Macchiavelle kirjoitti:Tottakai on! Uskoa voi, ei kait siinä tarvitse olla minkään lahkon jäsen ja maksaa kymmenyksiä.
Tähän uskomiseen kuuluu se, että valehteleminen on väärin. Jos siis tekee noin, eli valehtelee pastorille, ei taidakaan oikeasti uskoa.
Totta kai voi uskoa kuulumatta kirkkoon, ehtoollisellakin saa käydä. Mutta tietyt asiat vaativat kirkkoon kuulumisen. Sehän on ihan selvä.
PS. On muuten melko kuluneita nämä argumentit: "lahkon jäsen" tai "maksaa kymmenyksiä". Tämän enempää en jaksa niihin puuttua.
Meidän planeettaamme ei ole mikään symbolinen kohtu, me ollaan kaikki suuressa sinisessä limousinessa (Jarkko Laine)
Kummius ei ole raamatullista, lapsikasteesta puhumattakaan. Huokaus.
<hihhulijuttuja>
Mutta Jumalan oikeudenmukaisuudesta tuli pari juttua mieleen. Elkää nyt vetäkö mitään herneitä nenään. En väitä tietäväni kaikkea mutta kerrompa nyt oman näkemykseni asiasta.
Kristittyjen Jumala antoi Raamatun mukaan ihmiselle vapaan tahdon. Vapaa tahto tarkoittaa sitä ettei ihmisen tahtoa ohjaa mikään ulkopuolinen tekijä. Vaikka Jumala tiesikin ihmisen lankeavan, Hän näki sen olevan ainoa täysin oikeudenmukainen tapa antaa ihmisten elää niinkuin he itse haluavat. Raamattu sanoo että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, uskoivat he häneen tai ei.
Kaikki kärsimykset ovat tästä maailmasta, eivät Jumalasta. Kaikessa rakkaudessaan ja oikeidenmukaisuudessaan Jumala antaa pahojen asioiden tapahtua pahoille ihmisille. Olennaista on nykypäivänä kristinuskossa on, että Jeesuksessa me olemme täydellisiä, emme tässä maailmassa. Tämä maailma meidän ympärillä on vain meidän todellisuutta, mikä ei ole sama kuin totuus. Tämä maailma ei pysty antamaan tämän maailman rikkaille mitään sen veroista, mitä Jumala pystyy antamaan köyhimmille, nälkäisimmille, rikkinäisimmille ihmisille. Jumala itkee ja tuntee sääliä kun Hän näkee mitä hänen rakkailleen tapahtuu täällä, mutta se on vain oikeudenmukaista.
Macchiavelle kirjoitti:Tottakai on! Uskoa voi, ei kait siinä tarvitse olla minkään lahkon jäsen ja maksaa kymmenyksiä.
Tähän uskomiseen kuuluu se, että valehteleminen on väärin. Jos siis tekee noin, eli valehtelee pastorille, ei taidakaan oikeasti uskoa.
Totta kai voi uskoa kuulumatta kirkkoon, ehtoollisellakin saa käydä. Mutta tietyt asiat vaativat kirkkoon kuulumisen. Sehän on ihan selvä.
PS. On muuten melko kuluneita nämä argumentit: "lahkon jäsen" tai "maksaa kymmenyksiä". Tämän enempää en jaksa niihin puuttua.
Mitkä asiat kuuluvat kirkkoon ja mitä ne pätevöittävät? Mitä eroa on kymmenysten maksamisella ja kirkollisverolla?
Nämä on uskon asioita, jos uskoo että voi olla hyvä kummi lapselle kristillisessä mielessä, niin sen täytyy riittää sille pastorille, ei sen että se olisi jonkun maksun takana. Itsepetos on valehtelua pahempi asia.
Macchiavelle kirjoitti:Tottakai on! Uskoa voi, ei kait siinä tarvitse olla minkään lahkon jäsen ja maksaa kymmenyksiä.
Minä en olisi vanhempana kovin ilahtunut jos kummiksi pyrkivä valehtelisi. Siitähän tässä on kysymys eikä mistään pätevöittämisestä. Mistä sen tietää mitä muita huonoja tapoja tällainen kummikandidaatti opettaisi lapselle, kun kerran sortuu valehtelemaan tällaisessa kysymyksessä?
