Ikuisuuskysymyksiä ja lukuisia vastauksia

[Tauvo]

Jaa niin mikä oli?

No kurkku, tiätty.

[Mikael K.]

Humen giljotiinin perusteella näin ei tapahdu. Tosiasioista ei voi johtaa arvoja. Kysymys Jumalasta tai uskonnoista on nähdäkseni käsiteltävä erillisenä kysymyksenä, jossa tarvitaan apuna filosfiaa. Siksi se onkin niin hankala aihe.

Sikäli epäfaktaa, että Jumala joko on tai ei ole olemassa. Se on siis joko faktaa ei epäfaktaa. Ei mikään arvokysymys. Ja tiede ei voi todistaa olematonta olemattomaksi. Tieteen maailmassa väitteen esittäjän tehtävä on osoittaa väite oikeaksi, ei muiden tehtävä ole osoittaa väitettä (hypoteesia) vääräksi. Tämä uskovaisilta aina unohtuu. Ja samalla kun osoitat vaikkapa hindujen jumalat olemattomaksi, saatat osoittaa oman jumalasi olemattomaksi sivutuotteena. Heilläkin lienee kirjoituksia.

Totta. En olekaan pyrkinyt tieteen avulla todistamaan Jumalan olemassaoloa. Ainoastaan osoittamaan sen, että tieteen keinoin kysymystä Jumalasta ei voi ratkaista. Se ei ole edes tieteen tehtävä. Onko kysymys sitten arvoista vai jotakin muusta? Kysymys on filosofinen ja mielenkiintoinen. Sami Pihlströmin kirjallisuus on antanut minulle paljon pohdittavaa näissä suhteissa.

[Mikael K.]

Humen giljotiinin perusteella näin ei tapahdu. Tosiasioista ei voi johtaa arvoja. Kysymys Jumalasta tai uskonnoista on nähdäkseni käsiteltävä erillisenä kysymyksenä, jossa tarvitaan apuna filosfiaa. Siksi se onkin niin hankala aihe.

Arvojen syntyyn ei tarvita uskontoa. Etiikka ei voi perustua auktoriteettiin.

Näin minäkin sen olen ymmärtänyt. Uskonto - tai täsmällisemmin sanottuna kristinusko - operoikin nähdäkseni eri alueella. Sen perimmäisenä tarkoituksena ei ole opettaa arvoja vaan pelastaa ihminen. Samalla ihminen on koko ajan kaikkien muiden kanssa yhteisten arvojen kera tekemisissä ja toimi parhaimmillaan niiden mukaisesti. Moraali ja etiikka ovat nähdäkseni samankaltaiset kaikilla ihmisillä. En usko arvorelativismiin.

[Jamac]

Jaa niin mikä oli?

No kurkku, tiätty.

Jaa niinn no tuo on sellainen ikuisuuskysymys kanssa…

[theinonen]

Totta. En olekaan pyrkinyt tieteen avulla todistamaan Jumalan olemassaoloa. Ainoastaan osoittamaan sen, että tieteen keinoin kysymystä Jumalasta ei voi ratkaista. Se ei ole edes tieteen tehtävä. Onko kysymys sitten arvoista vai jotakin muusta? Kysymys on filosofinen ja mielenkiintoinen. Sami Pihlströmin kirjallisuus on antanut minulle paljon pohdittavaa näissä suhteissa.

Eihän siihen tiedettä tarvita vaan ihan tervettä maalaisjärkeä. Ei tieteen avulla voida todistaa minkään muunkaan mielikuvituksen tuotteen olemassaoloa. Esimerkiksi tieteellisesti tarkastellen Harry Potter on aivan yhtä todellinen kuin jumala, ellei jopa todellisempi, koska yhden kirjan sijaan on aiheesta kirjoitettu jopa useampi kirja.

Näin ollen Harry Potterin olemassaolosta on siis huomattavasti enemmän yksityiskohtaisia todisteita kuin jumalan, koska kyllä kokonainen sarja kirjoja aina yhden vaivaisen kirjan päihittää.

