Onko pakko osata HTML-kieli?

[Juhani L]

Olen edelleen sitä mieltä, että Windows koneissa paras websivu-editori on Notepad ja Macissa TeXturi. Niillä saa sivuihin mukaan näppäräsi myös Javascripteja

Toinen huh huh. Jospa kokeilisit TeXturin sijasta puoli tuntia TextWrangleria? Tai Codaa. Tokkopa katuisit. Koodin värjäys on erittäin hyödyllistä, kun kirotusvireet paljastuvat helpommin.

Javaskriptien ihanuudesta voi olla montaa mieltä. Kivoilla lisäkikkuloilla saa pahimmillaan unohtaa sivujen selainriippumattomuuden ja notkeuden.

[Tron]

No huh. Johan pelkkien sisennysten tekemiseen menee noilla sama aika mitä kokonaisen sivun tekeminen jollain oikealla™ koodieditorilla (ei wysiwyg) Puhumattakaan virheiden korjaamisesta.

Kokemuksen puutetta! Jos hylkäät taas HTML:n perusidean ja haluat tarkan pikseliluvan mukaisia sisennyksiä, niin sitten voi mennäkin.
Mutta pelkän <blockquote> ... </blockquote> kirjoittaminen ei vie kuin hetken. Ja jos ei jaksa naputella, niin voi käyttää copy/pastea.

^ Juu, koodin väritys on myös hieno keksintö. Coda on kiva

Samaa mieltä koodin värityksestä.
Mainitsin että Macissa TeXturi ja Windowsissa Notepad. Jäi mainitsematta että Linux-koneessa käytän gedit-editoria. (Linux on työkoneeni.) Editoin sillä sekä C-koodia että HTML-sivuja. Koodin väritys toimii siinä sekä *.c tiedostoissa että *.html tiedostoissa. Ja monessa muussakin. C:tä kirjoitan työkseni, HTML:ää vain satunnaisesti.

Toinen huh huh. Jospa kokeilisit TeXturin sijasta puoli tuntia TextWrangleria? Tai Codaa. Tokkopa katuisit. Koodin värjäys on erittäin hyödyllistä, kun kirotusvireet paljastuvat helpommin.

Ks edellä. Latasin Codan huvikseni tuon aiemmin saadun vinkin perusteella. Se taitaa sairastaa mammuttitautia.

Javaskriptien ihanuudesta voi olla montaa mieltä. Kivoilla lisäkikkuloilla saa pahimmillaan unohtaa sivujen selainriippumattomuuden ja notkeuden.

Se on totta. Monia sivuja vaivaa se tauti että koodaajat haluavat näyttää suurelle yleisölle mitä kaikkia kivoja kikkoja he osaavat ja pääasia jää sivuosaan. Ärsyttävää.

[MacFinn]

websivuja tehdään lähinnä taitto-ohjelmia muistuttavilla graafisilla työkalulla. Usein ne tuottavat järkyttävän massiivista HTML-koodia. Tällaisessa koodissa on usein mukana paljon "haitakkeita", kuten esimerkiksi kiinteä fonttikoko eikä loogisesti määritelty fonttikoko. Lisäksi näiden editoreiden tuottama koodi on monasti täysin kelvotonta, joka ei mene yhdenkään virheettömyystarkastuksen läpi. (Esim. http://validator.w3.org/ )

Tässä lainaus yhdestä mun tekemästä sivustosta annetusta arviosta:
The document located at <http://www.sxxxxxxxt.fi/> was successfully checked as XHTML 1.0 Transitional

Ja tässä toinen:
The document located at <http://www.oxxxxxxxxxxxxxxxa.org/> was successfully checked as HTML 4.01 Transitional. This means that the resource in question identified itself as "HTML 4.01 Transitional" and that we successfully performed a formal validation using an SGML, HTML5 and/or XML Parser(s) (depending on the markup language used).

Mutta hei, Freeway Pro tekee surkeeta koodia... eikä osaa javascriptiä tai css:ää. My ass.

[tsehov]

^ Juu, koodin väritys on myös hieno keksintö. Coda on kiva

Kokeilin tuossa pikaisesti Codaa ja hyvältähän se vaikutti, mutta osaisiko joku (esim. Macco) kokemuksesta kertoa, mikä siinä on oleellisesti parempaa kuin TextWranglerissa. Codan hinta on kohtuullinen ja sen hankkimista voisin vakavasti harkita.