Kirkkoon kuulumisella osoitetaan tässä tapauksessa se, että on samaa mieltä kirkon opetuksen kanssa. Valehteluun sortuva voisi olla vaikka jonkin kammoksutun lahkon jäsen, joka pyrkisi kalastelemaan ihmiset omaan verkkoonsa ja ajamaan heidät vararikkoon.
Kirkollisvero on noin 1,5% seurakunnasta riippuen. Ajatukset kymmenyksistä pohjautuvat Vt:n teksteihin ja niitä sovelletaan joissakin pienissä yhden miehen seurakunnissa. Kymmenyksien katsotaan ymmärtääkseni kuuluvan sellaisiin lain määräyksiin, jotka eivät enää velvoita kristittyjä.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
arisel kirjoitti:Kummiperinne taitaa olla niin syvään iskostunut suomalaisen ihmisen maailmankuvaan, ettei sitä enää käsitetä kirkon jäsenyyteen liittyväksi...
Käsitetään tai ei niin sitä se on niin kauan kuin se halutaan jotenkin validoida uskonnollisessa rituaalissa!
Jos haluaa seteleitä lähettelevän uskonnottoman kummin, niin eikö sitä voi sitten sopia ihan keskenään? Miksi se pitää mennä kirkkoon tekemään ja miksi pitää nillittää, jos kirkon käsitys on toinen? Kyllä minäkin omalle lapselleni mieluumin rahakkaan ateistin ottaisin "kummiksi", mutta en minä siitä kirkossa haluaisi sopia. Kysyisin vain jos kaveri viitsisi vähän panostaa rahallisesti penskaani ja silloin tällöin valistaa tämän maailmankuvaa kertomuksilla erilaisista uskonnoista tai kulttuurien moninaisuudesta.
Tämä nyt on vähän kuin itkettäisiin siitä että joulupukki ei suorita joulukirkon seremoniaa. Ei sillä etteikö se varmasti olisi hauskempaa.
arisel kirjoitti:Kummiperinne taitaa olla niin syvään iskostunut suomalaisen ihmisen maailmankuvaan, ettei sitä enää käsitetä kirkon jäsenyyteen liittyväksi...
Käsitetään tai ei niin sitä se on niin kauan kuin se halutaan jotenkin validoida uskonnollisessa rituaalissa!
Jos haluaa seteleitä lähettelevän uskonnottoman kummin, niin eikö sitä voi sitten sopia ihan keskenään? Miksi se pitää mennä kirkkoon tekemään ja miksi pitää nillittää, jos kirkon käsitys on toinen? Kyllä minäkin omalle lapselleni mieluumin rahakkaan ateistin ottaisin "kummiksi", mutta en minä siitä kirkossa haluaisi sopia. Kysyisin vain jos kaveri viitsisi vähän panostaa rahallisesti penskaani ja silloin tällöin valistaa tämän maailmankuvaa kertomuksilla erilaisista uskonnoista tai kulttuurien moninaisuudesta.
Tämä nyt on vähän kuin itkettäisiin siitä että joulupukki ei suorita joulukirkon seremoniaa. Ei sillä etteikö se varmasti olisi hauskempaa.
Samaa mieltä. Kummius edes ole Raamatullista, sikäli mikäli perus tapauskovainen suomalainen pitää Raamattua jossain määrin arvossa. Koko luterilaisen kirkon homma on vähän niin ja näin..yhden lapsikasteen varassa koko laitos.
MacMees kirjoitti:Kummiksi kyllä pääsee halutessaan vaikkei kuulu kirkkoon. Pitää vaan sanoa papille että kuuluu, jos se sitä edes kysyy.
Olisiko tämä oikea tapa toimia?
Kyllä on. Papit puhuu ihmisille hölynpölyä työkseen (uskoisin kyllä että suurin osa tietämättään), niin en usko että siinä on mitään pahaa papille kertoa pientä valkoista valhetta.
Macchiavelle kirjoitti:Tottakai on! Uskoa voi, ei kait siinä tarvitse olla minkään lahkon jäsen ja maksaa kymmenyksiä.
Minä en olisi vanhempana kovin ilahtunut jos kummiksi pyrkivä valehtelisi. Siitähän tässä on kysymys eikä mistään pätevöittämisestä. Mistä sen tietää mitä muita huonoja tapoja tällainen kummikandidaatti opettaisi lapselle, kun kerran sortuu valehtelemaan tällaisessa kysymyksessä?