[KunkkuJ]

Tulipa theinoselta melkoinen aivopieru tähän aina välillä asialliseenkin keskusteluun.

[Mikael K.]

Totta. En olekaan pyrkinyt tieteen avulla todistamaan Jumalan olemassaoloa.-- Kysymys on filosofinen ja mielenkiintoinen.

Eihän siihen tiedettä tarvita vaan ihan tervettä maalaisjärkeä. --

Siinä tapauksessa maalaisjärki ei ole tervettä. Vaikka sinulla ei olisi kokemusta tai havaintoa Jumalasta niin se ei osoita sitä, että Häntä ei olisi olemassa. Myöskään minun päinvastainen väitteeni ei riitä todisteeksi. Kuten sanottu; kysymys on uskonnollisesta uskosta, joka avautuu vain Jumalan kohtaamisen kautta. Vain tämän tiedostamalla keskustelu saa oikeat raamit ja mittasuhteet. Niin kauan kuin toisen osapuolen näkökulmaa vähätellään ja halveksitaan keskustelu ei ole aitoa tai johda eipäs - juupas väitteitä pidemmälle.

[theinonen]

Ei suinkaan.

Mitä jos kaivaisin maahan kuopan ja laittaisin jonkun Harry Potter kirjoista sinne kapselissa ja sitten kahden tuhannen vuoden päästä joku kaivaisi sen kapselin ylös.

Maailma muuttuu siinä ajassa niin paljon, että sitä voitaisiin aivan hyvin pitää tositapahtumiin perustuvana kertomuksena. Mitä nyt niistä pienistä epäloogisuuksista jotka kuulostavat ihan hevonpaskalta tai joltain huonolta satukirjalta, koska eihän niitä juttuja pidä lukea kirjaimellisesti sellaisenaan.

Sitten sen ajan hihhuli -ihmiset tulkitsevat tuota kirjaa ihan miten itse vain haluavat ja keksivät asioille aivan uusia vertauskuvannollisia merkityksiä joita ei alunperin ole edes ollut olemassa.

[Mikael K.]

Mitä jos --

Ero on siinä, että kirja on ollut koko ajan käytössä ja erityisesti Ut:n kirjat ovat siivilöity sinne käytön perusteella. Koko kirjan ideahan on syntynyt siten, että on haluttu säilöä jälkipolville ensimmäisten kristittyjen kokemukset.

Raamattua on tarpeen tulkita ja tutkia, niin että se mikä kestää aikaa olisi edelleen relevanttia ja se mikä on menneisyyttä ei olisi niin tärkeää. Tulkinta ei ole kuitenkaan ihan mitä tahansa vaan sillä on pohjimmiltaan pitkät perinteet. Olen sitä jo selostanut moneen otteeseen, joten en jaksaisi toistaa. Jos kaipaat selostusta niin käy vanhat ketjut lävitse ja palaa aiheeseen.

[theinonen]

Asiaa ei voi perustella aivan noinkaan minkään käyttöasteen mukaan.


Pitää osata erottaa mennyt aika nykyajasta ja ymmärtää, että ennen ihmiset tiesivät paljon vähemmän kuin nykyisin ja jos ihmisillä olisi silloin ollut sama tieto kuin nykyään, olisi Ramattu todennäköisesti aivan toisenlainen.

Kautta aikojen on mielikuvitus korvannut puuttuvan tiedon ja puutteet on korvattu hienolla tarinalla joka on vedetty hatusta. On varmaan tuttu tilanne kaikille jotka ovat opiskeluaikana tehneet jotain mittauslabroja, kun homma menee pieleen eikä olekaan tarvittavaa määrää dataa. Silloinhan on perinteisesti, jos ei ole aikaa uudelle mittaukselle katsottu oikea skaala olemassaolevista arvoista ja loput vedetty hihasta viskomalla sinne joukkoon mukaan järkevän tuntuisia arvoja. Aivan samalla tavalla on aikoinaan uskottu Maapallon olevan litteä kun ei paremmin tiedetty ja kovassakin käytössä olleisiin karttoihin on viskottu omasta mielikuvituksesta mukaan merihirviöitä ja maailman laita, josta yli purjehtimalla putoaa pois kartalta. Puuttuva data on siis korvattu pelkällä hölynpölyllä.