Tähän asti olen käytellyt pääasiassa Dreamweaveria (CS3), Smultronia ja TextWrangleria, jotka kaikki ovat mielestäni erinomaisia (myös DW mammuttitaudistaan huolimatta).

[NeliX4]

askartelin just tuossa textmatella ja rapidweaverilla.
www.lahdetie.net

[gramdel]

websivuja tehdään lähinnä taitto-ohjelmia muistuttavilla graafisilla työkalulla. Usein ne tuottavat järkyttävän massiivista HTML-koodia. Tällaisessa koodissa on usein mukana paljon "haitakkeita", kuten esimerkiksi kiinteä fonttikoko eikä loogisesti määritelty fonttikoko. Lisäksi näiden editoreiden tuottama koodi on monasti täysin kelvotonta, joka ei mene yhdenkään virheettömyystarkastuksen läpi. (Esim. http://validator.w3.org/ )

Tässä lainaus yhdestä mun tekemästä sivustosta annetusta arviosta:
The document located at <http://www.sxxxxxxxt.fi/> was successfully checked as XHTML 1.0 Transitional

Ja tässä toinen:
The document located at <http://www.oxxxxxxxxxxxxxxxa.org/> was successfully checked as HTML 4.01 Transitional. This means that the resource in question identified itself as "HTML 4.01 Transitional" and that we successfully performed a formal validation using an SGML, HTML5 and/or XML Parser(s) (depending on the markup language used).

Mutta hei, Freeway Pro tekee surkeeta koodia... eikä osaa javascriptiä tai css:ää. My ass.

Validointi on vain yksi juttu ja jos en nyt ihan turhaksi sanoisi, niin se ei kerro sivun tehokkuudesta ja aidosta toimivuudesta yhtään mitään. Vaikka iWebkin tekee varsin validia koodia, ovat sillä tehdyt sivut silti (usein) pirun raskaita ja rasittavia käyttää.

/---
ap

[spiidi78]

Mainitsin että Macissa TeXturi ja Windowsissa Notepad. Jäi mainitsematta että Linux-koneessa käytän gedit-editoria. (Linux on työkoneeni.) Editoin sillä sekä C-koodia että HTML-sivuja. Koodin väritys toimii siinä sekä *.c tiedostoissa että *.html tiedostoissa.

Hullu jätkä C on jo muutenkin niin karmeaa luettavaa ja gedit ei tee siitä yhtään sen luettavampaa ainakaan.
Tosin itekin oon joutunu käyttämään Linuxissa (työkoneena myös) Nanoa aika paljon viime aikoina (joutuu varmaan opettelemaan vimiä kohta puolin, koska nanosta loppuu potku), koska komentoriviltä ei ole GUI:hin usein mitään asiaa. GUI puolella Kate hoitaa hommat, tai sitten ihan oikea IDE, jolla koodaamisesta tulee nautintoa. Mut joo, en ite oo webbiscriptaaja, joten ei tästä sen enempiä.

edit: niin tarkoitin sisennyksillä koodin sisennystä. Mieti vaikka jo jotain switch-case lauseketta, välilyönti saa kyytiä. Tab != ratkaisu ainakaan teksturilla ja notepadilla

[Aaaron]

Jonkun koulukunnan mukaan (allekirjoittanut mukaan lukien) tab on parempi merkki sisennysten tekemiseen, koska sen voi kukin editorissaan itse määrittää niin leveäksi kuin haluaa (jos editori tukee tätä). Välilyönti on aina välilyönti, tabi voi olla 2 tai 4 tai vaikka 8 merkkiä. Muokkaapa siinä sitten usean koodarin tekemää tiedostoa kun jokaisella on omanlaisensa mieltymys sisennyksiin.

[spiidi78]

Jonkun koulukunnan mukaan (allekirjoittanut mukaan lukien) tab on parempi merkki sisennysten tekemiseen, koska sen voi kukin editorissaan itse määrittää niin leveäksi kuin haluaa (jos editori tukee tätä). Välilyönti on aina välilyönti, tabi voi olla 2 tai 4 tai vaikka 8 merkkiä. Muokkaapa siinä sitten usean koodarin tekemää tiedostoa kun jokaisella on omanlaisensa mieltymys sisennyksiin.

