Kirkkoherran sukupuolenvaihdosta

[Arkisto]

Eikö tuosta tekstistäni todellakaan huokunut yhtään retoriikkaa?

Ei kamalasti..

[Repe Ruutikallo]

Mitä julkisuus ei ole kertonut on se, että OA sinnitteli syntymäsukupuolessaan hyvin sankarillisesti loppuun saakka. Vielä alkukesästä hän tutustui naiseen, joka rakastui häneen ja jolle OA oli hyvän aikaa hieno, miehekäs mies, jonka kanssa avioliittokin olisi ollut vallan mahdollinen — pappihan ei oikein voi styylata niin pitkiä aikoja kuin me tavalliset tahvot. Muutaman viikon seurustelun jälkeen naiseuden paineet kävivät sitten lopullisesti ylivoimaisiksi, ja seuraavat näytökset voimmekin lukea lehdistä. Turha varmaan sanoakaan, että "totuuden paljastuminen" oli naiselle henkeäsalpaava isku. Lainausmerkit siksi, että eihän tässä ketään yritetty huijata. Pölyn laskeuduttua jäljelle jäi ymmärtävä ystävyys...

Että näin.

[KunkkuJ]

[Sori, olin ilmeisesti painanut väärää lainausnappulaa - korjasin juuri virheeni. Pahoittelen.

No ropleems, eivät nämä mitään kauppakirjoja, tai muita virallisia tokumentteja ole.

Mutta et tainnut löytää sitä varsinaista sanomaani, tai siis sen ajatusta. Tässä on kaksi aivan eri näkökulmaa. Toinen tuo juridinen, työsuhteeseen liittyvä. Toinen, mitä minä enemmän pohdiskelin, on papin työ sielunhoitajana. Siinähän on kyse luottamuksesta ja samoihin arvoihin uskomisesta. Tämän papin kohdalla syntyy helposti monenlaisia ennakkoluuloja, epäilyjä, yms. Kun mietitään sitä, voiko tällainen henkilö jatkaa papin työssään, näitä asioitahan tässä pitäisi miettiä, eikä jotain työsopimusehtoja! Lisäksi, vaikka seurakuntalaiset hyväksyisivät tällaisen ihmisen edelleen hoitamaan papin virkaa, voiko työnantaja, eli seurakunta, katsoa, että työntekijä toteuttaa haluttua toimintamallia?
Onneksi minun mielipidettäni ei tässä asiassa kysytä. Ei olisi nimittäin helppoa vastata.

[Pasteur]

Eikö tuosta tekstistäni todellakaan huokunut yhtään retoriikkaa?

Ei kamalasti..

My bad...

[Arkisto]

Mutta et tainnut löytää sitä varsinaista sanomaani, tai siis sen ajatusta. Tässä on kaksi aivan eri näkökulmaa. Toinen tuo juridinen, työsuhteeseen liittyvä. Toinen, mitä minä enemmän pohdiskelin, on papin työ sielunhoitajana.

Kyllä minä sen älysin, olen vain eri mieltä;

En usko että papin työkykyyn sukupuolen korjaaminen vaikuttaa mitenkään - ei ainakaan pitäisi/saisi.

Ongelmia sen sijaan saattaa syntyä epä- ja ennakkoluuloisista, suvaitsemattomista ja kaksinaismoralistisista asiakkaista(=seurakuntalaiset) - en kiellä sitä seikkaa. Ongelmat lienevät samantapaisia kuin naispapit ovat kohdanneet ja edelleen kohtaavat.. Vaatinee opettelua koko seurakunnalta ja kansalta - vaikka osa on tietysti niin kovapäistä porukkaa, etteivät hyväksyisi mitään. Ikä heitä kuitenkin korjailee pikkuhiljaa ja nuoremmat ovatkin sitten jo suvaitsevaisempaa väkeä(anteeksi yleistys).