Nykyisin ei taitaisi kukaan edes julkaista Raamatun kaltaista kirjaa, joka on kasa toiveikkaiden ei niin lahjakkaiden kirjailijan alkujen lyhyt novelleja.

[Hanttapuli]

Yllätyksekseni uskonnollisesta filosofiasta löytyi Wikipedia-sivukin. Mun paksuun kalloon ei mitenkään mene se, että jotain hyvin todennäköisesti olematonta koitetaan miettiä ja pähkäillä ja eri tavalla todistaa. Mikäli kristinuskoa ei olisi aikoinaan tuotu Suomeen, niin olisimme vieläkin pakanoita. Tai vaihtoehtoisesti esim. islam olisi tuotu tänne. Sitten Mikael puolustelisi niitä kantoja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo

"Myös teistit jakaantuvat kahteen ryhmään. Nykyaikaisten teistien mukaan jumalan olemassaolo on todistettu. Vanhakantaisten teistien mielestä Jumalan olemassaolo on ehdottoman varmasti todistettu.[13]"

Sivulla on listattu kaikki vaihtoehdot miten asia voidaan todistaa. Mikään niistä ei kyllä vakuuta millään tavalla. Uskonnollinen usko? Jumalan kohtaaminen? Miksi ei uudelleensyntyminen? Miksi ei skientologia kävisi?

[pallo]

Jos vastausta omaan uskoonsa mihin tahansa tai uskomattomuuteensa hakee wikipediasta, on auttamattomasti kategorisesti hakoteillä.

[Hanttapuli]

Ok. Anteeksi. Näin vähän tämä minua kiinnostaa.

[Mikael K.]

Asiaa ei voi perustella aivan noinkaan minkään käyttöasteen mukaan.


Pitää osata erottaa mennyt aika nykyajasta ja ymmärtää, että ennen ihmiset tiesivät paljon vähemmän kuin nykyisin ja jos ihmisillä olisi silloin ollut sama tieto kuin nykyään, olisi Ramattu todennäköisesti aivan toisenlainen.--

En tarkoita käyttöastetta vaan sitä miten eri tavoin kirjat ovat syntyneet. Siinä on selvä ero. Myöskään tieto ei ole kasvanut siinä määrin kuin helposti olettaisi. Myytti pimeästä keskiajasta heijastelee ajatuksissasi mitä pitäisi kritisoida. Luonnontieteiden kehitys on ehkä suurin tapahtunut muutos. Filosofiassa samoja kysymyksiä on vatvottu vuosisatoja ja siinä ei ole tapahtunut kovin suurta murrosta.

[Mikael K.]

Yllätyksekseni uskonnollisesta filosofiasta löytyi Wikipedia-sivukin. Mun paksuun kalloon ei mitenkään mene se, että jotain hyvin todennäköisesti olematonta koitetaan miettiä ja pähkäillä ja eri tavalla todistaa. Mikäli kristinuskoa ei olisi aikoinaan tuotu Suomeen, niin olisimme vieläkin pakanoita. Tai vaihtoehtoisesti esim. islam olisi tuotu tänne. Sitten Mikael puolustelisi niitä kantoja.

Wikin tiedot ovat ihan kohtuullisia mutta niihin pitää suhtautua varauksellisesti. Jokainen jumalatodistus on kumottu. Samoin myös jokainen kumoamus on kumottu, joten aiheessa ei ole päästy kovin pitkälle. Jos filosofia kiinnostaa niin John Hick on kirjoittanut kirjan Uskonnonfilosofia. Sen avulla pääsee paremmin käsiksi aiheeseen kuin Wikin kautta. Samoin Sami Pihlström on pohtinut aihetta Suomessa mielenkiintoisesti.

Kristinuskon ja islamin suhde on hieman ambivalentti. Ilman kristinuskoa islamia tuskin olisi, joten spekulointi sen suhteen millainen minä olisin ilman kristinuskoa on mielestäni tarpeetonta. Sitähän ei voi tietää miten asiat olisivat jos ne olisivat toisin.

