tai kuluttajasuojan on absurdi.

Enpä tämän asiantuntijan varaan tulevaisuuttani kuluttajana laskisi.

Vai Applen valtuuttama huolto... Huoltoa ei kuule kiinnosta virhevastuuasiat pennin vertaa, minkä tietäisit jos lukisit foorumia ahkerammin. Takuun ja kuluttajansuojan rinnastaminenkin todistaa, että et ole oikein perillä asiasta. En tiedä onko takana tutkintoa eli ei, mutta nyt henkselit paukkuu niin että housut kohta puttoo.

Ja nyt kaikki mikä koskee foorumin ylläpitoa Foorumin ylläpito -alueelle missä keskustelua voi jatkaa sen minkä sielu sietää, ja tämä ketju rauhoitetaan yksinomaan tälle myynnille ja siihen suoraan liittyville asioille. Piste.

Topsi · Viesti Kirjoittaja **Topsi** » 18.2.2009 klo 11.09

zuki kirjoitti:Itse maksoin markantalosta 1060 euroa vastaavasta laitteesta Tammikuussa

Todista väitteesi (esim. skannatulla kuitilla) niin lasken hintaa!

Mitä tulee tähän kuluttajansuoja-caseen, niin miksi tässä kyseinen senttihuutokauppa eroaisi muusta jälleenmyyjästä?

NeliX4 · Viesti Kirjoittaja **NeliX4** » 18.2.2009 klo 11.18

Tarjoan 900 eur.

Repe Ruutikallo · 18.2.2009 klo 11.25

Topsi kirjoitti: Mitä tulee tähän kuluttajansuoja-caseen, niin miksi tässä kyseinen senttihuutokauppa eroaisi muusta jälleenmyyjästä?

Eihän se välttämättä eroakaan. Tai sitten eroaa, sillä onhan se jo hankkinut tuotteen jälleenmyyjältä nimeltä verkkokauppa.com. Eihän normaalisti jälleenmyyjiä ketjuteta peräkkäin, vaan järjestys on tukku > jälleenmyyjä > asiakas (kuluttaja tai yritys). Eiköhän asia selviä. Jokin kanta kuluttajaviranomaisen on tähän nyt otettava.

zuki · Viesti Kirjoittaja **zuki** » 18.2.2009 klo 11.39

Topsi kirjoitti:
zuki kirjoitti:Itse maksoin markantalosta 1060 euroa vastaavasta laitteesta Tammikuussa
Todista väitteesi (esim. skannatulla kuitilla) niin lasken hintaa!

Mitä tulee tähän kuluttajansuoja-caseen, niin miksi tässä kyseinen senttihuutokauppa eroaisi muusta jälleenmyyjästä?

Opiskelija hinta - alennus tutulta myyjältä. Se on se hinta. En ala mitään kuitteja skannaamaan.

habi · Viesti Kirjoittaja **habi** » 18.2.2009 klo 21.56

Mielstäni senttihuuto on myyjä (koska hänelle ostaja maksaa maksun, ei verkkokauppa koska ostaja ei ole maksanut verkkokaupalle = verkkokauppa on tukkuri) ja yritys ja se on sen ongelma noudattaa kuluttajasuojalakia. Valmistajaa nuo ei varsinaisesti vaikuta koska valmistaja ei ole myyjänä. Sama ongelma lakiteknisesti myös muilla mac kaupoilla. Ei valmistajalla suoranaisesti ole kuluttajasuojalain mukaista vastuuta suomessa jos se ei itse suoraan myy laitetta ostajalle (=applestore). Suomessa tuo vuoden takuuta koskeva lain osuus koskee vain suomessa myyvää liikettä. Toki on valmistajan edun mukaista auttaa myyvää liikettä näissä asioissa... muutenhan myyjä voi lopettaa tuotteiden myymisen. Kuitenkin pahimmassa tapauksessa suomessa korjauskustannukset kattaa myyjä ei valmistaja (jos kone on mennyt rikki hieman takuun päätyttyä).

Thats my 2 cents... Tämä on se syy miksi halpaa jenkkipaskaa ei kannata suomessa myydä (=myyjälle jää musta pekka käteen). Esim Walmartin kertakäyttökama. Jenkeissähän ei ole pakko myydä tuotetta takuulla vaan asiakkaan pitää tajuta ostaa takuu jos haluaa....