Kirkkoon kuulumisella osoitetaan tässä tapauksessa se, että on samaa mieltä kirkon opetuksen kanssa. Valehteluun sortuva voisi olla vaikka jonkin kammoksutun lahkon jäsen, joka pyrkisi kalastelemaan ihmiset omaan verkkoonsa ja ajamaan heidät vararikkoon.
Kirkollisvero on noin 1,5% seurakunnasta riippuen. Ajatukset kymmenyksistä pohjautuvat Vt:n teksteihin ja niitä sovelletaan joissakin pienissä yhden miehen seurakunnissa. Kymmenyksien katsotaan ymmärtääkseni kuuluvan sellaisiin lain määräyksiin, jotka eivät enää velvoita kristittyjä.
Se että kuuluuko henkilö kirkkoon tai ei, tuskin kertoo mitään ihmisen hyvyydestä tai oikeudenmukaisuudesta. Kannattaisi ehkä miettiä onko enää kyse uskon kysymyksistä, jos veron maksamatta jättämisestä lyödään epäluotettavan henkilön leima kalloon.
Tunnen ja tiedän vanhoillislestadiolaisia pappeja ja henkilöitä, jotka maksavat kirkollisveron, mutta silti uskovat että he johdattavat h*lvettiin tuomittuja pakanoita (lue ev.lut pulliaiset.), ja vain heillä on oikea usko, pelastukseen vievä usko. Naisia pappeina, nokian herätystä yms yms en jaksa vatvoa. Veron maksaminen EI kerro mitään yhtenäisestä linjasta, kuin ei myöskään sen maksamatta jättämisestä.
[sarkasmi] Ikävästi vaan keskustelussa kuin keskustelussa esille nousee raha.
Pikainen kysymys siis tähän väliin: Jos kirkollisvero poistettaisiin/sitä ei olisi koskaan ollutkaan, olisiko tästä kirkkoon kuulumisesta/eroamisesta samanlainen häly? [/sarkasmi]
"Don't submit to stupid rules. Be yourself and not a fool. Don't accept average habits. Open your heart and push the limits." - M.Cretu
Anniel kirjoitti:[sarkasmi]Pikainen kysymys siis tähän väliin: Jos kirkollisvero poistettaisiin/sitä ei olisi koskaan ollutkaan, olisiko tästä kirkkoon kuulumisesta/eroamisesta samanlainen häly? [/sarkasmi]
Kyllä ihan mutuiluna kohtuullisen iso osa eronneista eroaa muista syistä, kuin pelkistä taloudellisista sellaisista. Omasta lähipiiristä kyllä jokaisen eroamisen syy oli pohjimmiltaan se, ettei koe uskovansa, kuin se ettei tahdo maksaa "tyhjästä".
Ihan kuin uskovaisten tekopyhyydessä ei olisi tarpeeksi...
Jos nyt annettaisiin kirkolle edes joku oikeus määritellä pelisääntöjään ilman, että jengiin kuulumattomat alkavat kentän ulkopuolelta huutelemaan peliohjeitaan.
It’s better to be a warrior in a garden than a gardener in a war.
ManiMicci kirjoitti:Jos nyt annettaisiin kirkolle edes joku oikeus määritellä pelisääntöjään ilman, että jengiin kuulumattomat alkavat kentän ulkopuolelta huutelemaan peliohjeitaan.
Tätä on kyllä pakko kompata.
"Don't submit to stupid rules. Be yourself and not a fool. Don't accept average habits. Open your heart and push the limits." - M.Cretu
ManiMicci kirjoitti:Ihan kuin uskovaisten tekopyhyydessä ei olisi tarpeeksi...
Jos nyt annettaisiin kirkolle edes joku oikeus määritellä pelisääntöjään ilman, että jengiin kuulumattomat alkavat kentän ulkopuolelta huutelemaan peliohjeitaan.
Kirkon ongelma on se että se ei kykene luomaan pelisääntöjä. Ihmiset voidaan saada tottelemaan sanktioilla, mutta se vain tarkoittaa sanktion saanneille että heidän uskoaan ei kunnioiteta.
Ja kirkkoon kuulumattoman on mahdollista olla kummi, sitä vastaan minulla ei ole mitään.
ManiMicci kirjoitti:Ihan kuin uskovaisten tekopyhyydessä ei olisi tarpeeksi...