[Zipe]

Vaikka mainitsin Koraanin niin en ole ristiretkiä haluamassa takaisin. Jokainen saa pitää oman uskontonsa rauhassa. Jokainen siis valitkoon itselleen sopivan uskonnon ja miettiköön mitä voi tehdä ja syödä. Mutta henkilö kuka on kirkkoherrana pitää toimia oman kirkon sääntöjen mukaan. Jos on erimieltä niin ei kun perustamaan omaa lahkoa.

Eli ei yhden miehen takia tarvitse tarvitse lähteä kirkon sääntöjä muuttamaan. Kyllä maailmassa on tilaa vaikka vehkeettömien lahkolle!

[Arkisto]

Mutta henkilö kuka on kirkkoherrana pitää toimia oman kirkon sääntöjen mukaan.

Missäs kohtaa kirkon säännöissä sanotaan ettei transsukupuolinen henkilö voi toimia kirkkoherrana? Entä missä kohtaa Raamatussa tämä mainitaan?

[tsip]

Ei ole olemassa kirkkorouvia, ne on ruustinnoja! Siis ruustinna yksikössä.

Tämä on taas yksi niitä asioita, joihin mun ei pitäis sotkeutua mutta kaiken uhallakin sanon. Tai siis kirjoitan. Suvaitsemattomuus on yksi vahva syy, miksi erosin kirkosta. Ei se tietenkään kirkon syytä sinänsä ole vaan vanhoillislestadiolaisen äitini. Jos nyt jotain pitää syyttää. Viime vuodet eivät ole parantaneet käsitystäni kirkosta, valitettavasti. En ole koskaan pitänyt papeista tai saarnaajista, jotka saarnaavat vain tulta ja tulikiveä päällemme, teit mitä tahansa. Koskaan ei ole riittävän hyvä, heidän mukaansa. On toki myös niitä saarnaajia, jotka muistuttavat hyvistä teoista, jotka palkitaan hyvin. Valitettavan vähissä vain, tietääkseni. Leipäpapit ovat luku sinänsä, kenelläkään ei taida olla yhtä kuivia saarnoja kuin leipäpapeilla vaikka ajankohta soisi ilosanoman levittämisen. Eläytyminen on toisinaan kuin hautajaisissa.

Henkilökohtaisesti en pysty uskomaan enää sellaiseen yliluonnolliseen Jumalaan, joka ei hyväksyisi ihmistä kuin ihmistä sellaiseen, ruumiista tai sukupuolesta välittämättä. En siis pysty pitämään Raamattua minään Jumalan viimeisenä totuutena, jonka muokkaamiseen ei ihmisellä ole ollut osaa eikä arpaa. Olen niin perinpohjaisen kyllästynyt tuomitsemiseen milloin minkäkin uskonnollisen tekstikohdan perusteella, ettei ole tosikaan. Eikö siellä tosiaan kerrankin kirjoiteta, että rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi? Ei siinä kohdassa puhuta ulkonäöstä, seksuaalisesta suuntautumisesta, sukupuolesta... Eikö siellä myös liene maininta, että portilla painavat ihmisen teot enemmän kuin olemus?

Minusta olisi jo paljon parempi tilanne kirkon kannalta jos vaikka erittäin leipääntyneet leipäpapit saisivat lopettaa saarnansa ja siirtyä muihin tehtäviin. On kiva käydä kuuntelemassa innostuneita ja kannustavia saarnoja sen iänikuisen tulikiven sijaan. Ymmärrän, että sekin on työ ja siihen leipääntyy helposti, etenkin jos/kun kuulijakunta vähenee vähenemistään. En vain ymmärrä, mitä merkitystä on saarnaajan sukupuolella tai sukupuolettomuudella jos hän tekee tehtävänsä hyvin ja innostuneesti, saarnaa aidosta välittämisestä. Minä pidän kirkoista rakennuksina ja niiden mahtavaa akustiikkaa sekä urkujen sointia. Jumalanpalveluksiakin, joissa ei tarvitse istua kiusaantuneena tulikiven latelusta.