Kaikille nyt jäitä hattuun ;-)

Repe Ruutikallo · 19.2.2009 klo 7.46

Nyt lopetetaan mielipiteet ja odotetaan kuluttajaviranomaisen postia. Tuossa habin postauksessakin oli mielestäni sen verran kyseenalaisuuksia (joista en tässä vaiheessa ala enempää provosoitua) että asiat menee näistä henkkoht tulkinnoista vain enemmän sekaisin.

Toki tästä koneesta voi minun puolestani kauppaa tehdä, siitä ei ole ollut missään vaiheessa kyse etteikö voisi. Ja jos ostaja uskoo että virhevastuu on, se sopii mulle mainiosti ja on hänen oma asiansa, vaikka itse uskonkin vasta kun saan virallisen kannan.

mikkoman72 · Viesti Kirjoittaja **mikkoman72** » 19.2.2009 klo 9.56

Repe Ruutikallo kirjoitti:Nyt lopetetaan mielipiteet ja odotetaan kuluttajaviranomaisen postia.

Ei-mielipiteitä:

(http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780038)

- "Tämä laki koskee kulutushyödykkeiden tarjontaa, myyntiä ja muuta markkinointia elinkeinonharjoittajilta (EKH) kuluttajille. Lakia sovelletaan myös, kun elinkeinonharjoittaja välittää hyödykkeitä kuluttajille."
- "Tämän luvun säännökset koskevat tavaran kauppaa, jossa myyjänä on elinkeinonharjoittaja ja ostajana kuluttaja".
- "Ostajalla on oikeus kohdistaa tavaran virheeseen perustuva, tämän luvun säännösten mukainen vaatimuksensa myös elinkeinonharjoittajaan, joka aikaisemmassa myyntiportaassa on luovuttanut tavaran jälleenmyyntiä varten."

Osapuoliahan ovat:

* Apple (valmistaja, EKH, luovuttanut jälleenmyyntiä varten)
* Verkkokauppa (myyjä, EKH, antanut kuitin kuluttajalle)
* senttihuutokauppa (välittäjä, EKH)
* tuotteen ostaja (kuluttaja)

Aivan sama, kuka on sen myynyt/välittänyt, vaatimukset voi kohdentaa ainakin Appleen ja Verkkokauppaan. Se, voiko virhevastuuvaatimuksen kohdentaa senttihuutokauppaan onkin hieman auki: senttihuutokauppa vaikuttaisi olevan välittäjä ja vastuun kohdentamisen osalta laissa puhutaan vain aikaisemmasta myyntiportaasta. En ryhdy tässä spekuloimaan sillä, voiko kuluttaja vilpittömin mielin olla siinä uskossa, että SHK on myyjä ja tällä perusteella saada myös tämän virhevastuuketjuun.

Todettakoon vielä se, että jälleenmyyjiä/tukkureita voi olla rajattomasti. Laki ei myöskään erottele jälleenmyyjiä ja tukkureita vaan ne kaikki ovat jälleenmyyjiä. Lailla vastuun kohdentamisesta aikaisempiin myyntiportaisiin on turvattu juuri se, ettei valmistaja tai muu aiempi ketjussa voi sanoa "en ole vastuussa, juttele myyjän kanssa keneltä ostit laitteesi".

brushfire · Viesti Kirjoittaja **brushfire** » 19.2.2009 klo 10.59

mikkoman72 kirjoitti: En ryhdy tässä spekuloimaan sillä, voiko kuluttaja vilpittömin mielin olla siinä uskossa, että SHK on myyjä ja tällä perusteella saada myös tämän virhevastuuketjuun.

KSL 1.1§:n mukaan "Lakia sovelletaan myös, kun elinkeinonharjoittaja välittää hyödykkeitä kuluttajille."

Spekuloida ei siis tarvitse, vaan SHK on automaagisesti mukana virhevastuuketjussa, vaikkei olisikaan myyjä. Kuluttaja voi tehdä virheilmoituksen myyjälle, kaupan välittäneelle elinkeinonharjoittajalle, aikaisemmalle myyntiportaalle ja jos tavaralle on annettu takuu, myös takuunantajalle.

Repe Ruutikallo · 19.2.2009 klo 11.05

Ylivoimaisesti paras kannanotto tuo mikkoman72:n esittämä ja ainoa virhevastuun puolesta esitetty jossa on sekoilun ja käsitteitten jonkintasoisen sotkemisen asemesta palikat oikeasti kohdillaan. Tämän jälkeen pidän hyvin todennäköisenä että aikanaan (toivottavasti) tuleva viranomaiskanta on samansuuntainen, olkoonkin että mun käsitys ei tässä sinänsä mitään merkitsekään.

