Saako kuvia pienentää indd-taitossa?

[mjiv]

Lähes kaikki "Gurut" ovat sanoneet, että InDesign-taitossa kuvan pitää olla 300 dpi:llä 100%, voi suurentaa tai pienentää max. 10%. Onko näin?
Sen ymmärrän, että ei voi paljoa suurentaa, alkaa jo pikselit näkymään tms,
mutta se pienentäminen. Jos pienennän esim. 50%:a, niin mitä haittaa siitä on? Tuleeko kuvista tukkoisempia?
Siis rippi kyllä syö vaikka kuinka suurta tiedostoa painopeltejä tehdessä.

Kiitos näin etukäteen!

[Fixx]

Käytännössä nykyään ei edes yliresoisia kuvia mene painokoneelle asti koska PDF:n generointi automaattisesti pudottaa resoluution optimaaliseksi. Tuo PDF-exportin resample on ihan hyvälaatuinen ja vastaa fotarin bicubic-samplea. Fotarissa on kyllä vaihtoehdot bicubic sharper ja smoother mutta niden ero on aika pieni. Toki laatuhommissa eroa voi olla.

Käytännössä suurin ero tulee terävöinnissä, sillä jos pienennät kuvan puoleen taitossa, sen alkuperäisen terävöinnin pitäisi olla kaksinkertainen sitten... Barcoder taisi olla vielä sitä mieltä, että se terävöinnin määräkään ei ole ihan suoraviivainen juttu.

[barcoder]

+-10% on mun mielestä hieman sniiduilua, itse olen yrittänyt pitää kuvien koon 20-25% sisällä alkuperäisestä (siis 300ppi kuvilla).
On totta että on helpompi ymmärtää miksei kuvia saa suurentaa. Eikä pienentämisestä niin suurta vahinkoa aiheudukaan. Kuva yksinkertaisesti vain softaantuu pienennettäessä. Sehän on aika luonnollistakin kun miettii mitä siinä prosessissa tapahtuu.

Tätä voisi havainnolistaa ääriesimerkillä. Jos kuva on alkujaan vaikka 25cm leveä eli siinä on n. 3000 pikseliä leveyssuunnassa. Sitten sitä skaalataan InDesignissa todella paljon pienemmäksi, esim. 2,5 cm leveäksi. Kuvan resoluutiohan ampaisee kattoon, jonnekin 3000ppi:n tietämille. Siinä vaiheessa kun työstä tehdään PDF, kuvien resoluutiot pudotetaan 300ppi:hin, eli esimerkkikuvamme 3000 pikselistä jää jäljelle vain 300 pikseliä. Kymmenestä vierekkäisestä pikselistä jää jäljelle vain yksi. Ja sama päällekkäisissä. Eli 100x100pikseliä kokoisesta alueesta jää jäljelle vain yksi pikseli, loput heitetään menemään. Siinä häviää informaatiota melkoisia määriä. Ja PDF prosessi ei poista noita pikseleitä mitenkään erityisen älykkäästi vaan lopputuloksena vähän "nuhjuinen", pehmeähkö kuva.

Oikeastihan kuvia tietysti pienennetään paljon vähemmän, jolloin ilmiökin on vähäisempi. Mutta se on silti olemassa. Tästä syystä ammattitaitoinen taittaja käyttää kuvat vielä photoshopin kautta jos niitä on pienennetty vähänkin enemmän. Siellä pienennös voidaan tehdä hallitusti ja siihen voidaan liittää terävöitys, joka palauttaa pikselikadon aiheuttaman pehmeyden jälleen skarpiksi. Terävöityksen määrään vaikuttaa tosiaan moni asia. Kuinka paljon pikseleitä poistetaan? Kuinka paljon pikseleitä jää jäljelle pienennöksen jälkeen? kuvan sisältö, siinä olevat kontrastirajat yms.

[Fixx]

Ja PDF prosessi ei poista noita pikseleitä mitenkään erityisen älykkäästi vaan lopputuloksena vähän "nuhjuinen", pehmeähkö kuva.

Mä olen kyllä yhä sitä mieltä että PDF-prosessi resamplaa kuvan ihan samaan malliin kuin fotarin Image size. Paitsi juurikin nuo smoother/sharper-vaihtoehdot, joiden vaikutuksen epäilen olevan kohtuullisen vähäinen. Käytännössä terävöinnin määrä (ja radius ja kynnys) on se ratkaiseva asia. Tosin uskon myös että tulos on hiukan erilainen jos ensin terävöidään tuplat ja sitten resamplataan puoleen, kuin että resamplataan ensin ja terävöidään sitten normaalisti... miten suuri se ero sitten on, siitä voidaan keskustella.