Kyseisen pappishenkilön puolesta toivon, että Imatran seurakunta kävelee piispansa ylitse ja toivoo avoimesti henkilön palaavan entisiin tehtäviin. Omasta puolestani toivon, että hän palaisi entisiin tehtäviinsä vielä hoitojen ja leikkausten jälkeen, omana itsenään. Se ehkä hieman palauttaisi uskoani kirkon asenteiden muuttumiseen avoimempaan suuntaan. Ne henkilöt, jotka eivät tätä sulata, saavat puolestani tehdä vaikka oman kirkkonsa tai muuttaa maasta.

Pahoittelen jyrkähköä mielipidettäni jos se jotakuta loukkaa. Kiitos ja anteeksi.

[Zipe]

Mutta henkilö kuka on kirkkoherrana pitää toimia oman kirkon sääntöjen mukaan.

Missäs kohtaa kirkon säännöissä sanotaan ettei transsukupuolinen henkilö voi toimia kirkkoherrana? Entä missä kohtaa Raamatussa tämä mainitaan?

En tunne kirkon sääntöjä kun en edes koko kirkkoon kuulu. Raamatun sisällöstäkään minulla ei ole tietoa, mutta alla olevan uutisen mukaan kirkon kanta on aika selkeä:

"Keskustelimme asiasta piispan (Mikkelin hiippakunnan piispa Voitto Huotari) kanssa, ja tulimme siihen tulokseen, että minun on parempi jäädä pois virasta, jotta seurakunta saisi työrauhan, kirkkoherra kertoo Savon Sanomille."

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/papi ... 81994).ece

[nalle76]

Vaikka mainitsin Koraanin niin en ole ristiretkiä haluamassa takaisin. Jokainen saa pitää oman uskontonsa rauhassa. Jokainen siis valitkoon itselleen sopivan uskonnon ja miettiköön mitä voi tehdä ja syödä. Mutta henkilö kuka on kirkkoherrana pitää toimia oman kirkon sääntöjen mukaan. Jos on erimieltä niin ei kun perustamaan omaa lahkoa.

Eli ei yhden miehen takia tarvitse tarvitse lähteä kirkon sääntöjä muuttamaan. Kyllä maailmassa on tilaa vaikka vehkeettömien lahkolle!

Ihan vain tarkennuksena omalta kannaltani, koraania en tarkoittanut, vaan nimenomaan kristilliset ristiretket. Ja joo, jokainen pitäköön kaikki oman uskontosa rauhassa (HUOM omassa rauhassa). Lahkoista en nyt ihan samaa mieltä ole että siitä vaan perustamaan/ylläpitämään niitä.

[Zipe]

Ihan vain tarkennuksena omalta kannaltani, koraania en tarkoittanut, vaan nimneomaan kristilliset ristiretket. Ja joo, jokainen pitäköön kaikki oman uskontosa rauhassa (HUOM omassa rauhassa). Lahkoista en nyt ihan samaa mieltä ole että siitä vaan perustamaan/ylläpitämään niitä.

Esimerkiksi Nokian kirkkoherra Markku Koivisto, joka oli erimieltä asioista kirkon kanssa. Meni ja perusti oman karismaattiset Nokia missionit niin kyllä se minusta rahoitti kirkon toimintaa. Ne henkilöt ketkä tykkäsivät enemmän Koiviston Markun meiningistä menivät hänen perässään ja ketkä tykkäsivät perinteisestä kirkosta jäivät. Mielestäni tämä oli ihan hyvä ratkaisu molemmille osapuolille...

[Arkisto]

En tunne kirkon sääntöjä kun en edes koko kirkkoon kuulu. Raamatun sisällöstäkään minulla ei ole tietoa, mutta alla olevan uutisen mukaan kirkon kanta on aika selkeä:

"Keskustelimme asiasta piispan (Mikkelin hiippakunnan piispa Voitto Huotari) kanssa, ja tulimme siihen tulokseen, että minun on parempi jäädä pois virasta, jotta seurakunta saisi työrauhan, kirkkoherra kertoo Savon Sanomille."