Kiitos myös brushfirelle. Alkaahan homppulaisista jurristiakin löytyä.

mikkoman72 · Viesti Kirjoittaja **mikkoman72** » 19.2.2009 klo 11.10

brushfire kirjoitti:
mikkoman72 kirjoitti: En ryhdy tässä spekuloimaan sillä, voiko kuluttaja vilpittömin mielin olla siinä uskossa, että SHK on myyjä ja tällä perusteella saada myös tämän virhevastuuketjuun.
KSL 1.1§:n mukaan "Lakia sovelletaan myös, kun elinkeinonharjoittaja välittää hyödykkeitä kuluttajille."

Spekuloida ei siis tarvitse, vaan SHK on automaagisesti mukana virhevastuuketjussa, vaikkei olisikaan myyjä. Kuluttaja voi tehdä virheilmoituksen myyjälle, kaupan välittäneelle elinkeinonharjoittajalle, aikaisemmalle myyntiportaalle ja jos tavaralle on annettu takuu, myös takuunantajalle.

Ei tarvitse, mutta koska voi spekuloida, niin en tätä asiaa pidä aukottomana, kuten noita muita.

"Ostajalla on oikeus kohdistaa tavaran virheeseen perustuva, tämän luvun säännösten mukainen vaatimuksensa myös elinkeinonharjoittajaan, joka aikaisemmassa myyntiportaassa on luovuttanut tavaran jälleenmyyntiä varten".

Välittäjä ei näkemykseni mukaan luovuta tavaraa, mutta vastakkaisiakin näkemyksiä voi olla. En jaksa ryhtyä kaivamaan ratkaisua tähän kysymykseen, koska se on melko irrelevantti virhevastuun takia tapauksessa. Toki muuten juridisesti kiinnostava.

a.miller · Viesti Kirjoittaja **a.miller** » 19.2.2009 klo 11.39

Mikkoman72, on selvää, ettei välitysketjun portaiden määrää ole rajoitettu. Sehän tässä on epäselvää ollut, että sovelletaanko kuluttajansuojalakia vai ei. Ilmeisesti oleelliset kohdat ovat nuo kuluttajansuojalain 1. luvun 3§ ja 4§, eli katsottaneen että senttihuutokauppa ei ole hankkinut tuotetta _omaan käyttöönsä_, vaan toimii "jälleenmyyjänä", jolloin kuluttajansuojalaki pätee kaikkine virhevastuineen.

Jatketaanpa vielä hieman aiheen ohi, niin saadaan tarkennusta tälläkin foorumilla vallinneeseen käsitykseen virhevastuun katkeamisesta:

Kun yritys ostaa tuotteen omaan käyttöönsä, eli käyttää sitä elinkeinotoimintansa harjoittamisessa, ei Kuluttajansuojalaki ole voimassa ja ainoastaan takuu(sopimus) pätee, tämähän on selvää.

Kun yritys sitten myy tämän tuotteen edelleen, voiko yksityinen ostaja enää vedota valmistajan/maahantuojan/tukkuportaan/jälleenmyyjän, jolta tuote on yritykselle alun perin ostettu, virhevastuuseen? Näin olen ymmärtänyt, että ei voi ja että se johtuu siitä, ettei kuluttajansuojalakia ole alunperinkään sovellettu. Eri asia on sitten se, millaisessa vastuussa tuotteen virheettömyydestä tämä tuotteen (käytettynä) kuluttajalle myynyt liike on, eli saattaapa olla, että kuuden kuukauden ajan tulisi tuotteen toimia, ellei se sitten ole niin vanha että tuo olisi kohtuutonta.

Edit: Entä miten asiaa muuttaa se, että esimerkiksi autoliike tai rakennusliike ostaa vaikkapa kannettavan tietokoneen aikomuksenaan ottaa se omaan käyttöönsä, mutta tuote jääkin käyttämättömäksi vaikkapa 5kk ajaksi, jonka jälkeen liike myy sen yksityiselle. Tällöinhän ihan tarkkaanottaen tuotetta ei ole käytetty elinkeinotoiminnan harjoittamisessa, toisaalta liikettä ei voitane pitää tyypillisenä elinkeinonharjoittana, joka on hankkinut ko. tuotteen kuluttajansuojalain 1. luvun 5§ kuvattua toimintaa varten, vai miten on?