[mjiv]

Tästä tuli niin mielenkiintoisia vastauksia, jotta taidan kokeilla. Laitan jonkun painoarkin nurkkakohtaan muutamia kuvia, 100 % kokoisina ja sitten pienennetty InDesignessa / Photarissa. Näen eron livenä...

[barcoder]

Mä olen kyllä yhä sitä mieltä että PDF-prosessi resamplaa kuvan ihan samaan malliin kuin fotarin Image size. Paitsi juurikin nuo smoother/sharper-vaihtoehdot, joiden vaikutuksen epäilen olevan kohtuullisen vähäinen.

Juu näin on. Eli photari downsamplaa bicubicilla ihan yhtä "tyhmästi" kuin PDF prosessikin. Pelkkä koon muutos photarissa ei riitäkään, pitää myös terävöidä. Jos riittäis niin sen vois tehdä ihan hyvin PDF Exportinkin yhteydessä. Noiden Smoother ja Sharper vaihtoehtojen merkitys on tosiaan tässä tapauksessa aika vähäinen.

[Herra77]

Jos gurut sanovat että suurennus/pienennys on +-10%, niin miksipä emme pitäisi sitä nyrkkisääntönä, jos sellainen rajaviiva pitää vetää ja gurut niin sanovat, ugh. Olen ollut samalla kannalla kuin gurut. Mutta ei se nyt ole isokaan vaiva nykyaikana tehdä ne kuvat 100% photoshopissa.

[senuti]

Asiakkaat pienentäneet kuvia taitossa alle viiteen prosenttiin. Ei merkitystä lopputuotteessa.
Bittikarttakuvat (esim skannatut logot) on hyvä olla 1200 dpi. Silloin ei PDF:ä tehtäessä pitäisi muuttaa kuvien kokoa sillä nuo bittikarttakuvat muuttuvat silloin aika huonoiksi.

[barcoder]

Asiakkaat pienentäneet kuvia taitossa alle viiteen prosenttiin. Ei merkitystä lopputuotteessa.

Tuntematta tapausta on vaikea ottaa kantaa tuohon. Itse en missään tapauksessa hyväksyisi työtä jossa 300ppi tarkuudelle tallennettuja kuvia pienennettäisiin viiteen prosenttiin alkuperäisestä koosta (= tulostuva resoluutio 6000ppi). Ja siitä tehtäisiin PDF ilman minkäänlaista kuvan optimointia/terävöintiä.

Jonkun mielestä ko. toimintatapa ei varmastikaan vaikuttaisi lopputulokseen, varsinkin kun terävöityä versiota ei ole vertailukohtana. Itse kuitenkin haluan pyrkiä työskenetelyssä aina niin hyvään tulokseen kuin olosuhteet huomioonottaen on mahdollista. Ja kuvien pienentäminen murto-osaan alkuperäisestä ilman jälkikäteen suoritettavaa terävöintiä ei täytä tuota kriteeriä.

[senuti]

Asiakkaat pienentäneet kuvia taitossa alle viiteen prosenttiin. Ei merkitystä lopputuotteessa.

Tuntematta tapausta on vaikea ottaa kantaa tuohon. Itse en missään tapauksessa hyväksyisi työtä jossa 300ppi tarkuudelle tallennettuja kuvia pienennettäisiin viiteen prosenttiin alkuperäisestä koosta (= tulostuva resoluutio 6000ppi). Ja siitä tehtäisiin PDF ilman minkäänlaista kuvan optimointia/terävöintiä.

Jonkun mielestä ko. toimintatapa ei varmastikaan vaikuttaisi lopputulokseen, varsinkin kun terävöityä versiota ei ole vertailukohtana. Itse kuitenkin haluan pyrkiä työskenetelyssä aina niin hyvään tulokseen kuin olosuhteet huomioonottaen on mahdollista. Ja kuvien pienentäminen murto-osaan alkuperäisestä ilman jälkikäteen suoritettavaa terävöintiä ei täytä tuota kriteeriä.

Joo, riippuu hieman tapauksesta. En myöskään laittaisi ko. kokoisia kuvia taittoon johtuen pääasiassa tiedoston koon kasvusta. Tarkoitin vain ettei kyseessä olevassa tapauksessa sillä ollut laadullisesti merkitystä. Kaikissa tapauksissa kuvia ei voi edes terävöittää, tai sillä voi olla jopa huonontava vaikutus. Toisaalta kuvaa ei tarvitse aina edes terävöittää jos kuva on taitossa esim. 25 prosenttiin pienennetty 300 dpi kuva. Silloin tulostettaessa filmi/pelti rippiin kuvasta tulee äärimmäisen terävä reunainen, esim. jos kyseessä on muutenkin terävä kuva, esim skannattu kirjan kansi. Ei tietenkään toimi Pdf:ää tehtäessä jos Distiller pienentää resoluution normaaliksi.