No tää juttu on varmaan sitten yleinen jossain web-puolella, mutta ohjelmointikielipuolella on code convention, jossa määrätään tarkasti miltä se koodi pitää näyttää, sisennyksien pituudet jne on oltava kaikilla samat (mitä ollaan etukäteen sovittu). En muista onko jossain conventionissa joskus jopa hyväksytty tabit, mut veikkaan että ei, koska esim diffaustyökalut tuppaa menemään sekasin jos välilyöntejä ja tabeja on sekaisin millon missäkin. Eli parempi kun kaikki sisennykset on vaan välilyöntejä.

[MacFinn]

Validointi on vain yksi juttu ja jos en nyt ihan turhaksi sanoisi, niin se ei kerro sivun tehokkuudesta ja aidosta toimivuudesta yhtään mitään. Vaikka iWebkin tekee varsin validia koodia, ovat sillä tehdyt sivut silti (usein) pirun raskaita ja rasittavia käyttää.

Mun pointti oli lähinnä vastaus tuossa aiemmin olleeseen heittoon, että WYSIWYG-editorit tekee huonoa koodia, joka ei edes validoidu.

Ja iWeb-sivujen hitaus johtuu enemmän siitä, että useimmat sijaitsevat Applen jenkkiservereillä, jotka palvelee täällä huonosti ja hitaasti.

[gramdel]

Ja iWeb-sivujen hitaus johtuu enemmän siitä, että useimmat sijaitsevat Applen jenkkiservereillä, jotka palvelee täällä huonosti ja hitaasti.

Enpä tiedä enempää, mutta toki siitäkin. Raskaita ovat ihan lokaalisti ajettuinakin...

/---
ap

[welou]

Tässä lainaus yhdestä mun tekemästä sivustosta annetusta arviosta:
The document located at <http://www.sxxxxxxxt.fi/> was successfully checked as XHTML 1.0 Transitional

Sivuhuomiona: XHTML 1.0 Transitional sisältää vielä ulkoasua koskevia elementtejä, joita periaatteessa XHTML:ssä ei pitäisi olla, dokumentinhan tulisi kuvata ainoastaan sisältö (kuten aiemminkin keskustelussa huomautettiin), jolloin ulkoasun määrittely hoidetaan muilla keinoilla. Suositeltavampi doctype olisi XHTML 1.0 Strict, vai eikö se kyseisissä projekteissa jostain syystä ollut mahdollista?

Validointi on vain yksi juttu ja jos en nyt ihan turhaksi sanoisi, niin se ei kerro sivun tehokkuudesta ja aidosta toimivuudesta yhtään mitään. Vaikka iWebkin tekee varsin validia koodia, ovat sillä tehdyt sivut silti (usein) pirun raskaita ja rasittavia käyttää.

Enpä kyllä itse turhaksi sanoisi. Suurimmat webin yhteensopivuusongelmat johtuvat juuri siitä, kun sivustojen tekijät eivät noudata standardeja, johon selainvalmistajat vuorostaan reagoivat luomalla selaimia, jotka eivät myöskään niin tiukasti noudata standardeja ja sallivat erilaisia virheitä sivun koodissa. Tämä taas vuorostaan yhä enemmän johtaa siihen, ettei sen sivun tekijän niitä standardeja edes tarvikaan noudattaa... Mutta tuo on toki totta, ettei validointi siihen sivun toimivuuteen/raskauteen ota kantaa, näin tuskin on keskustelussa kukaan väittänytkään.

[Tron]

Validointi on vain yksi juttu ja jos en nyt ihan turhaksi sanoisi, niin se ei kerro sivun tehokkuudesta ja aidosta toimivuudesta yhtään mitään. Vaikka iWebkin tekee varsin validia koodia, ovat sillä tehdyt sivut silti (usein) pirun raskaita ja rasittavia käyttää.
ap

Tietysti raskas koodi voi olla validia ja äärettömän kevyt epävalidia. Ihmeellinen tuo sinun kommenttisi!

Fakta on vaan se että jos koodi ei ole validia, niin siinä on virheitä. Kun selain löytää virheellisen kohdan, niin se joutuu arvaamaan että miten tämän kohdan kuuluisi olla ja toimia sen mukaan. Jos jokin nettisivu näkyy eri selaimissa eri lailla, niin syynä on sivun virhe jonka kohdalla eri selaimet ovat tehneet erilaisia arvailuja.

Hullu jätkä C on jo muutenkin niin karmeaa luettavaa ja gedit ei tee siitä yhtään sen luettavampaa ainakaan.