Mikkoman, voinet tarkentaa/oikaista/perustella tarpeellisin osin, niin saadaan tähänkin faktaa?

mikkoman72 · Viesti Kirjoittaja **mikkoman72** » 19.2.2009 klo 12.20

a.miller kirjoitti:Mikkoman72, on selvää, ettei välitysketjun portaiden määrää ole rajoitettu. Sehän tässä on epäselvää ollut, että sovelletaanko kuluttajansuojalakia vai ei. Ilmeisesti oleelliset kohdat ovat nuo kuluttajansuojalain 1. luvun 3§ ja 4§, eli katsottaneen että senttihuutokauppa ei ole hankkinut tuotetta _omaan käyttöönsä_, vaan toimii "jälleenmyyjänä", jolloin kuluttajansuojalaki pätee kaikkine virhevastuineen.

Ajatellaan näin päin: voiko kukaan oikeasti väittää, että joku em. elinkeinonharjoittajista ei olisi hankkinut tuotetta jälleenmyyntiin eli ei-itselleen käyttöön?

a.miller kirjoitti:Jatketaanpa vielä hieman aiheen ohi, niin saadaan tarkennusta tälläkin foorumilla vallinneeseen käsitykseen virhevastuun katkeamisesta:

Kun yritys ostaa tuotteen omaan käyttöönsä, eli käyttää sitä elinkeinotoimintansa harjoittamisessa, ei Kuluttajansuojalaki ole voimassa ja ainoastaan takuu(sopimus) pätee, tämähän on selvää.

Kyllä. Tiedänpä oman firman (OY/KY/AY) omaavien hankkineen tuotteita yksityishenkilöinä ja myyneen ne välittömästi tämän jälkeen firmalleen. Jos ongelmia tuotteen kanssa tulee, voi tällöin juridis-teknisesti osoittaa kyseessä olevan virhevastuun piirissä oleva tuote. Ensiostaja on tällöin yksityinen ja hän saa tehdä tuotteelleen mitä haluaa. Unohdetaan moraali- ja lakispekulaatiot siitä eteenpäin tässä yhteydessä.

a.miller kirjoitti:Kun yritys sitten myy tämän tuotteen edelleen, voiko yksityinen ostaja enää vedota valmistajan/maahantuojan/tukkuportaan/jälleenmyyjän, jolta tuote on yritykselle alun perin ostettu, virhevastuuseen? Näin olen ymmärtänyt, että ei voi ja että se johtuu siitä, ettei kuluttajansuojalakia ole alunperinkään sovellettu. Eri asia on sitten se, millaisessa vastuussa tuotteen virheettömyydestä tämä tuotteen (käytettynä) kuluttajalle myynyt liike on, eli saattaapa olla, että kuuden kuukauden ajan tulisi tuotteen toimia, ellei se sitten ole niin vanha että tuo olisi kohtuutonta

.

a) Tuote hankittu alunperin kuluttajalle: Tuotteen tulee kestää se, mitä sen voi olettaa kestävän jne. Siihen ei vaikuta tuotteen omistajanvaihdokset. Virhevastuu on voimassa niin kauan kuin se on voimassa ja se taas riippuu virheestä.

b) Tuote hankittu alunperin elinkeinoharjoittajalle: tähän en uskalla ottaa lopullista kantaa ennen asian enempää penkomista. Pikaisesti:

Laissa ei puhuta uudesta/käytetystä tavarasta vaan ainoastaan tavarasta:

"Tämän luvun säännökset koskevat tavaran kauppaa, jossa myyjänä on elinkeinonharjoittaja ja ostajana kuluttaja".

Lisäksi: "Tavaran on lajiltaan, määrältään, laadultaan, muilta ominaisuuksiltaan ja pakkaukseltaan vastattava sitä, mitä voidaan katsoa sovitun" ja "Jos muuta ei voida katsoa sovitun, tavaran tulee kestävyydeltään ja muuten vastata sitä, mitä kuluttajalla yleensä on sellaisen tavaran kaupassa perusteltua aihetta olettaa. Jos tavara poikkeaa siitä..., siinä on virhe. Ostaja ei kuitenkaan saa virheenä vedota seikkaan, josta hänen täytyy olettaa tienneen kauppaa tehtäessä."

Jos laite on ollut normaalissa käytössä (eikä esim. harrastajatyökalu ammattikäytössä), niin en näe syytä sille, miksi tuosta " tavaran tulee kestävyydeltään ja muuten vastata sitä, mitä kuluttajalla yleensä on sellaisen tavaran kaupassa perusteltua aihetta olettaa" tulisi poiketa. Eli kuluttaja ostaa tavaran elinkeinonharjoittajalta tietoisena siitä, että kyseessä on käytetty tavara ja jos siihen tulee lain tarkoittama virhe, niin sen vaikutus arvioidaan tapauskohtaisesti laitteen ikä ja virhe huomioiden.