[Lare]

Ilman kristinuskoa islamia tuskin olisi, joten spekulointi sen suhteen millainen minä olisin ilman kristinuskoa on mielestäni tarpeetonta. Sitähän ei voi tietää miten asiat olisivat jos ne olisivat toisin.

Ainakaan nikkisisi ei olisi Mikael. Ehkäpä Maahinen.K.?

[Spacelord]

Anniel-EDIT: Rönsysi täältä http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... 6#p1514856

Laitetaan tänne ja siirtäköön jos ei sovi. Katsoiko joku http://areena.yle.fi/tv/1774373
antikytheran koneesta kertovan loistavan dokumentin. Itselle tuli vaan mieleen että mitä hittoa ihmiset ovat tehneet 2000v jos tuo laite on keksitty dokumentin kertoman 50-60 ekr.Takuu varma ensimmäinen omppulaite.Hiljaiseksi vetää.

Jaa kaksituhatta vuotta? Onhan tässä lajina oltu kumminkin miljoonia vuosia liikenteessä… Mitä lie kadonnut tomuksi maapallon röyhtäillessä erityyppisiä tuhoavia luonnonkatastrofeja eliöttensä jännitykseksi…

Uskonto tappaa.

[Latvastalaho]

Laitetaan tänne ja siirtäköön jos ei sovi. Katsoiko joku http://areena.yle.fi/tv/1774373
antikytheran koneesta kertovan loistavan dokumentin. Itselle tuli vaan mieleen että mitä hittoa ihmiset ovat tehneet 2000v jos tuo laite on keksitty dokumentin kertoman 50-60 ekr.Takuu varma ensimmäinen omppulaite.Hiljaiseksi vetää.

Jaa kaksituhatta vuotta? Onhan tässä lajina oltu kumminkin miljoonia vuosia liikenteessä… Mitä lie kadonnut tomuksi maapallon röyhtäillessä erityyppisiä tuhoavia luonnonkatastrofeja eliöttensä jännitykseksi…

Uskonto tappaa.

Vaikka yritänkin ymmärtää kaikkia osapuolia ja tahoja, niin tässä täytyy olla samaa mieltä Spacelordin kanssa. Mutta huomioikaa, että tuo tapahtui aikakaudella milloin tiedonkulku oli lapsenkengissä ja jopa hyvinkin kontroloitua. Kirkko ja muut hallitsevat tahot rajoittivat tiedonkulkua, ja "aivopesivät" kansaa. Mutta alkuperäiseen aiheeseen ... ihminen on ollut älykäs ennenkin, se ei ole meidän nykyhetkessä elävien etuoikeus.

[Spacelord]

Laitetaan tänne ja siirtäköön jos ei sovi. Katsoiko joku http://areena.yle.fi/tv/1774373
antikytheran koneesta kertovan loistavan dokumentin. Itselle tuli vaan mieleen että mitä hittoa ihmiset ovat tehneet 2000v jos tuo laite on keksitty dokumentin kertoman 50-60 ekr.Takuu varma ensimmäinen omppulaite.Hiljaiseksi vetää.

Jaa kaksituhatta vuotta? Onhan tässä lajina oltu kumminkin miljoonia vuosia liikenteessä… Mitä lie kadonnut tomuksi maapallon röyhtäillessä erityyppisiä tuhoavia luonnonkatastrofeja eliöttensä jännitykseksi…

Uskonto tappaa.

Vaikka yritänkin ymmärtää kaikkia osapuolia ja tahoja, niin tässä täytyy olla samaa mieltä Spacelordin kanssa. Mutta huomioikaa, että tuo tapahtui aikakaudella milloin tiedonkulku oli lapsenkengissä ja jopa hyvinkin kontroloitua. Kirkko ja muut hallitsevat tahot rajoittivat tiedonkulkua, ja "aivopesivät" kansaa. Mutta alkuperäiseen aiheeseen ... ihminen on ollut älykäs ennenkin, se ei ole meidän nykyhetkessä elävien etuoikeus.