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/papi ... een(281994).ece

Se juttu kokonaisuudessaan ei sano oikein mitään kirkon kannasta, mutta jää kuitenkin maku, että hänet savustettiin ulos virastaan. Työnantajan ja seurakunnan enemmistön tuki olisi varmastikin mahdollistanut työn jatkamisen ja siinä menestymisen. Harmillista sinänsä kun sain käsityksen, että hän olisi työssään viihtynyt.

Itse olisi hänen asemassaan jo varmaankin lähtenyt vastahyökkäykseen - sen verran ikävä on ollut ihmisten ja työnantajansa kohtelu..

Tällainen on todellakin omiaan myös lisäämään kirkosta eroavien määrää, ettei sikäli pelkästään pahoja seurauksia..

Asianomaiselle itselleen toivotan onnea ja menestystä - luulen että elämä kuitenkin muuttuu tämän myötä lopulta helpommaksi.

[nalle76]

Joo, ja Charles Mansonin lahkolaiset? Sitä tarkoitin että kaikki lahkot ei noin vain pitäisi perustaa ja pitää pystyssä. Varmasti on hyviä lahkoja jotka antavat tukea ihmisille, mutta myös niitä jotka ei. Tämä nyt off-topic, koska ei ymmärtääkseni olla perustamassa vehkeetöntä lahkoa vaan kyse on on suvaitsevuudesta ja siitä että kristillinen kirkko voisi hieaman olla ajan hengessä mukana. Mitä se jokseekin onkin, tosin hiukan jäljessä.

[wanders]

Ei ole olemassa kirkkorouvia, ne on ruustinnoja! Siis ruustinna yksikössä.

Olkaa hyvät ja korjatkaa jos olen väärässä, mutta olen luullut että ruustinnat ovat kirkkoherran rouvia.
E: Tai olisiko vielä paremmin: rovasti ja ruustinna.

[Pasteur]

Suvaitsemattomuus on yksi vahva syy, miksi erosin kirkosta.

Erinomaisen hyvä syy! Vaikka suvaitsemattomuus ei ole kirkon myyntituote missään nimessä (jota Arkistokin tuossa on painottanut), niin kirkon kulttuuri nyt vain yksinkertaisesti on keskimääräistä suvaitsemattomampaa. Jos tuo arvomaailma on omaa arvomaailmaa vastaan, niin silloin lienee viisainta ja helpointa erota ja perustaa vaikka se oma lahko tms.

Sinällään kuten aiemmin vihjasinkin, niin en halua tuomita ev.lut. uskontoa sinällään, koska se eroaa omasta arvomaailmastani. On uskonnolla oltava jokin oikeus olla arvomaailmaltaan suppeampi katseinen kuin yhteiskunta. Mutta missä menee raja rasismiin, natsismiin ja muuhun paheksuttavaan fundismiin? Mielestäni se menee toistaiseksi ev. lut. uskon tuolla puolen räikeämmissä lahkoissa.

[Zipe]

Joo, ja Charles Mansonin lahkolaiset? Sitä tarkoitin että kaikki lahkot ei noin vain pitäisi perustaa ja pitää pystyssä. Varmasti on hyviä lahkoja jotka antavat tukea ihmisille, mutta myös niitä jotka ei. Tämä nyt off-topic, koska ei ymmärtääkseni olla perustamassa vehkeetöntä lahkoa vaan kyse on on suvaitsevuudesta ja siitä että kristillinen kirkko voisi hieaman olla ajan hengessä mukana. Mitä se jokseekin onkin, tosin hiukan jäljessä.

Lahkolla tarkoitin omaa pientä piiriä, klubia, yhdistystä, uskontoa... en Charles Mansonin lahkoa. Jos joku semmoisen perustaa niin niitä koskee sitten suomen laki. En luonnollisesti tarkoittanut, että tuon kirkkoherran pitäisi perustaa oma Charles Manson lahko

[nalle76]

Kyllä mä sen jo osasin tajuta mitä tarkoitat, kunhan vaan selvensin omaa viestiä...taas

[Zipe]

Kyllä mä sen jo osasin tajuta mitä tarkoitat, kunhan vaan selvensin omaa viestiä...taas

Asia selvä! Kotka kuittaa...