Nyt meni kyllä taas spekuloinniksi. Voin tuon seikan ja aiemmin mainitun välilttäjän vastuun jälleenmyyjäketjun ohessa/seassa selvittää paremmalla ajalla.

a.miller · Viesti Kirjoittaja **a.miller** » 19.2.2009 klo 13.19

mikkoman72 kirjoitti:
a.miller kirjoitti:...eli katsottaneen että senttihuutokauppa ei ole hankkinut tuotetta _omaan käyttöönsä_, vaan toimii "jälleenmyyjänä", jolloin kuluttajansuojalaki pätee kaikkine virhevastuineen.
Ajatellaan näin päin: voiko kukaan oikeasti väittää, että joku em. elinkeinonharjoittajista ei olisi hankkinut tuotetta jälleenmyyntiin eli ei-itselleen käyttöön?

Asia lienee tällä selvä, kiitokset. Tämä lienee hyvä kirjata Hompun kollektuaaliseen muistiin myöhempiä käyttöjä varten.

mikkoman72 kirjoitti: Kyllä. Tiedänpä oman firman (OY/KY/AY) omaavien hankkineen tuotteita yksityishenkilöinä ja myyneen ne välittömästi tämän jälkeen firmalleen. Jos ongelmia tuotteen kanssa tulee, voi tällöin juridis-teknisesti osoittaa kyseessä olevan virhevastuun piirissä oleva tuote. Ensiostaja on tällöin yksityinen ja hän saa tehdä tuotteelleen mitä haluaa. Unohdetaan moraali- ja lakispekulaatiot siitä eteenpäin tässä yhteydessä.

Hyvä vinkki, tosin tuossahan "menettää" alv:n vähennysmahdollisuuden, toisaalta sillä saa sitten jatkoa "takuuseen" virhevastuun muodossa, ei välttämättä hullumpi vaihtokauppa...

mikkoman72 kirjoitti: b) Tuote hankittu alunperin elinkeinoharjoittajalle: tähän en uskalla ottaa lopullista kantaa ennen asian enempää penkomista. Pikaisesti:

Laissa ei puhuta uudesta/käytetystä tavarasta vaan ainoastaan tavarasta:

"Tämän luvun säännökset koskevat tavaran kauppaa, jossa myyjänä on elinkeinonharjoittaja ja ostajana kuluttaja".

Lisäksi: "Tavaran on lajiltaan, määrältään, laadultaan, muilta ominaisuuksiltaan ja pakkaukseltaan vastattava sitä, mitä voidaan katsoa sovitun" ja "Jos muuta ei voida katsoa sovitun, tavaran tulee kestävyydeltään ja muuten vastata sitä, mitä kuluttajalla yleensä on sellaisen tavaran kaupassa perusteltua aihetta olettaa. Jos tavara poikkeaa siitä..., siinä on virhe. Ostaja ei kuitenkaan saa virheenä vedota seikkaan, josta hänen täytyy olettaa tienneen kauppaa tehtäessä."

Jos laite on ollut normaalissa käytössä (eikä esim. harrastajatyökalu ammattikäytössä), niin en näe syytä sille, miksi tuosta " tavaran tulee kestävyydeltään ja muuten vastata sitä, mitä kuluttajalla yleensä on sellaisen tavaran kaupassa perusteltua aihetta olettaa" tulisi poiketa. Eli kuluttaja ostaa tavaran elinkeinonharjoittajalta tietoisena siitä, että kyseessä on käytetty tavara ja jos siihen tulee lain tarkoittama virhe, niin sen vaikutus arvioidaan tapauskohtaisesti laitteen ikä ja virhe huomioiden.

Tämä on sikäli mielenkiintoista, että jos yritys myy käyttämänsä kannettavan esimerkiksi hieman takuuajan päätyttyä, voi se _itse_ joutua olemaan hyvinkin vielä n. vuoden verran virhevastuussa tuotteesta sen ostaneelle kuluttajalle, eikä tältä pelastaisi mikään "sellaisena kuin se on" -ehtokaan, jos oikein ymmärsin. Tämä perustuisi siis 1) siihen yleiseen linjaukseen, että tietokoneiden voidaan olettaa kestävän normaalikäytössä ainakin kaksi vuotta, 2) mikäli kone on myyjän kertoman mukaan ollut normaalilla tai vähäisellä käytöllä, 3) eikä se ulkoisestikaan anna osviittaa muusta.