Jos nyt annettaisiin kirkolle edes joku oikeus määritellä pelisääntöjään ilman, että jengiin kuulumattomat alkavat kentän ulkopuolelta huutelemaan peliohjeitaan.
Saavat päättää pelisääntönsä kyllä ihan itse, mutta kun tuntuvat nyt vaan hyppivän vähän meikäläisenkin tontille, mm. pyytämällä isompaa siivua yhteisöverosta, jota maksavat myös kirkkoon kuulumattomat. Tai pistämällä hanttiin vapaa-ajattelijoiden hautausmaahankkeille.
Minä lopetan huutelemisen täältä ulkopuolelta samana päivänä kun kirkko erotetaan kaikilla tavoin valtiosta ja jokainen uskonto saatetaan tasa-arvoiseen tilaan. Tasan niin kauan kun nimittäin minullakin on asiaan jotain sanottavaa, kun kerran tämän valtion kansalainen olen.
Mikael K. kirjoitti:
Minä en olisi vanhempana kovin ilahtunut jos kummiksi pyrkivä valehtelisi. --
Se että kuuluuko henkilö kirkkoon tai ei, tuskin kertoo mitään ihmisen hyvyydestä tai oikeudenmukaisuudesta. Kannattaisi ehkä miettiä onko enää kyse uskon kysymyksistä, jos veron maksamatta jättämisestä lyödään epäluotettavan henkilön leima kalloon. --
Nyt ei ollut kysymys kirkkoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta vaan valehtelusta.
MacMees kirjoitti:
Mikael K. kirjoitti:
Olisiko tämä oikea tapa toimia?
Kyllä on. Papit puhuu ihmisille hölynpölyä työkseen (uskoisin kyllä että suurin osa tietämättään), niin en usko että siinä on mitään pahaa papille kertoa pientä valkoista valhetta.
Pappien työ on kyllä käytännössä paljon monipuolisempaa kuin vain ristiäisissä juoksemista. Pappien puheiden hölynpölyksi sanominen on leimaamista ja tietämättömyyttä sen suhteen mitä papit tekevät. Voiko tällaisen leimaamisen jälkeen muuhunkaan sanomaasi suhtautua vakavasti?
Entäs jos se valhe ei kuulukaan pelkästään papin viranhoitoon kuuluviin asioihin? Valheellahan tavoitellaan tässä tapauksessa henkilölle kuulumatonta etua ja samalla vanhemmista tehdään kumppaneita petokseen jos he tietävät tästä. Mistä sen lopulta tietää, että sinun sanoin sanottuna valkoiseen valheeseen sortuva ei olisi valehtelija myös isommissa asioissa?
Viimeksi muokannut Mikael K., 12.3.2009 klo 16.31. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
ManiMicci kirjoitti:Jos nyt annettaisiin kirkolle edes joku oikeus määritellä pelisääntöjään ilman, että jengiin kuulumattomat alkavat kentän ulkopuolelta huutelemaan peliohjeitaan.
Tätä on kyllä pakko kompata.
No sitähän tässä haetaan. Kirkon ja valtion eroa. Eiköhän se olisi kaikkien etu. Vaan kun ei:
Anniel kirjoitti:[sarkasmi] Ikävästi vaan keskustelussa kuin keskustelussa esille nousee raha. [/sarkasmi]
Mikael K. kirjoitti:Nyt ei ollut kysymys kirkkoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta vaan valehtelusta.
Mitä.. Ei ollut kyse valehtelusta vaan siitä miksi kirkkoonkulumaton mutta uskova voi olla kummi.
Valehtelusta nimenomaan oli kyse. Skenaariossa kirkkoon kuulumaton valehteli papille kuuluvansa kirkkoon, jotta pääsisi kummiksi. Ja sinun mielestäsi se oli oikea tapa.
Äänekkäimmät kirkon toimia kritisoivat tuskin tuntevat kritisoimaansa alaa yhtään. Olisi kiinnostavaa tietää, milloin viimeksi nämä äänekkäät ovat keskustelleet pastorin kanssa. Minä tapasin eilen ja keskustelin hänen työasioistaan. Aiheena oli väljästi kunnallispolitiikka ja talous. Kirkko tekee paljon töitä myös arkena.
Meidän planeettaamme ei ole mikään symbolinen kohtu, me ollaan kaikki suuressa sinisessä limousinessa (Jarkko Laine)
Macchiavelle kirjoitti:...vaan siitä miksi kirkkoonkulumaton mutta uskova voi olla kummi.