Olen itse skeptikko ja teknokraatti, joten en pidä ajatuksesta, että pitäisi "julistautua" ateistiksi taikka "liittyä" johonkin ateistiporukoihin ja alkaa sitten taistelemaan tämän nk. 'aatteen' puolesta; ateismi ei ole mikään kolikon kääntöpuoli vaan kokonaan toinen kolikko, jos halutaan ajatella tätä kokonaisuutta tälleen kohtuuhuonona analogiana. Senpä takia, koska tieteellinen metodi vaatii tietynlaisia lähtöoletuksia sekä tietynlaista avoimuutta, en voi sanoa 100% varmasti, että jumalaa (kielipoliisit, älkää vaivautuko) ei ole olemassa, koska jumalan olemassaolemattomuutta (tai minkään olemassaolemattomuutta ylipäätään) ei voida todistaa.
Sitten taas mitään näyttöä jumalan olemassaolosta ei ole olemassa, joten koko käsite on hiukan hankala minusta käsitellä sillä laajuudella, mitä sitä haluttaisiin ilmeisesti käsitellä uskontojen parissa ja millä tarmolla ja mentaliteetilla uskovaiset haluavat asiaan suhtautua.

Tästä kaikesta "avoimuudestani" huolimatta en siltikään jaksa ymmärtää, miten laumasieluinen, pohjimmiltaan filosofinen, koulukuntaisuus mukamas voisi tuoda maailmaan rauhan, varsinkin kun koko kuvion nimissä on mätetty naapuria turpiin tässä viimeiset parituhatta vuotta sen mikä on ehditty. Jokseenkin nurinkurinen ajattelutapa, että jotta voit olla ihmisille mukava ja huomaavainen ja välttää olemasta ahne, vittumainen jne. sinun pitäisi mukamas olla jossain telepaattisessa yhteydessä näkymättömään heeboon, joka asuu toisessa ulottuvuudessa. Kuulostaa minusta huonolta Adam Sandlerin komedialta. Uskonto ei ole sama asia kuin etiikka, melkeinpä päinvastoin.

Jos pitäisi niinkun vetää tämä koko juttu yhteen, niin sieltä lähi-idän suunnalta ne kaikkein myrkyttyneimmät ja penseimmät näkemykset tuntuvat tulevan alunperin. Ihan turha väittää, että se ei olisi uskontojen syy, että niiden nimissä käydään sotia taikka tehdään pahaa. Hedelmistään puu tunnetaan, tavataan sanoa.
Itseäni inhottaa nykyajan muovinen ajattelutapa, että nykyihminen olisi mukamas jotenkin älykkyyden huipentuma kun meillä on selkeästi näyttöä siitä, että ihminen on nk. pakana-aikoinansakin ollut varsin älykäs. Informaationvälitys ja -tallentaminen on vain helpottunut, minusta älykkyys ei sinänsä ole oikein tuntunut lisääntyvän ja kun katsoo näitä suomalaisiakin jotka kuuluvat uskontokuntiin niin minusta tämä korrelaatio on ihan selkeä.

Eroa kirkosta jo tänään ja aloita matkasi erinomaisuuteen lukemalla vaikkapa Philip K. Dickin romaani!!!

[Spacelord]

Totta. En olekaan pyrkinyt tieteen avulla todistamaan Jumalan olemassaoloa. Ainoastaan osoittamaan sen, että tieteen keinoin kysymystä Jumalasta ei voi ratkaista. Se ei ole edes tieteen tehtävä. Onko kysymys sitten arvoista vai jotakin muusta? Kysymys on filosofinen ja mielenkiintoinen. Sami Pihlströmin kirjallisuus on antanut minulle paljon pohdittavaa näissä suhteissa.

Eihän siihen tiedettä tarvita vaan ihan tervettä maalaisjärkeä. Ei tieteen avulla voida todistaa minkään muunkaan mielikuvituksen tuotteen olemassaoloa. Esimerkiksi tieteellisesti tarkastellen Harry Potter on aivan yhtä todellinen kuin jumala, ellei jopa todellisempi, koska yhden kirjan sijaan on aiheesta kirjoitettu jopa useampi kirja.