Repe Ruutikallo · 19.2.2009 klo 13.35

a.miller kirjoitti: Hyvä vinkki, tosin tuossahan "menettää" alv:n vähennysmahdollisuuden, toisaalta sillä saa sitten jatkoa "takuuseen" virhevastuun muodossa, ei välttämättä hullumpi vaihtokauppa...

Eikä ihan huippukaan, sillä alvin osuus ei kauheasti heitä Apple Caresta, joka on sentäs toista kuin virhevastuu...

mikkoman72 · Viesti Kirjoittaja **mikkoman72** » 19.2.2009 klo 13.47

a.miller kirjoitti:
mikkoman72 kirjoitti: Kyllä. Tiedänpä oman firman (OY/KY/AY) omaavien hankkineen tuotteita yksityishenkilöinä ja myyneen ne välittömästi tämän jälkeen firmalleen. Jos ongelmia tuotteen kanssa tulee, voi tällöin juridis-teknisesti osoittaa kyseessä olevan virhevastuun piirissä oleva tuote. Ensiostaja on tällöin yksityinen ja hän saa tehdä tuotteelleen mitä haluaa. Unohdetaan moraali- ja lakispekulaatiot siitä eteenpäin tässä yhteydessä.
Hyvä vinkki, tosin tuossahan "menettää" alv:n vähennysmahdollisuuden, toisaalta sillä saa sitten jatkoa "takuuseen" virhevastuun muodossa, ei välttämättä hullumpi vaihtokauppa...

Tarkistamatonta tietoa: Olen antanut itselleni kertoa, ettei edes menettäisi. Verottajalle riittää ymmärtääkseni, että tuote on tuore eli käytännössä käyttämätön. Eli selvitys siitä, että laite on ollut vain yksityisessä omistuksessa ja vähän aikaa. Itsekin olen joskus myynyt oman tuoreehkon vimpaimeni yksityiskäytöstä jollekin pienyrittäjälle ja hän pyysi kauppakirjaan vakuutuksen siitä, että laite on ollut yksityiskäytössä ja sanoi saavansa käyttämättömät alvit vähennyksiin. Ja tällöin oli kuitenkin kyseessä luokkaa kuukausia vanha laite.

a.miller kirjoitti:Tämä on sikäli mielenkiintoista, että jos yritys myy käyttämänsä kannettavan esimerkiksi hieman takuuajan päätyttyä, voi se _itse_ joutua olemaan hyvinkin vielä n. vuoden verran virhevastuussa tuotteesta sen ostaneelle kuluttajalle, eikä tältä pelastaisi mikään "sellaisena kuin se on" -ehtokaan, jos oikein ymmärsin. Tämä perustuisi siis 1) siihen yleiseen linjaukseen, että tietokoneiden voidaan olettaa kestävän normaalikäytössä ainakin kaksi vuotta, 2) mikäli kone on myyjän kertoman mukaan ollut normaalilla tai vähäisellä käytöllä, 3) eikä se ulkoisestikaan anna osviittaa muusta.

Tämä toisaan koskisi vain viimeistä elinkeinoharjoitttajaa:

"Aikaisemman myyntiportaan virhevastuu

Ostajalla on oikeus kohdistaa tavaran virheeseen perustuva, tämän luvun säännösten mukainen vaatimuksensa myös elinkeinonharjoittajaan, joka aikaisemmassa myyntiportaassa on luovuttanut tavaran jälleenmyyntiä varten."

Konetta ei ole luovutettu jälleenmyyntiä varten, joten aikaisempaan myyntiportaaseen ei päässe käsiksi.

a.miller · Viesti Kirjoittaja **a.miller** » 19.2.2009 klo 13.53

Repe Ruutikallo kirjoitti:
a.miller kirjoitti: Hyvä vinkki, tosin tuossahan "menettää" alv:n vähennysmahdollisuuden, toisaalta sillä saa sitten jatkoa "takuuseen" virhevastuun muodossa, ei välttämättä hullumpi vaihtokauppa...
Eikä ihan huippukaan, sillä alvin osuus ei kauheasti heitä Apple Caresta, joka on sentäs toista kuin virhevastuu...

Totta, mutta maailmaan mahtuu muitakin kuin Apple-merkkisiä tuotteita...