Enpä viitsi lähteä asiakkaita neuvomaan kaikissa asioissa, muuten roikun jatkuvasti puhelimessa konsulttina.

[ahilakari]

Jos vain mahdollista, antakaa painon repron tai ns. oikean repron funtsia tuo asia. Niin minä teen. HiRes-kuvat asiakkaalta, itse teen niistä LoRes-versiot joita käytän taitossa ja paino korvaa LoRes-kuvat oikeanlaisilla HiRes-kuvilla. Ohjeet reprolle mitä kuville tehdään jonka jälkeen repro toimittaa vedokset kuvista, jotta näen viimeistään silloin tarvitseeko kuviin vielä tehdä jotain muokkauksia (poistoja, värimuokkauksia, yms.) ja avot. Taitto painoon, he korvaavat kuvat, vedos koko painotuotteesta, viimeiset korjaukset (jos on) ja eikun painetaan (kun asiakas antaa painoluvan).

Jos kyse on toistuvasta kuvien käytöstä esim. ilmoittelusta, kannattaa kuvat reprottaa kuitenkin. Kuvaajalta tai kuvapankista saa RGB-kuvat, jotka annetaan reprottavaksi. Reprolta pyydetään profiloidut kuvat sekä aikakauslehtiin, että sanomalehtiin ja sitten niitä kuvia käytetään. Tuossa tilanteessa voi sitten itse pienentää kuvan tarvittavaan kokoon (kuten keskustelun aihe tässä olikin) Photarissa. Pienentäminenhän ei 30 sek kauempaa vie.

Ja ei, en ole reprossa töissä. =)

[eskofot]

Kymmenestä vierekkäisestä pikselistä jää jäljelle vain yksi. Ja sama päällekkäisissä. Eli 100x100pikseliä kokoisesta alueesta jää jäljelle vain yksi pikseli, loput heitetään menemään. Siinä häviää informaatiota melkoisia määriä. Ja PDF prosessi ei poista noita pikseleitä mitenkään erityisen älykkäästi vaan lopputuloksena vähän "nuhjuinen", pehmeähkö kuva.

Minä en kyllä ymmärrä nyt tätä logiikkaasi. Siis toki samalla tavalla informaatiota katoaa jos kuvaa pienennetään Photoshopissa. Ainoa ero nähdäkseni on, että kuvaan tehty terävöintiefekti muuttuu jos kuvaa pienennetään, mutta en kyllä näe suurtakaan eroa. Olen sitäpaitsi huvikseni kokeillut asiaa lehtitaitoissa, siis samantapaisilla kuvilla. Ei ero näy silmään kyllä. Miksi siis tulee asiat tehdä vaikeamman kautta?

[barcoder]

Minä en kyllä ymmärrä nyt tätä logiikkaasi. Siis toki samalla tavalla informaatiota katoaa jos kuvaa pienennetään Photoshopissa. Ainoa ero nähdäkseni on, että kuvaan tehty terävöintiefekti muuttuu jos kuvaa pienennetään, mutta en kyllä näe suurtakaan eroa. Olen sitäpaitsi huvikseni kokeillut asiaa lehtitaitoissa, siis samantapaisilla kuvilla. Ei ero näy silmään kyllä. Miksi siis tulee asiat tehdä vaikeamman kautta?

Kyllä, informaatiota häviää samalla tavalla myös photoshopissa pienennöksen yhteydessä, mutta siellä ilmiöstä aiheutuvaa kuvan "pehmenemistä" voidaan palauttaa etsimällä kuvasta kirkkausrajoja ja nostamalla niiden kontrastia. Tätä ei pysty tekemään InDesignissa/Acrobatissa, mikä on sivumennen sanoen todella älytöntä.

Olen painattanut aikanaan testiarkkeja erilaisille papereille, vierekkäin terävöityjä ja terävöimättömiä kuvia joita oli pienennetty useita satoja prosentteja ja ero oli kyllä nähtävissä aivan selkeästi. Riippuu tietysti kuvasta kuinka selvästi näkyy.

[eskofot]

Olen painattanut aikanaan testiarkkeja erilaisille papereille, vierekkäin terävöityjä ja terävöimättömiä kuvia joita oli pienennetty useita satoja prosentteja ja ero oli kyllä nähtävissä aivan selkeästi. Riippuu tietysti kuvasta kuinka selvästi näkyy.