Näin ollen Harry Potterin olemassaolosta on siis huomattavasti enemmän yksityiskohtaisia todisteita kuin jumalan, koska kyllä kokonainen sarja kirjoja aina yhden vaivaisen kirjan päihittää.

Niin, nythän siis puhutaan nk. ristivertailusta, eli voit saavuttaa saman informatiivisen päämäärän useaa eri lähdettä käyttäen, ts. verrata aluperäiseen aksioomaasi perustuvaa hypoteesiasi siihen, miten muut ovat asian kokeneet/testanneet. Mikäli tällä perusteella tehtäisiin päätöksiä asioiden olemassaolosta taikka -olemattomuudesta, ei kovin pitkälle päästäisi. Aku Ankka on sarjakuvahahmo, jota ei ole in persona oikeasti olemassa, vaikka ristiviittauksia hahmosta on varmasti enemmän kuin Jeesuksesta tai muista messiaista yhteensä. Analogia on kyllä ihan kivaa piikittelyä kristinuskon suuntaan, mutta se ei todista mitään. Toisaalta olen itse käynyt viimeiset 18 vuotta näitä keskusteluja milloin minkäkin uskovaisen kanssa, enkä ole päässyt juuri puusta pidemmälle muutoin kuin vakuuttunut omassa retoriikassani siitä, että jumalaa ei ole olemassa ja uskovaiset ovat kautta linjan joko psyykkisesti sairaita taikka opportunisteja, eikä heidän kanssaan kannata tätä debaattia käydä. Minä en kuule olemattomia ääniä ja jos joku väittää näkevänsä enkeleitä tai keskustelevansa jumalan kanssa, niin meikällä lyö aivan sillä sekunnilla defenssit päälle ja käännyn eri suuntaan. On tää iha kivaa netissä VÄLILLÄ mutta jotenkin ei vaan enää jaksaisi. Millon aletaan taittaa peistä makroevoluutiosta? Se on varmaan jo käytykin tällä forumilla läpi.

Haluan vielä sanoa, että puheet siitä, että kristinuskon tarkoitus on pelastaa ihmiset ja tehdä sitä tai tehdä tätä on ns. ihan silkkaa soopaa ja suunaukomista. Kristinuskon tarkoituksia on juuri niin monta kuin sille niitä tarkoituksia kukakin kristinuskon "käyttäjä" haluaa antaa. Läppärilläkin voi kuulema leikata banaaneita, joten miksei kristinuskolla voisi sitten valloittaa valtioita, hallita ajatuksia, tekoja ja mielipiteitäkin? Ihmisten "pelastuminen", eli ilmeisesti kaikesta siitä eroon pääseminen, mikä koetaan negatiiviseksi, on niin älytön ajatus, että en oikein tiedä mistä aloittaisin tätä purkamaan.
Minusta on ihan naurettava ajatus, että sellaisia asioita kuten anteliaisuus taikka toisten huomioiminen, ei voisi olla olemassa ilman kristinuskoa, ihan kuin siis ne olisivat tämän juutalaisperäisen kultin jokin yksinoikeus. Ennemminkin päinvastoin, kristinusko toimii tässä eräänlaisena black boxina, jonka kautta kaikki tällainen kulkee ja jonka kautta nämä asiat arvotetaan joko negatiivisiksi taikka positiivisiksi. Tosiasiassa maailmankaikkeus on dualistinen; ilman pahaa ei ole hyvää, ilman negatiivista ei ole positiivista. Jo tästä näkökulmasta katsoen koko uskontojärjestelmä on täysin järjenvastainen, sillä absoluuttisia totuuksia ei ole olemassa. Lisätään tähän yhtälöön vielä omassa mielessä kuviteltuja kohtaamisia toisessa ulottuvuudessa asuvan henkilön kanssa, niin saadaan kyllä todella mieltä ylentävää materiaalia aikaiseksi ja työsarka ei mielenterveysalalta lopu varmaan koskaan. Uskonto ei ole sidoksissa maailman hyvyyteen taikka pahuuteen. Uskonto on sidoksissa ihmisten mielenterveyteen, abstraktiin ajattelukykyyn ja ylipäätään VAPAUTEEN. Älkää hyvät ihmiset haaskatko tätä yhtä lyhykäistä elämäänne ihan täyteen huuhaaseen kun maailmassa on niin paljon ihmeteltävää, ajateltavaa ja diggailtavaa ilman satuolentojakin.