Repe Ruutikallo · 19.2.2009 klo 14.03

a.miller kirjoitti:
Repe Ruutikallo kirjoitti:
a.miller kirjoitti: Hyvä vinkki, tosin tuossahan "menettää" alv:n vähennysmahdollisuuden, toisaalta sillä saa sitten jatkoa "takuuseen" virhevastuun muodossa, ei välttämättä hullumpi vaihtokauppa...
Eikä ihan huippukaan, sillä alvin osuus ei kauheasti heitä Apple Caresta, joka on sentäs toista kuin virhevastuu...
Totta, mutta maailmaan mahtuu muitakin kuin Apple-merkkisiä tuotteita...

Älä!

habi · Viesti Kirjoittaja **habi** » 19.2.2009 klo 19.56

Yksityisyrittäjänä, ennt. maahantuojana ja tukkukauppiaana ja myyjänä on tullut jokseenkin näitä asioita puljattua. Tässä on tullut paljon asiaa... Yksityisyrittäjänä tulee jonkin verran lisäksi näissä veroasioita jne päivittäin oltua tekemisissä...

Sitäkään ei voi unohtaa että yksityinen voi (esim työntekijä) ostaa tuotteen itse ja myydä firmalle. Kukapa ei olis joskus ostanut jotain työkäyttöön ja toimittanut työnantajalle kuitin vähennyksiin. Eihän kaikilla kuitenkaan ole firman luottokorttia ja jotkut liikkeet ei vaan myy laskula. Siinä kuitissa voi olla ostajan nimi vaikka nykyäänhän kassakuiteissa ei nimeä ole, pankkikorttikuittikin on eri kuitti. Periaatteessa tällaisissa tapauksissa verottaja vaatii että kuitti pitäis pyytää työnantajan nimellä. Muutta en ole _koskaan_ kuullut että verottaja ei kuitenkaan olis näitä verotuksessa jättänyt huomioimatta alv:n osalta. Ellei tietenkin ole kyseessä jokin vilppityypinen tapaus. Aina voi vedota vahinkoon eli työntekijä ei ole muistanut pyytää kuittia firman nimellä. Kyllä tilintarkastuksessa hyväksytään pienet tämäntyyppiset kuittivirheet. Eri asia jos puhutaan tuhansista tai kymmenistä tuhansista euroista.. Voihan siitä saada kirjanpitäjältä kirjalliset nuhteet mutta eipä juuri muuta jos kyseessä ei ole jotain selkeästi vilpillistä verottajan näkökulmasta.

Sitten siihen kun yritys myy yksityiselle.... Ketjussahan on valmistaja, maahantuoja, tukkuri ja myyjä. Nämä voi olla yksi
konserni useampi yritys (yritykset voivat kuulua sanaan konserniin tai ovat toisistaan juridisesti täysin erillisiä.

En mene kovin syvälle eri skenaarioihin koska ne voi tulla aika kinkkisiksi... Ostajahan ei välttämättä tiedä mitä kautta tavara on tullut suomeen ja Applen tapauksessa tilanne on erilainen kuin tilanteessa missä valmistaja on pienempi kansallinen firma. Sekin on oma keissi jos valmistalla ei euroopassa omaa organisaatiota. Jos organisaatiolla on toimintaa EU-maissa vaikkakaan ei olis suomessa on tilanne aina helpompi kuluttajan kannalta.

Meitä kiinnostaa nyt tässä keis Apple:

Apple on siis globaali yritys joka toimii "lähes" jokaisessa maassa... myös suomessa.

Apple Finland, http://www.apple.fi/, Osoite: Hämeentie 153 C, FI 00560 Helsinki, Suomi
Puhelin: +358 9 476 1500, Fax: +358 9 4761 5201, Sähköposti: fin.vaihde@euro.apple.com

Applella on suomen toimintoja ja tämä tarkoittaa että myös valmistaja on viimekädessä suomen lakien alaisuudessa kuluttajamyyntitapauksissa. Oli myyjä kuka tahansa firma suomessa, voihan myyvä yritys esim mennä konkkaan. Tällöin asian helpottaa aina että valmistajalla on jotain omia toimintoja suomessa (tai nykyisin euroopassa..). Valmistaja ei voi välttää kuluttajatuotevastuuta kuin periaatteessa keisissä jossa yritys on ottanut omaan käyttöön tavaran. Silloinkin pitää todistaa että myyvä yritys on käyttänyt tuotetta ennen kuluttajaa. Applella koneen käyttöönotossa yleensä käytetään rekisteröintiä. Jos käyttäjäksi on rekisteröity yritys ja jokin yksityinen henkilö yrittää korjauttaa Applella tuotetta joka on takuu-ajan ulkopuolella on periaatteessa ainoa mahdollisuus Applelle todistaa että tuotteen on ostanut uutena yritys käyttöönsä.