Hyvää ohjelmakoodia on nautinto lukea ihan riippumatta käytetystä kielestä. Ja huonosta ei saa selvää pirukaan. Minä luen C-kieltä yhtä sujuvasti kuin romaania, jos se on hyvin kirjoitettu. (Ehkä siihen vaikuttaa se että olen tehnyt sitä päätoimisesti yli 20 vuotta!) Valitettavasti vain suurin osa maailmalla tuotetusta C-koodista on täyttä roskaa.

edit: niin tarkoitin sisennyksillä koodin sisennystä. Mieti vaikka jo jotain switch-case lauseketta, välilyönti saa kyytiä. Tab != ratkaisu ainakaan teksturilla ja notepadilla

En ole kirjoittanut C-koodia notepadilla enkä texturilla. Niillä olen kirjoittanut pelkkää HTML-koodia ja hyvin vähän sitäkin, mutta onhan html:ssäkin sisennyksiä. Tai olisi ainakin syytä käyttää. Tabulaattorimerkit ovat syvältä... tabulaattoria voi käyttää editoidessa jos editorin asetuksissa on "replace tabs with spaces".

Jonkun koulukunnan mukaan (allekirjoittanut mukaan lukien) tab on parempi merkki sisennysten tekemiseen, koska sen voi kukin editorissaan itse määrittää niin leveäksi kuin haluaa (jos editori tukee tätä). Välilyönti on aina välilyönti, tabi voi olla 2 tai 4 tai vaikka 8 merkkiä. Muokkaapa siinä sitten usean koodarin tekemää tiedostoa kun jokaisella on omanlaisensa mieltymys sisennyksiin.

Juuri siksi koska jokaisella on oma mieltymyksensä sisennyksiin, niin tabluaattorit pitää korvata välilyönneillä. Tabluaattori voi olla editoidessa päällä, mutta sorsakoodiin pitää tulla välilyönnit. Jos näin ei ole, niin tapahtuu seuraavaa:

* Koodari 1 käyttää tab arvoa 8.

* Koodari 2 ottaa saman lähdekoodin editoitavakseen ja hänellä on tab arvona neljä. Alkuperäinen koodi näyttää aivan hyvältä vaikka sisennykset madaltuivat. Hänellä on editorissaan asetuksena että korvaa tabulaattorit välilyönneillä.

* Koodari 3 ottaa työn alle saman koodin ja hänellä on tabulaattorina 8. Hän näkeekin koodin sisennykset aivan väärin. Koska hän kuuluu tähän edellä mainitsemaasi koulukuntaan, niin hän ei ymmärrä miksi koodi on niin rumaa. Hän ei välitä rumista sisennyksistä joita sijaitsee niissä kohdissa koodia ajoihin hänen ei tarvitse koskea. Hän editoi tabulaattoriarvolla arvolla 8 ja asetuksena on "korvaa tabulaattorit välilyönneillä."

Noiden kolmen koodarin jäljiltä koodi onkin sisennyksiltään lopullisesi piloilla. Tällainen tauti on todella yleistä.

Ei tarvita edes kolmea koodaria. Vaikka kirjoitat sisennykset tabulaattoreilla, niin aina joukkoon lipsahtaa rivejä joissa tabulaattoreiden joukossa on myös välilyöntejä. Nämä välilyönnit joko vaikuttavat tai ovat vaikuttamatta koodin ulkoasuun riippuen siitä mihin kohtaan ne osuvat ja mikä on editorin tabulaattoriarvo.

[spiidi78]

Hyvää ohjelmakoodia on nautinto lukea ihan riippumatta käytetystä kielestä. Ja huonosta ei saa selvää pirukaan. Minä luen C-kieltä yhtä sujuvasti kuin romaania, jos se on hyvin kirjoitettu

Totta. Tuossa meni vähän sekasin ajatukset html vs c-työkaluista. Tosiaan netti on pullollaan karmean näköistä koodia. Viime kesänä yhtä algoritmia tuotostelin ja netistä löytyi miljoona (huonoa) ratkaisua. Loppupeleissä en saanut niistä yhtään mitään tolkkua ja kirjoitin koko algon alusta loppuun itse. Tuli pituudeltaankin 1/3 niihin esimerkkeihin nähden Minua suoraansanoen raivostuttaa, että yliopistoissakin opetetaan ihmisiä tekemään karmeaa koodia, josta ei saa mitään selvää.