Eikö kysymys pitäisi ennemminkin asetella: Miksi kirkkoonkuulumattoman pitäisi voida olla kummi (tulla uskonnollisessa rituaalissa nimetyksi ko instituution uskonnollisen ajatuksen lapselle opettajaksi)?
Hyvänä vastauksena jo olikin:
ManiMicci kirjoitti:Jos nyt annettaisiin kirkolle edes joku oikeus määritellä pelisääntöjään ilman, että jengiin kuulumattomat alkavat kentän ulkopuolelta huutelemaan peliohjeitaan.
TheKraken kirjoitti:
Saavat päättää pelisääntönsä kyllä ihan itse, mutta kun tuntuvat nyt vaan hyppivän vähän meikäläisenkin tontille, mm. pyytämällä isompaa siivua yhteisöverosta, jota maksavat myös kirkkoon kuulumattomat. Tai pistämällä hanttiin vapaa-ajattelijoiden hautausmaahankkeille.
Minä lopetan huutelemisen täältä ulkopuolelta samana päivänä kun kirkko erotetaan kaikilla tavoin valtiosta ja jokainen uskonto saatetaan tasa-arvoiseen tilaan. Tasan niin kauan kun nimittäin minullakin on asiaan jotain sanottavaa, kun kerran tämän valtion kansalainen olen.
Point taken!
Vaikka itse kannatan kirkon ja valtion erottamista toisistaan ja olen useinkin vetänyt keilapallon nenuuni edellämainitsemistasi asioista pidän omalta osaltani perusteltuna olla sekaantumatta uskonopillisiin kysymyksiin, jollaisena tätä kummikeskustelua pidän.
It’s better to be a warrior in a garden than a gardener in a war.
ManiMicci kirjoitti:Vaikka itse kannatan kirkon ja valtion erottamista toisistaan ja olen useinkin vetänyt keilapallon nenuuni edellämainitsemistasi asioista pidän omalta osaltani perusteltuna olla sekaantumatta uskonopillisiin kysymyksiin, jollaisena tätä kummikeskustelua pidän.
No sitähän minäkin täältä yritin huudella, että ei kummeilla jos ei kirkkoon kuuluta
Tietty jos nyt kirkko tahtoisi toisin päättää, niin se on heidän asiansa
Eikös treella jo kieltäydytty laittamasta eroakirkosta kampanjan mainoksia bussin kylkeen aiemminkin? Sinälläänhän tässä ei ole kyse sananvapaudesta; vaikka olet vapaa sanomaan jotain, se ei tarkoita, että jonkun olisi sitä pakko julkaista.
Edit: Noh, asiasta ehkä tekee maininnan arvoisen se, että kyseessä on kaupungin liikelaitos, joten homma on kaupungin virkamiehen aatteellinen linjaus.
/---
ap
Viimeksi muokannut gramdel, 17.3.2009 klo 12.01. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Ymmärrän kyllä, että eroakirkosta.fi mainokset kiellettiin, koska ne ovat ns. "antimainoksia" ja täten negatiivisia, mutta tuon mainoksen sanoma kun nyt on varsin positiivinen ja kehottaa ihmisiä elämään täysillä, eikä mainosta kohdisteta mihinkään tiettyyn uskontoon tai vastaavaan, niin koen tuon kieltämisen kyllä ihan sensuuriksi.
Tietenkin jokainen taho saa ihan itse päättää mitä mainoksia missäkin julkaistaan. Ei siinä mitään.
Mainoksen negatiivisuus tai positiivisuus on ilmeisesti tulkitsijasta kiinni. Mainoksen voi nähdä sillä tavalla, että siinä ei sinänsä mainosteta mitään positiivista ja uutta vaan luopumista jostakin. Ilmeisesti juuri tähän näkökulmaan HKL:n toimitusjohtaja kiinnitti huomion.
[i]Kotimaa[/i] kirjoitti: Helsingin kaupungin liikennelaitoksen (HKL) toimitusjohtaja Matti Lahderanta suhtautuu ateistikampanjaan varauksella, joskin vastaa kysymykseen yleisellä tasolla.
![[:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif "Iso hymy"){kind=icon}
![[:|]](./images/smilies/icon_neutral.gif "Neutraali"){kind=icon}