Minua suuresti huvittaa se, että lähes kautta linjan näissä uskonto vs ei-uskonto keskusteluissa vedetään hihasta se filosofia-kortti, jolla perusteellaan se, että jumalan olemassaolo ja täten koko uskovaisuuden perustelu, on filosofinen eikä luonnontieteellinen kysymys. Tavallaan pystytään sulkemaan tieteellinen metodi tästä koko keskustelusta pois, jolloin tilalle jää vain kemiallisten yhdisteiden loputon verkko aivokuoren sisällä, jolloin kaikki logiikka, realismi ja objektiivisuus voidaan sumentaa "filosofiaksi". Kuten jo sanoin, jumalan olemassaolo ja -olemattomuus on ns. falsioimattomissa oleva seikka; se, että joku sanoo ääneen uskovansa juutalaisten kansainväliseen salaliittoon ei tee siitä yhtään sen todempaa kuin se, että joku lausuu ääneen uskovansa jumalaan. Tieteen ilmiöt ovat olemassa ilman ihmisiäkin, niiden merkintätapa ja ilmiöiden välinen merkinnällinen relativistisuus ovat ihmisten aikaansaannoksia. Jumalaa ei ole olemassa ilman ihmistä. Kyseessä on konstruktio, jollaisia voi luoda kuka tahansa, mistä tahansa tarkoitusperistä.

Neuvoisin kaikki "jumalan ääntä" ja "enkeleitä näkeviä" kääntymään mielenterveyspalveluiden puoleen. Ja tämä ei ole mikään leikin asia, kuten on viime vuosina täysin älyttömissä tapauksissa nähty.

[adele]

Olen itse skeptikko ja teknokraatti, joten en pidä ajatuksesta, että pitäisi "julistautua" ateistiksi taikka "liittyä" johonkin ateistiporukoihin ja alkaa sitten taistelemaan tämän nk. 'aatteen' puolesta; ateismi ei ole mikään kolikon kääntöpuoli vaan kokonaan toinen kolikko, jos halutaan ajatella tätä kokonaisuutta tälleen kohtuuhuonona analogiana.

Ymmärrettävästi, jos kuulut itse johonkin määriteltävään pooliin ja identifioidut tätä kautta, ajatus, että joku toinen olisi ajatuksiltaan ja uskomuksiltaan vapaa, kuulumatta mihinkään poolin, kuten vaikka ateisteihin, on uskovaisen käsityskyvyn ulkopuolella.

Leimojen lyönti on tarpeen ja ymmärrettävää, siten saadaan synnytettyä stereotypioita. Samankaltaisethan ihmiset ovat uskonnot perustaneet. Ei tarvita kuin heikko epävarmuuden kesto ja/tai poliittiset tarkoitusperät sekä tarkoitusta avittavia aivotoiminnan häiriöitä, niin soppa on valmis. Sitten se työnnetään pienen ihmisen kurkusta alas.

Uskottomuus Jumalaan ei ole ateismia. Se on yhtä vähän ateismia, kuin postimerkkien keräämättömyys on harrastus.

[Spacelord]

Ymmärrettävästi, jos kuulut itse johonkin määriteltävään pooliin ja identifioidut tätä kautta, ajatus, että joku toinen olisi ajatuksiltaan ja uskomuksiltaan vapaa, kuulumatta mihinkään poolin, kuten vaikka ateisteihin, on uskovaisen käsityskyvyn ulkopuolella.