Tabeista ollaan selkeästi täysin yhtä mieltä

[morbusg]

RE: Välilyönnit vs tabulaattori: tabihan on vain yksi merkki siinä missä erinäisellä määrällä välilyöntejä pyritään saamaan sama sisennys, eli bittitarkka koodari varmastikkin suosii tabeja

Ja tuosta itse otsikon aiheesta sen verran että Tron kyllä kiteytti mielestäni täydellisesti asian ytimen, eli ideaalissa maailmassa HTML-"kielellä" ainoastaan määritetään semanttinen merkitys sivun rakenteelle, siinä missä CSS-"kielellä" määritetään että miltä se sitten näyttää kenellekkin.

Webbisivujen tekemisen kaksi kultaista sääntöä:
1) "separate content and presentation" l. erota sisältö ja esillepano (HTML <-> CSS)
ja lisäksi saavutettavuuden kannalta:
2) "separate content and functionality" l. erota sisältö ja toiminnallisuus (esim. HTML <-> JS)

Joten wysiwyg-ohjelman pitäisi siis osata käsitellä yhden tiedoston sijaan kolmea toisistaan erillään olevaa tiedostoa samanaikaisesti.

[MacFinn]

Sivuhuomiona: XHTML 1.0 Transitional sisältää vielä ulkoasua koskevia elementtejä, joita periaatteessa XHTML:ssä ei pitäisi olla, dokumentinhan tulisi kuvata ainoastaan sisältö (kuten aiemminkin keskustelussa huomautettiin), jolloin ulkoasun määrittely hoidetaan muilla keinoilla. Suositeltavampi doctype olisi XHTML 1.0 Strict, vai eikö se kyseisissä projekteissa jostain syystä ollut mahdollista?

No, kävin Freewayssä muuttamassa tuon Strictin. En ollut asiaan kovinkaan paljon kiinnittänyt huomiota, oletuksena taitaa olla tuo Transitional. Ei se muuttanut validointia mihinkään.

Ai joo, mä tein sen näin: Master-sivulla pudotusvalikosta valitsin Transitionalin tilalle Strictin ja CMD + U (eli uudelleenjulkaisu & upload).

[gramdel]

Validointi on vain yksi juttu ja jos en nyt ihan turhaksi sanoisi, niin se ei kerro sivun tehokkuudesta ja aidosta toimivuudesta yhtään mitään. Vaikka iWebkin tekee varsin validia koodia, ovat sillä tehdyt sivut silti (usein) pirun raskaita ja rasittavia käyttää.
ap

Tietysti raskas koodi voi olla validia ja äärettömän kevyt epävalidia. Ihmeellinen tuo sinun kommenttisi!

Kyllä kyllä. Kommenttini oli lähinnä aiempaan keskusteluun siitä, tekeekö jotkin editorit "huonoa" koodia, johon jossain viesteissä kommentointiin sillä, että tekevät validia. Se ei kerro koodin "huonoudesta tai hyvyydestä" mitään.

/---
ap

[Tron]

Tosiaan netti on pullollaan karmean näköistä koodia. Viime kesänä yhtä algoritmia tuotostelin ja netistä löytyi miljoona (huonoa) ratkaisua. Loppupeleissä en saanut niistä yhtään mitään tolkkua ja kirjoitin koko algon alusta loppuun itse. Tuli pituudeltaankin 1/3 niihin esimerkkeihin nähden

Tuttu kuvio! Vaikka C-koodausta olen tehnyt vuosikausia, niin työpaikan vaihdon myötä jouduin tutustumaan open-source lähdekoodeihin. Tehtäväni oli kirjoittaa sovellus joka käyttää OpenSSL:ää. Googlaamalla löytikin "hyviä" oppaita, joissa oli mallikoodia, miten sovelluksia kirjoitetaan tälle systeemille. Kun tätä systeemiä oli vasta opiskelemassa eikä tuntenut asian sisältöä syvällisemmin, niin ei ollut riittävästi tietotaitoa sanoa, että asianomaiset oppaat olivat täyttä roskaa. Nämä kaikki netin eri paikoista löytyneet eri oppaat oli rakennettu samalle lähdekoodipojalle, joka oli jo alkujaan täysin mätää. Roska monistui. Se että roska monistui, kertoi myös siitä että nettiin ohjeita kirjoittavat ihmiset eivät itse tee tuotanokoodia. Heillä on vaan joku ihme tarve opastaa muita vaikka kysyä siihen ei ole. Heidän opastuksensa perustuu muiden opastuksiin eikä omaan osaamiseen.