[Pbman]

Aamuyö ei liene fiksuinta aikaa vastata, mutta menköön tämän kerran ja lyhyesti. Ensimmäisenä tulee mieleen, että keskustelu on melko kieroutunutta. Kuin vannoutuneet lihansyöjät väittelivisivät kasvissyönnistä. Faktoja ei ole, vain huhupuheita ja yleisiä totuuksia. Vaikea sinne on sekaan kertoa mistä niitä proteiineja sitten kertyy. Aika turhaa väittelyä siis, mutta jatketaan ihmeessä.

Toinen huomio kiinnittyy edelleen tähän suvaitsevaisuuteen. Nyt on unohdettu sellainen pieni asia, että kristinusko ei ole "karkkia kaikille" -kerho. Kyse ei ole vain siitä, että kuka pääsee taivaaseen vaan yhtä paljon siitä kuka joutuu maanalainen paikka. Rakasta lähimmäistäsi ja tee hänelle kuten haluaisit itsellesi tehtävän. Jos minä teen väärin niin on omaksi parhaakseni että minua siitä nuhdellaan ja kehoitetaan oikealle tielle. Se vie minua lähemmäksi taivasta, kauemmaksi helvetistä. Tätä toivon itselleni, tätä haluan tehdä myös lähimmäisilleni. Suvaitsevaisuus ei tarkoita väärien asioiden hyväksymistä vaan tämän ihmisen hyväksymistä ja hänelle anteeksi antamista! Jos nyt välttämättä haluatte niin voi sen sanoa toisellakin tavalla: kaikkea ei tarvitse suvaita. Minä en suvaitse vääriä/pahoja tekoja: varkautta, väkivaltaa ja niin edelleen. Aiemmin sanoin että et suvaitse kakkaleikkejä, olenko ahdasmielinen? Kaikki ei ole meille hyväksi eikä meidän tarvitse kaikkea suvaita. Minusta ulosteella leikkiminen ei ole meille hyväksi eikä missään mielessä tarpeellista. Näitä ihmisiä vastaan minulla ei ole mitään, toivon sydämestäni, että se kakkaaja tulee järkiinsä ja keksii parempaa tekemistä. Annan hänelle sen mahdollisuuden. Minun tulee suvaita ihmisiä, mutta minun ei tarvitse hyväksyä heidän tekojaan ja toivon että saan sen sanoa. Mielestäni se kuuluu sananvapauteen.

Suvaitsevuudessakin on kirkon sisällä paljon eroja ja lestadiolaisuus ei ehkä ole parhaita esimerkkejä siitä. Toisaalta voisin käyttää sanaa tinkimättömyys, mutta jos se menee liiallisuuksiin niin eihän se pelkästään hyvä asia ole.

Kolmantena kysyisin edelleen, että minkä helkatin takia työnantajalla ei saisi olla oikeutta valita työntekijöitään? Tästä on väännetty ennenkin, mutta kuuluu tähänkin ketjuun. Kohta varmaan joku keksii, että paremmin koulutetun suosiminen on epätasa-arvoa. Antakaa työnantajan päättää ketä palkkaa ja mitä ominaisuuksia työhön vaaditaan. Huoh.. liian syvä suo, jatketaan huomenna

[Repe Ruutikallo]

Kolmantena kysyisin edelleen, että minkä helkatin takia työnantajalla ei saisi olla oikeutta valita työntekijöitään? Tästä on väännetty ennenkin, mutta kuuluu tähänkin ketjuun. Kohta varmaan joku keksii, että paremmin koulutetun suosiminen on epätasa-arvoa. Antakaa työnantajan päättää ketä palkkaa ja mitä ominaisuuksia työhön vaaditaan. Huoh.. liian syvä suo, jatketaan huomenna

Ei tässä ketjussa keskustella uusien työntekijöiden palkkaamisesta vaan vanhan työntekijän oikeudesta jatkaa työssään jonka hän on hoitanut moitteitta nähtävästi jopa vanhoillistenkin mielestä.
Ja kuten Kirkon työmarkkinalaitoksen heppu on kertonut, mitään laillista irtisanomisperustetta ei ole.