Kerron tässä pienyrittäjän niksin.... kokeiltu ja toimii!!!

1. Osta kone käteisellä/kortilla Pelkkä kassakuittituloste (jossa ei siis mitään ostajan nimeä). Vaikka oliskin firman rahat tai firma maksaa sulle tilille myöhemmin ostoksen takaisin kuittia vasten.
2. Käytä huollossa aina vain omalla nimellä... (älä sotke huoltoihin yritystäsi millään tavalla)... Toki voithan toimitusosoitteksi antaa yrityksen nimen/osoite...(toimitus työpaikalle ei herätä minkäänlaista ihmetystä, tämäkin on kokeiltu).

Omaakin firman Macbookkia on korjattu jopa kaksi vuotiaana ilman _minkäänlaista_ ongelmaa..

Pitää muistaa että myyjän/vamistajan/huollon harteille jää todistaa että ostaja onkin firma eikä yksityinen... Jos laskulla myyty on homma aina helpompi todistaa... käteinen rulettaa!!

Kuitenkin pitää muistaa että ostajan rooli on näissä takuu asioissa aivan AVAIN asemassa. Mitä sanoo ostaja myyjälle jne... Ei pidä olla tyhmä ja sinisilmäinen...

Otetaan tässä sellainenkin scenaario.. Mulla on koneen ostosta rahakuitti... esim verkkokauppa.com. Missään ei lue firman nimeä. Välitän koneen omalle firmalle joka maksaa sen tililleni. käytän sitä vuoden ja myyn yksityiselle. En rekisteröi konetta applelle. Jos käytän huollossa käytän omalla nimellä. Jos myyn vuoden ikäisenä kaverilla ja annan kuitin kopion mukaan ja sanon että jos tulee takuuasioista ongelmaa ostit yksityiseltä. Jos ostaja käyttää huollossa vaikka menis kokonaan rikki mystisesti esim 1,5 vuoden kohdalla. Saako ostaja koneen korjattua takuuseen??? Miettikääpä sitä...

Vastaus:Riippuu siitä mitä huolto/valmistaja/myyjä näkee ostajasta...

Itse toimin näin koska minulla on oleellisesti parempi juridinen asema kuin yrityksellä ongelmatilanteissa.
Esim. jos yrityksenä käytän huollossa voi yritys pitää konetta vaikka 3 kuukautta(ellei yritykseni ole tehnyt kirjallista sopimusta ostaessa jossa ilmoitetaan ettei kone saa olla korjattavana kuin max 3 viikkoa). Kuluttajalle on määrätty että aika pitää olla kohtuullinen ja käytännössä tämä on n. 3 viikkoa normaali tuotteilla (case by case mikä on kohtuullista, tätä on monessa tuotteessa pohdittu oikeudessa, esimerkkejä löytyy yllin kyllin). Yrityksenä mun pitää haastaa myyjä oikeuteen ja ajaa vahingonkorvausta josta mulla ei ole juuri mitään mahdollisuutta voittaa jos myyjä on sitä mieltä että se ei halua hyypiä mun pillin tahdissa.... Monesti yritykset toimivat ihan OK mutta on osunut kohdalle kanssa kaikenlaisia perslafkoja, joten en aio ottaa chäänssejä jos ei ole pakko.

Jatketaan toki jos haluatte, mutta jollain toisella? osastolla.... Nämä on mielenkiintoisia keissejä tutkia ja väitellä

Habi

Topsi · Viesti Kirjoittaja **Topsi** » 19.2.2009 klo 21.38

Melko kauas karkasi keskustelun aihe alkuperäisestä, joten siirsin myynnin toiseen ketjuun.

MUTTA: Tässä ketjussa ei ole esitetty yhtään järkevää perustetta sille, miksi kuluttajansuojalaki ei koskisi tuota konetta, jota olen myymässä. Heti alussa sanoin asian olevan kunnossa, esitin linkkejä asian tueksi (jota näköjään ainakin osa on käynyt näköjään jopa lukemassa) mutta joillekin se ei tunnu riittävän...

No, tässä ketjussa on kuitenkin hyvää keskustelua aiheesta muuten joten ei muuta kuin jatkakaa

Jauhantaa virhevastuusta ja kuluttajansuojasta

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: UUSI MacBook 13" Unibody Alumiini SUOMEN HALVIN

Re: M: Uusi MacBook 13" Unibody Alumiini Suomen halvin

Re: Jauhantaa virhevastuusta ja kuluttajansuojasta