Siis tarkoitatko että painatit vierekkäin terävöityjä kuvia, joista toiset olivat pienennetty ja toiset ei? Ja ne pienennökset näyttäytyivät epäterävempinä? Minä en helposti kyllä usko tällaisen eron näkyvyyteen, koska en oikein tajua matematiikkaa sen takana. Aasianhan voi tarkistaa ihan tulostimella jossa on rasteri.
Omassa testissäni oli kyllä eri kuvia, terävöin ja sijoitin lehteen 100 % koossa, toiset 20 % koossa. Ei eroa.

Mutta vaivassahan on aivan valtava ero, koska sama kuvatiedosto olisi silloin käytettävissä vain 100 % koossa. Toki, jos näkemyksesi on oikea, hommaa voisi helpottaa hankkimalla plugi joka tekee tuon lopuksi. Mutta en hanki, kun en näe laatuetua. Onko jotakin linkkiä, johonkin ulkomaan elävien tutkimukseen asiasta? Luulisi että tällainen olisi testattu moneen kertaan.

[barcoder]

Siis tarkoitatko että painatit vierekkäin terävöityjä kuvia, joista toiset olivat pienennetty ja toiset ei? Ja ne pienennökset näyttäytyivät epäterävempinä? Minä en helposti kyllä usko tällaisen eron näkyvyyteen, koska en oikein tajua matematiikkaa sen takana. Aasianhan voi tarkistaa ihan tulostimella jossa on rasteri.
Omassa testissäni oli kyllä eri kuvia, terävöin ja sijoitin lehteen 100 % koossa, toiset 20 % koossa. Ei eroa.

Mutta vaivassahan on aivan valtava ero, koska sama kuvatiedosto olisi silloin käytettävissä vain 100 % koossa. Toki, jos näkemyksesi on oikea, hommaa voisi helpottaa hankkimalla plugi joka tekee tuon lopuksi. Mutta en hanki, kun en näe laatuetua. Onko jotakin linkkiä, johonkin ulkomaan elävien tutkimukseen asiasta? Luulisi että tällainen olisi testattu moneen kertaan.

Kyllä, käytimme sekä terävöityjä että terävöimättömiä kuvia. Sama kuva kaksi kertaa, toinen versio pienennetty indesignissa ilman jälkiterävöitystä ja toinen käyty pienentämässä oikeaan kokoon photoshopissa ja terävöimässä. Ero jälkimmäisen eduksi oli kuvasta riippuen pienestä selkeään. Mutta aina silminnähtävä. Muistaakseni kuva pienennettiin 10%:iin alkuperäisestä koosta.

Pistin kyselyn Adoben foorumille, katsotaan jos joku tietää aiheesta tehtyjä tutkimuksia. Aihetta käsittelee InDesign secretsin David Blatner ja Anne-Marie Conception omassa podcastissaan http://indesignsecrets.com/indesignsecr ... st-102.php (englanniksi) - suunnilleen puolenvälin paikkeilla alkaa juttua jälkiterävöityksen tärkeydestä kuvia pienennettäessä.

Sivulla näytti olevan myös linkki ilmaiseen skriptiin jonka avulla voi ilmeisesti myös pienentää ja terävöidä taiton kuvat automaattisesti photoshopissa.
http://www.adobe.com/cfusion/exchange/i ... id=1781030
En ole itse kokeillut joten en osaa sanoa miten hyvin toimii.

[eskofot]

Pistin kyselyn Adoben foorumille, katsotaan jos joku tietää aiheesta tehtyjä tutkimuksia. Aihetta käsittelee InDesign secretsin David Blatner ja Anne-Marie Conception omassa podcastissaan http://indesignsecrets.com/indesignsecr ... st-102.php (englanniksi) - suunnilleen puolenvälin paikkeilla alkaa juttua jälkiterävöityksen tärkeydestä kuvia pienennettäessä.

Blatner näyttää tosiaankin tukevan kantaasi, jään vähemmistöön - maailman DTP-aktoriteetit ovat ryhmittyneet vastaani. Hyvä Podcast, muutenkin. Otin heti pois tuon printtauksen subsamplauksen, sehän merkitsee uutta sämpläystä kaiken päälle. K'vin myös tuon venäläisen plugarimaakarin sivulla ja ajattelin kokeilla, jos kerran ilmaiseksi saa. Toki välitän laadusta ja jos tällä tulee pikkaisenkin lisää, niin näen vaivan.
Ihmettelen vain kuinka tämä jannu jakaa näitä ilmaiseksi, näissähän on kaupallista aineista:
http://www.lapay.biz/