[Repe Ruutikallo]

Ihan vain tarkennuksena omalta kannaltani, koraania en tarkoittanut, vaan nimneomaan kristilliset ristiretket. Ja joo, jokainen pitäköön kaikki oman uskontosa rauhassa (HUOM omassa rauhassa). Lahkoista en nyt ihan samaa mieltä ole että siitä vaan perustamaan/ylläpitämään niitä.

Esimerkiksi Nokian kirkkoherra Markku Koivisto, joka oli erimieltä asioista kirkon kanssa. Meni ja perusti oman karismaattiset Nokia missionit niin kyllä se minusta rahoitti kirkon toimintaa. Ne henkilöt ketkä tykkäsivät enemmän Koiviston Markun meiningistä menivät hänen perässään ja ketkä tykkäsivät perinteisestä kirkosta jäivät. Mielestäni tämä oli ihan hyvä ratkaisu molemmille osapuolille...

Niin oli, ja kyseessä oli melkoinen opillinen ristiriita jollaisen kirkkolakikin tunsi. Imatran kirkkoherralla ja kirkolla ei ole oppiriitoja, eikä ole lakia joka sallisi OA:n erottaa.

BTW, muita kuin kristillisiä ristiretkiä ei luonnollisestikaan ole tehty.

[TId]

Minulle on kyllä aivan sama vaihtaako kyseinen henkilö sukupuoltaan vai ei. Pysyköön virassaan ilman muuta. Eihän se ihminen luultavasti merkittävästi siellä taustalla kuitenkaan muutu. Kirkkokin voisi vihdoin tulla ajan mukana eikä jynssätä paikallaan. Jokaisella on kuitenkin täysi oikeus päättää itsestään.

[Arkisto]

Kuin vannoutuneet lihansyöjät väittelivisivät kasvissyönnistä. Faktoja ei ole, vain huhupuheita ja yleisiä totuuksia.

Ja sinäkö tähän keskusteluun olet tuonut faktoja?

Minusta ulosteella leikkiminen ei ole meille hyväksi eikä missään mielessä tarpeellista. Näitä ihmisiä vastaan minulla ei ole mitään, toivon sydämestäni, että se kakkaaja tulee järkiinsä ja keksii parempaa tekemistä. Annan hänelle sen mahdollisuuden.

Oikeasti Pbman - mitä v****a tämä tarkoittaa?! Rinnastatko sinä kakkaleikit ja transsukupuolisuuden? Edes esimerkkinä kirjoituksesi on erittäin asiaton, asiantuntematon ja loukkaava - olet anteeksipyynnön velkaa kaikille transsukupuolisille ihmisille. Se pedofilia-juttu oli myös liikaa, sekään ei liity tähän vähääkään.

Käypäs lue tuo - on pitkälti ns. faktaa, ehkä pääset jotenkin jyvälle mistä on kyse;
http://www.terveysportti.fi/terveysport ... D93871.htm

[NeliX4]

... hmm. Nyt aletaan olla kunnon keskustelupalstaväittelyn tasolla!

[Crimson]

Minusta ulosteella leikkiminen ei ole meille hyväksi eikä missään mielessä tarpeellista. Näitä ihmisiä vastaan minulla ei ole mitään, toivon sydämestäni, että se kakkaaja tulee järkiinsä ja keksii parempaa tekemistä. Annan hänelle sen mahdollisuuden.

Oikeasti Pbman - mitä v****a tämä tarkoittaa?! Rinnastatko sinä kakkaleikit ja transsukupuolisuuden?

Vai kakkaajat ja uskovaiset?