Tämä ei ole ainoa esimerkki eikä se liity ainoastaan koodauksiin. Samsung ei kerro miten niiden kännyköiden softia päivitetään, mutta netti on pullollaan ohjeita miten se tehdään. Nämä ohjeet kopioivat toinen toistaan. Eli oikeasti netissä on vain yhdet ohjeet joiden oikeellisuudesta ei vastaa kukaan. (Jos teet jotain väärin, niin puhelimesi on jumissa - ja pysyy jumissa.)


Minulle kävi samoin oman "karmean koodini" kanssa, eli kirjoitkin lopulta kaiken uudelleen.

Ennätys karmeasta koodista aiemmilta vuosilta:
Sain yhden funktion joka oli pituudeltaan puolitoista A4-arkkia. Kirjoitin sen uusiksi. Pituus viisi riviä!

Minua suoraansanoen raivostuttaa, että yliopistoissakin opetetaan ihmisiä tekemään karmeaa koodia, josta ei saa mitään selvää.

Onko nykyään noin? Minulla oli 70-luvulla erittäin hyvä ohjelmoinnin opettaja yliopistossa. Silloin opetuskielenä oli Algol. Hän osasi painottaa sellaisia asioita jotka ovat oleellisia koodin selkeyden ja toimivuuden kannalta. (Todiste hänen pätevyydestään: Yliopiston koneena oli Burroughs B6700. Siinä oli softa, jolla simuloitiin toista pienempää tietokonetta, jota käytettiin assemblerin opettamiseen. Tämä kaveri sanoi että simulaattoriohjelma on sekava, ja kirjoitti huvikseen uudelleen kyseisen simulaattorin. Uuden simulaattorin koodikin oli huikeasti lyhyempi.)

[MacFinn]

Ei voi kuin ihailla teidän ylivertaista osaamista...

[NeliX4]

Ei voi kuin ihailla teidän ylivertaista osaamista...

LOL

[MacFinn]

Ei voi kuin ihailla teidän ylivertaista osaamista...

LOL

Mitä hauskaa siinä on kun toinen tajuaa täydellisen osaamattomuutensa?

[NeliX4]

Ei voi kuin ihailla teidän ylivertaista osaamista...

LOL

Mitä hauskaa siinä on kun toinen tajuaa täydellisen osaamattomuutensa?

Luulin, että oli sarkasmia. Kun tää on tällaista vanhan koulukunnan koodareiden toisiaan selkään taputtelua, tää ketju.

[Tron]

Ei voi kuin ihailla teidän ylivertaista osaamista...

LOL

Mitä hauskaa siinä on kun toinen tajuaa täydellisen osaamattomuutensa?

Luulin, että oli sarkasmia. Kun tää on tällaista vanhan koulukunnan koodareiden toisiaan selkään taputtelua, tää ketju.

Minäkin ajattelin että se on sarkasmia.... tai sitten myös tuo jälkimmäinen kommentti oli myös sarkasmia, entistä terävämpää.

Minä muuten olen täydellisen osaamaton pullan leivonnassa ja lampaiden kasvatuksessa. Ja hyvin monessa tietotekniikan osa-alueessa. Tämän kädellislajin menestys tällä planeetalla perustuu siihen että yksi osaa yhtä ja toinen toista mutta kukaan ei kaikkea. Osa-alueiden yhdistämisestä se voima tulee.

[PeteQ]

Eli kaikki on 80-luvun pc:n käyttöasteella:
jos kotisivuntekemistä vaikka voisi verrata autoon, niin aina kun lähdet ajelulle, kasaat männät, moottorin,kokoat vaihteiston ym.
- Jossakin menee taas pahasti pieleen....
- Mutta ilmeisesti rahaa ohjelmoinilla saa, niinkuin aikoinaan ennen mäkkejä....
Provosointia, mutta....

[welou]

Tartutaanpa provoon sitten, huomaan missä teit ajatusvirheen.

jos kotisivuntekemistä vaikka voisi verrata auton rakentamiseen, niin ensin kasaat männät, moottorin,kokoat vaihteiston ym.

There, I fixed it for you. Parempi onni ensi kerralla.