Noh, en mielestäni kuulu mihinkään pooliin enkä identifioidu juuri siten kuten sanoin. Se, että olen uskontokriittinen ja teknokraatti, ei tarkoita, että pitäisi itse itseäni tällaisena. Moni tosin minut tällaisena näkee, koska en halua leikkiä sosiaalista henkilöä ihmisten kanssa, joiden kanssa minun ei tarvitse asioida kuin työjutuissa ja sanon kyllä mielipiteeni uskonnoista kun sellainen tilanne eteen tulee. En toitota sitä ääneen kadulla, mutta täällä voin niin sanoa.

Leimojen lyönti on tarpeen ja ymmärrettävää, siten saadaan synnytettyä stereotypioita. Samankaltaisethan ihmiset ovat uskonnot perustaneet. Ei tarvita kuin heikko epävarmuuden kesto ja/tai poliittiset tarkoitusperät sekä tarkoitusta avittavia aivotoiminnan häiriöitä, niin soppa on valmis. Sitten se työnnetään pienen ihmisen kurkusta alas.

Uskottomuus Jumalaan ei ole ateismia. Se on yhtä vähän ateismia, kuin postimerkkien keräämättömyys on harrastus.

Niin, ateismihan on oikeastaan jumaluskon puuttumista, ei niinkään uskottomuutta jumalaan, mikä on tavallaan alkuperäisen teesin antiteesi, jos tarkemmin ajatellaan, silti pelaten samoilla korteilla kuin alunperinkin. Tätä on niin kovin monin vaikea ymmärtää; elämää voi olla ilman uskontoakin, mutta uskontoa ei voi olla ilman elämää.

[nallemaija]

Muakin ottaa päähän kun ateisteista puhutaan usein kuin ne olisi jokin järjestäytynyt ryhmä jolla on jokin agenda. Ateisti ei kuitenkaan ole MITÄÄN muuta kuin ihminen jolta puuttuu usko jumalaan tai jumaliin.

Ja mikä ihmeen termi on tämä "uusateismi" jota nykyään viljellään? En ymmärrä. Onko tässä välissä ollut jokin ajanjakso kun ateisteja ei ollut ollenkaan?

Vielä enemmän keljuttaa kun ateismista puhutaan uskontona.

[Spacelord]

Muakin ottaa päähän kun ateisteista puhutaan usein kuin ne olisi jokin järjestäytynyt ryhmä jolla on jokin agenda. Ateisti ei kuitenkaan ole MITÄÄN muuta kuin ihminen jolta puuttuu usko jumalaan tai jumaliin.

Ja mikä ihmeen termi on tämä "uusateismi" jota nykyään viljellään? En ymmärrä. Onko tässä välissä ollut jokin ajanjakso kun ateisteja ei ollut ollenkaan?

Vielä enemmän keljuttaa kun ateismista puhutaan uskontona.

Valitettavasti koko käsitteellä on ikävä konnotaatio minun korvissani tätänykyä, nimenomaan juuri tämän "uusateismin" takia, joka ei ole käytännössä muuta kuin kakaroita internetin äärellä toistelemassa Richard Dawkinsin ja Sam Harrisin kirjoituksia milloin milläkin forumilla.

Oikeastaan voisi luopua koko käsitteestä ja olla suoraan USKONNONVASTAINEN sen enempää asiaa häpeilemättä. Minusta kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin käsittely (jätän buddhalaisuuden tästä pois hyvästä syystä) ns. silkkihansikkain on vain todella passé. Minä ainakin olen jumalan- ja uskonnonvastainen. Ihan rehellisesti.

[Hanttapuli]

Sinä olet rohkeasti suvaitsematon. Huuhaana minäkin uskontoja pidän ja en sitä häpeile sanoa mikäli niitä aletaan minun naaman edessä heilutella. Tämän foorumin Mikael K. ja häntä hännystelevä Kunkku ovat eräänlaisia nykyajan käärmeöljykauppiaita tällä "torilla". Heidän sanomisiaan on kaikilla oikeus kommentoida.

En tiedä oliko nallemaijan kysymys uusateismista sellainen mihin odotettiin oikeaa vastausta, mutta tuossa hyvä juttu kiinnostuneille:

http://www.vapaa-ajattelijat.net:8080/d ... lkinukkena